Ivan Segré : « S’affranchir du pouvoir »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Philosophe, tal­mu­diste et polé­miste à ses heures, Ivan Segré pro­pose depuis une décen­nie une réflexion sur le judaïsme comme source pos­sible d’é­man­ci­pa­tion. Son der­nier livre — La Trique, le pétrole et l’o­piumrepose sur deux « médi­ta­tions » et entend pen­ser, d’un même élan, l’am­bi­tieuse tri­ni­té que voi­ci : la laï­ci­té, la reli­gion et le capi­ta­lisme. Contre un détour­ne­ment « xéno­phobe » de la loi de 1905, une concep­tion « réac­tion­naire » de la croyance et une démo­cra­tie seule­ment conçue comme « condi­tion du capi­tal » et de l’im­pé­ria­lisme, Segré loue l’é­ter­nelle « marche des gueux », sous l’aile pro­tec­trice de Lénine et de García Márquez. S’il est abon­dam­ment ques­tion de poli­tique inter­na­tio­nale dans ce sep­tième ouvrage, le conflit israé­lo-pales­ti­nien mobi­li­sait sur­tout le pré­cé­dent ; trois membres de notre rédac­tion étant inter­dits de séjour en Israël du fait de leur sou­tien aux droits des Palestiniens, nous n’en avions pas moins à cœur d’en repar­ler avec l’au­teur, fran­co-israé­lien et par­ti­san d’un État bina­tio­nal.


« La souf­france ne fait pas un révo­lu­tion­naire », avez-vous dit un jour. « L’aspiration révo­lu­tion­naire », avez-vous dit un autre, ne relève pas de la pré­da­tion mais de l’éthique. Quelle est votre défi­ni­tion de la révo­lu­tion ?

Je ne me sou­viens plus quand et dans quel contexte j’ai dit cela, mais, en effet, c’est le b‑a.ba de la rela­tion éthique : ni vic­time, ni bour­reau. Quant à défi­nir la révo­lu­tion, disons que dès la pre­mière phrase de mon livre Judaïsme et révo­lu­tion, j’en résume l’essentiel à mes yeux : « la dis­pa­ri­tion de la ser­vi­tude et de la domi­na­tion dans la struc­ture même du social ».

Vous oppo­sez, dans votre der­nier livre, puis­sance et pou­voir et louez la pre­mière pour écar­ter toute légi­ti­mi­té à la prise du second. Daniel Bensaïd, qui a diri­gé votre thèse il y a 10 ans, lan­çait : « Mais ceux qui ont refu­sé de prendre le pou­voir n’ont pas chan­gé le monde. Ils se sont, dans la plu­part des cas, conten­tés d’accompagner et d’amender à la marge la poli­tique des domi­nants […]. » En quoi cet énon­cé n’obtient-il pas votre adhé­sion ?

« Est-ce que la mise en forme du monde et de la vie en socié­té pro­cède néces­sai­re­ment ou prin­ci­pa­le­ment du pou­voir d’État ? »

Dans ce livre, qui vient de paraître aux édi­tions Libertalia avec le pré­cieux concours de Jean Stern, je me sai­sis d’une for­mule du Comité invi­sible : « La logique de l’accroissement de puis­sance, voi­là tout ce qu’on peut oppo­ser à celle de la prise du pou­voir. » Et je la rap­proche de la chan­son « Salut à toi » du groupe Bérurier noir. Dans ce contexte, la « logique de l’accroissement de puis­sance » est inter­na­tio­na­liste, tan­dis que celle de la prise du pou­voir est natio­na­liste. C’est aus­si une manière d’opposer l’éthique de la rela­tion anar­chique à la poli­tique du pou­voir d’État. Mais vous avez rai­son de m’objecter la mise en garde de Daniel Bensaïd. Et la cri­tique du « gau­chisme » chez Arendt est exac­te­ment du même ordre — et, au fond, elle vient de Hegel : se tenir à dis­tance du pou­voir d’État, s’y sous­traire, c’est aus­si une manière de se don­ner le beau rôle, celui des « belles âmes », vouées à la cri­tique de ce qui est plu­tôt qu’à sa mise en forme. Mais le pro­blème est pré­ci­sé­ment là : est-ce que la mise en forme du monde et de la vie en socié­té pro­cède néces­sai­re­ment ou prin­ci­pa­le­ment du pou­voir d’État ? C’est à cela que répond le Comité invi­sible en avan­çant que c’est « la logique de l’accroissement de puis­sance » qu’il faut oppo­ser au pou­voir, celui de l’État comme du capi­tal, et non une posi­tion pure­ment « cri­tique », idéa­liste en somme. Mais la ques­tion que pose la phrase de Bensaïd est une vraie ques­tion ; je ne vais donc pas l’écarter d’un revers de main. Et je dirais que depuis quelques décen­nies, la forme his­to­rique qu’a prise votre ques­tion est notam­ment chi­noise. Je veux dire par là qu’après la séquence maoïste, dont on sait l’importance qu’elle a pu avoir en France à la gauche du PC, la Chine a pris une nou­velle direc­tion, repré­sen­tée par Deng Xiaoping : l’objectif n’étant plus le com­mu­nisme ici et main­te­nant mais la moder­ni­sa­tion de l’appareil de pro­duc­tion, d’où l’introduction de formes embryon­naires de capi­ta­lisme, avec les déve­lop­pe­ments que l’on sait jusqu’à nos jours.

Que faut-il en pen­ser ? Est-ce une tra­hi­son de la révo­lu­tion com­mu­niste chi­noise dont Mao fut le nom propre, tra­hi­son qu’il convien­drait de pla­cer en regard de la séquence néo­li­bé­rale qui, à l’Ouest, inter­vient à la même époque, c’est-à-dire à la fin des années 1970 et au début des années 1980 ? C’est le juge­ment de bien des fidèles du maoïsme, à com­men­cer par le plus célèbre d’entre eux, Alain Badiou, qui y voit une vic­toire de la bour­geoi­sie d’État sur les forces révo­lu­tion­naires maoïstes. Mais un diri­geant chi­nois actuel ver­rait sans doute en Badiou une « belle âme », et il lui rétor­que­rait qu’en matière de com­mu­nisme, le bien être maté­riel de plus d’un mil­liard de chi­nois est un impé­ra­tif autre­ment plus révo­lu­tion­naire que celui de mener une poli­tique conforme à l’Idée. Dans un livre récent, Kishore Mahbubani, un pro­fes­seur à l’université de Singapour, fait une remarque qui est loin d’être ano­dine : il dit en sub­stance que l’événement mar­quant de l’année 2001, ce n’est pas l’attentat du 11 sep­tembre, certes infi­ni­ment regret­table, mais somme toute anec­do­tique, c’est l’entrée de la Chine dans l’Organisation mon­diale du com­merce. Et il cite un dis­cours du pré­sident actuel de la RPC, Xi Jinping, qui dit qu’avec l’entrée de la Chine dans le com­merce mon­dial, des cen­taines de mil­lions de gens sont sor­tis de la pau­vre­té, ont eu accès à l’eau potable et à Internet. On a beau­coup cri­ti­qué, avec per­ti­nence, le pro­gres­sisme de Marx et sa concep­tion des stades de déve­lop­pe­ment de l’appareil de pro­duc­tion, mais on ne peut pas faire l’impasse sur le cas de la Chine, sachant qu’un être humain sur cinq est chi­nois. Sur un ver­sant, le nou­veau visage de la Chine depuis le tour­nant post-maoïste paraît arti­cu­ler un appa­reil poli­cier à un capi­ta­lisme pré­da­teur, mais sur un autre ver­sant, force est de consta­ter que cette Chine demeu­rée for­mel­le­ment « com­mu­niste » en termes de pou­voir d’État, tout en étant deve­nue « capi­ta­liste » en termes de libé­ra­li­sa­tion éco­no­mique, c’est peut-être la pire chose qui soit en train d’arriver au capi­ta­lisme occi­den­tal. Or, si c’est la pire chose qui soit en train d’arriver au capi­ta­lisme occi­den­tal, on peut rai­son­na­ble­ment pen­ser, au vu de l’histoire de l’impérialisme occi­den­tal, que c’est la meilleure chose qui puisse arri­ver aux Chinois, et peut-être à beau­coup d’autres…

Parti com­mu­niste chi­nois (Reuters)

En tout cas, le fait est que la popu­la­tion chi­noise repré­sente, j’y insiste, un cin­quième de l’humanité. En termes d’égalité, l’ascension de la puis­sance chi­noise est donc une bonne nou­velle pour qui­conque se pré­tend de près ou de loin com­mu­niste (en espé­rant qu’elle annonce l’émergence d’une sem­blable puis­sance afri­caine, puisque par ailleurs un être humain sur cinq est afri­cain). Et l’ascension de la Chine sup­pose en effet, au mini­mum, de gar­der à l’esprit la phrase de Bensaïd que vous avez donc bien rai­son de m’opposer, comme en son temps Bensaïd, trots­kyste, avait rai­son de l’opposer aux maoïstes fran­çais. Bref. Pour résu­mer, votre ques­tion est une vraie ques­tion, et elle reste ouverte. Disons fina­le­ment que, sur un plan éthique, la rela­tion humaine est appe­lée à s’affranchir du pou­voir, celui de l’État comme du capi­tal, mais que, par ailleurs, comme le dit une for­mule du judaïsme rab­bi­nique, « les besoins maté­riels de mon pro­chain sont mes besoins spi­ri­tuels », et on peut rai­son­na­ble­ment inter­pré­ter le tour­nant chi­nois de 1979 à cette lumière.

Vous par­lez de « la ter­reur des démo­cra­ties capi­ta­listes » et du « ter­ro­risme du capi­tal ». Pourquoi la cra­vate fait-elle moins peur que la barbe ?

« La police ira­nienne ter­ro­rise les femmes qui ne veulent pas se voi­ler et des séna­teurs fran­çais sont en train de concoc­ter un pro­jet de loi visant à obli­ger une parente d’élève à reti­rer son voile à l’occasion d’une sor­tie sco­laire. »

J’explique qu’en regard de la ter­reur poli­cière du socia­lisme éta­tique, notam­ment sta­li­nien, il y a la ter­reur que le capi­ta­lisme occi­den­tal a exer­cé sur les popu­la­tions raci­sées du tiers monde. Dans le pre­mier cas, la ter­reur s’exerce prin­ci­pa­le­ment sur le peuple natio­nal ; dans le second cas, elle s’exerce prin­ci­pa­le­ment sur des peuples étran­gers. Pour ce qui est des appa­rences, main­te­nant, c’est un fait que celui qui porte une cra­vate n’a pas peur de la cra­vate et celui qui porte la barbe n’a pas peur de la barbe. Mais la cra­vate fait peur à d’autres. Elle ter­ro­rise bien des gens, des femmes et des popu­la­tions raci­sées notam­ment, qui ont dû obéir à des hommes en cra­vate. De même que bien des femmes et des hommes ont eu à souf­frir d’hommes bar­bus, en Arabie Saoudite ou en Iran par exemple. Et le cas ira­nien est inté­res­sant puisqu’après avoir souf­fert d’hommes en cra­vate sous le pou­voir du Shah, ils ont eu à souf­frir d’hommes bar­bus sous celui des aya­tol­lahs. Et comme je viens d’en par­ler, je rebon­dis sur la Chine à pro­pos de cette his­toire de barbe et de cra­vate : dans le Xinjiang, une pro­vince auto­nome située à l’extrême-ouest, il y a depuis des décen­nies un conflit entre les popu­la­tions autoch­tones, tur­co­phones et musul­manes, et l’État chi­nois, qui a annexé cette pro­vince en 1949, et la colo­nise depuis, notam­ment en la peu­plant de Chinois, l’ethnie des Hans : ils étaient 200 000 en 1949, ils sont aujourd’hui plus de 10 mil­lions, soit approxi­ma­ti­ve­ment le même nombre que les autoch­tones, les Ouïghours.

Et pour écra­ser toute vel­léi­té d’indépendance, l’État chi­nois n’y va pas de main morte : les quar­tiers d’habitation des Ouïghours sont qua­drillés par des hauts par­leurs qui ânonnent à lon­gueur de jour­née les direc­tives de la police chi­noise ; les mili­taires sont mas­si­ve­ment pré­sents dans toute la pro­vince et la police dans les villes ; des cen­taines de mil­liers de Ouïghours seraient pas­sés par les camps d’internement chi­nois, où on les for­ce­rait à renier l’islam, à boire de l’alcool et à man­ger du porc, quand on ne les tor­ture pas. Et la ségré­ga­tion entre les Hans, chi­nois, et les Ouïghours, tur­co­phones, y est sans com­plexe : dans un docu­men­taire que j’ai vu sur Internet, une ins­crip­tion sur un bus porte « Interdit aux bar­bus ». C’est écrit en chi­nois et en arabe, donc je n’ai pas pu lire, mais c’est ain­si que les réa­li­sa­teurs du docu­men­taire l’ont tra­duit, et bien des élé­ments confirment. Donc ce type de « ter­reur » est hélas la chose du monde la mieux par­ta­gée : la police ira­nienne ter­ro­rise les homo­sexuels et les femmes qui ne veulent pas se voi­ler, la police chi­noise ter­ro­rise les bar­bus au Xinjiang, et des séna­teurs fran­çais, à l’heure où je vous parle, sont en train de concoc­ter un pro­jet de loi visant à obli­ger une parente d’élève à reti­rer son voile lorsque lui prend l’envie — béné­vole — de secon­der les enseignant·e·s à l’occasion d’une sor­tie sco­laire.

Irak, février 1991 (Eric Bouvet | Gamma-Rapho/Getty Images)

Vous décri­vez jus­te­ment la laï­ci­té fran­çaise comme une « sin­gu­la­ri­té », un « îlot d’exception ». Ces mots, bien des répu­bli­cains pour­raient les signer. Mais ils seraient beau­coup moins nom­breux à endos­ser la suite : cette par­ti­cu­la­ri­té doit être main­te­nue vivante, dites-vous, « c’est-à-dire révo­lu­tion­naire ». Qu’est-ce qu’une laï­ci­té éman­ci­pa­trice ?

Je parle en effet de la « sin­gu­la­ri­té » fran­çaise en matière de laï­ci­té, au regard de ce qui existe ailleurs dans les pays de tra­di­tion mono­théiste. Si on jette un œil sur les consti­tu­tions des pays euro­péens par exemple, on s’aperçoit que la réfé­rence à « Dieu », à la « Trinité » ou à « l’Église » sont mon­naie cou­rante. Et si on porte son regard au-delà, dans les pays d’Amérique latine ou au Moyen-Orient, c’est encore plus pro­non­cé. À par­tir de là, je remarque que cette « sin­gu­la­ri­té » fran­çaise est heu­reuse, mais à condi­tion de ne pas dévoyer la laï­ci­té. Je m’explique : la laï­ci­té est éman­ci­pa­trice lorsqu’elle affran­chit les gens d’une auto­ri­té dog­ma­tique et arbi­traire. Prenons le cas de l’école : la fina­li­té d’un ensei­gne­ment laïc, c’est de trans­mettre un savoir qui vaut éga­le­ment pour tous, qu’on soit athée, bre­ton, juif, musul­man ou chi­nois, qu’il s’agisse de mathé­ma­tiques, de bio­lo­gie ou de géo­gra­phie. C’est alors une laï­ci­té éman­ci­pa­trice. En revanche, dès lors qu’on exige que les élèves soient eux-mêmes « laïcs », et non l’enseignement qu’on leur trans­met, on ne se situe plus dans la pro­blé­ma­tique du savoir mais dans une toute autre pro­blé­ma­tique, très ancienne à vrai dire, qui est celle de la conver­sion for­cée des infi­dèles.

On assiste pré­ci­sé­ment à ce « dévoie­ment » : Marine Le Pen accuse le gou­ver­ne­ment Macron de vou­loir « la peau » de la laï­ci­té ; Riposte laïque n’en finit pas d’appeler à inter­dire l’islam et de dénon­cer « l’anti-France » et le « Grand rem­pla­ce­ment » ; le Printemps répu­bli­cain ali­mente régu­liè­re­ment des cam­pagnes média­tiques contre des femmes voi­lées. Vous par­lez de « Reconquista répu­bli­caine » : sommes-nous face à un tri­bu­nal sécu­la­ri­sé du Saint-Office de l’Inquisition ?

C’est en effet ce qui se pro­file.

Votre der­nier livre pos­tule qu’il n’y aurait pas de « retour du reli­gieux » — car il ne serait jamais par­ti — et, plus encore, qu’il se pro­longe dans le consu­mé­risme capi­ta­liste. Voyez-vous l’animal humain comme fon­ciè­re­ment por­té vers le dogme ?

« La cra­vate ver­sus la barbe, c’est non seule­ment une fausse contra­dic­tion, mais une escro­que­rie. »

Je fais obser­ver dans ce livre — et c’est son point de départ — que s’il y a bien eu un vaste mou­ve­ment de sécu­la­ri­sa­tion de l’autorité poli­tique depuis notam­ment la Révolution fran­çaise, la reli­gion conti­nue mal­gré tout de struc­tu­rer les iden­ti­tés poli­tiques natio­nales. Il suf­fit, comme je l’ai dit, de por­ter son regard sur les consti­tu­tions des pays euro­péens, amé­ri­cains ou arabes. Puis je fais remar­quer, à la suite de Fernand Braudel notam­ment, que ce qui désa­morce les ten­sions eth­ni­co-reli­gieuses, et contri­bue à la tolé­rance, c’est l’échange mar­chand. Je prends pour exemple l’aéroport d’Istanbul, que je connais bien : s’y côtoient toutes les eth­nies et reli­gions du monde, et cela se passe mer­veilleu­se­ment bien, sans que la barbe de l’un, la cra­vate du second ou le short d’un troi­sième ne pose le moindre pro­blème. En bref, l’argent n’a pas d’identité, et un aéro­port, c’est un espace duty free. Donc en ce sens, le consu­mé­risme capi­ta­liste rompt avec l’intolérance reli­gieuse. Le pro­blème, c’est qu’il devient en effet une sorte de reli­gion de la consom­ma­tion dont l’infrastructure est obs­cène, parce qu’elle repose sur une exploi­ta­tion sans ver­gogne de la force de tra­vail, l’appropriation inéga­li­taire des richesses et la pré­da­tion éco­lo­gique. Pour répondre main­te­nant à votre ques­tion sur l’efficacité des dogmes, je dirais que « l’animal humain » est fon­ciè­re­ment por­té vers le dogme, en effet, parce que cela ras­sure, à la manière d’un chef, mais en revanche l’humain, ou la « forme humaine » comme dirait la tra­di­tion juive, est fon­ciè­re­ment por­tée vers la dia­lec­tique, du grec dia­le­ges­thaï, dia­lo­guer, soit une manière d’aborder la véri­té par le biais de la contra­dic­tion plu­tôt que du dogme.

Le phi­lo­sophe Slavoj Žižek écrit dans l’un de ses livres que les libé­raux n’ont pas le droit de condam­ner le fon­da­men­ta­lisme isla­miste en ce que ce der­nier est pré­ci­sé­ment une « réac­tion » à la démo­cra­tie capi­ta­liste. Partagez-vous cette idée de « faux conflit » ?

Je ne vais pas me pro­non­cer sur ce pro­pos de Žižek, parce que je n’ai pas le texte sous les yeux. Pour ce qui est de l’idée d’un « faux conflit » entre libé­ra­lisme et inté­grisme, c’est l’enjeu de la seconde par­tie de ce der­nier livre, si par « libé­ra­lisme » on entend la poli­tique des puis­sances occi­den­tales au Moyen-Orient depuis l’alliance scel­lée entre Roosevelt et Ibn Saoud en 1945 — soit pré­ci­sé­ment une alliance entre le capi­ta­lisme occi­den­tal repré­sen­té par les mul­ti­na­tio­nales pétro­lières et un islam « inté­griste », c’est-à-dire, pour être plus pré­cis, anal­pha­bète, sexiste, escla­va­giste et xéno­phobe. La puis­sance de l’islam inté­griste aujourd’hui est lar­ge­ment une consé­quence de cette alliance, qui a assu­ré aux émirs du Golfe la main­mise sur La Mecque et des comptes en banque four­nis en cen­taines de mil­liards de pétro­dol­lars, de quoi pro­pa­ger par­tout un islam aus­si peu éclai­ré et révo­lu­tion­naire que pos­sible. Donc oui, à cette lumière, la cra­vate ver­sus la barbe, c’est non seule­ment une fausse contra­dic­tion, mais une escro­que­rie.

Acte XIX, Paris (Stéphane Burlot)

Les conflits eth­niques ou reli­gieux, avan­cez-vous, cachent lar­ge­ment l’emprise du capi­tal, dont le pen­dant maté­riel serait le pétrole. On se sou­vient de Jean-Luc Mélenchon ana­ly­sant le conflit syrien comme, avant tout, « une guerre […] de gazo­ducs et de pipe­lines ». Cette foca­li­sa­tion sur les matières pre­mières ne tend-elle pas, par­fois, à trans­for­mer la géo­po­li­tique en un grand pla­teau de « Risk » et, par­tant, à négli­ger la volon­té auto­nome des popu­la­tions insur­gées ?

Vous avez évo­qué Mélenchon, qui ten­dait à sou­te­nir Assad et Poutine, en expli­quant que la désta­bi­li­sa­tion du régime syrien n’avait pas pour enjeu la démo­cra­ti­sa­tion de la Syrie mais un bas­cu­le­ment géo­po­li­tique régio­nal en faveur de l’axe Washington-Ryad contre l’axe Russie-Iran-Syrie. Ce fai­sant, Mélenchon parais­sait négli­ger « la volon­té auto­nome des popu­la­tions insur­gées ». Mais il n’y a aucune conti­nui­té logique entre le fait d’analyser les enjeux géo­po­li­tiques d’une part, et d’autre part le fait de négli­ger les aspi­ra­tions popu­laires. La posi­tion de Mélenchon sur la Syrie n’est pas la consé­quence de son savoir géo­po­li­tique, mais de la vision qui orga­nise ce savoir : si on pense que l’axe Russie-Iran-Syrie est la prin­ci­pale force d’opposition au capi­ta­lisme anglo-saxon, alors on négli­ge­ra l’insurrection contre le régime d’Assad ; si en revanche on pense que c’est l’insurrection popu­laire qui est la force prin­ci­pale d’opposition, alors on pren­dra posi­tion pour les popu­la­tions insur­gées contre l’axe Russie-Iran-Syrie. Mais je ne vou­drais pas trop me pro­non­cer sur Mélenchon, parce que je n’ai pas en tête ses décla­ra­tions. Quoi qu’il en soit, ce qui est sûr, c’est que por­ter son atten­tion sur les matières pre­mières, c’est le b‑a.ba si on veut se don­ner les moyens de déchif­frer le monde dans lequel nous vivons. Pour prendre un exemple déjà évo­qué, le Xinjiang est une pro­vince qui concentre les prin­ci­pales res­sources en métaux divers, en gaz et en pétrole de la Chine, et qui est fron­ta­lier avec huit pays, de l’Inde à la Russie, et qui ouvre sur les « routes de la soie ». Et comme l’État chi­nois assure les inté­rêts maté­riels de plus d’un mil­liard d’hommes et de femmes, le sort des 10 mil­lions de Ouïghours est scel­lé : ou bien ils col­la­borent paci­fi­que­ment avec l’État chi­nois, et se sou­mettent, ou bien on leur lave­ra le cer­veau à coups de trique ou de viande de porc, et fina­le­ment ils se sou­met­tront.

« Les vives cri­tiques qui m’ont été adres­sé sont par­fai­te­ment infon­dées. Elles reviennent en défi­ni­tive à pro­non­cer le mot sio­niste à mon sujet. »

Le cas de la Syrie est radi­ca­le­ment dif­fé­rent, parce que ce sont des pans entiers de la popu­la­tion syrienne qui se sou­lèvent contre leur propre appa­reil d’État, et non 10 mil­lions de Ouïghours qui résistent à un pou­voir d’État qui repré­sente les inté­rêts d’un mil­liard de chi­nois. Je n’approuve pas la poli­tique de la Chine au Xinjiang, mais je sou­ligne la radi­cale dif­fé­rence entre ces deux cas, syrien et chi­nois : Assad ne sert pas les inté­rêts des Syriens, mais d’une caste de ren­tiers, ce que Gilbert Achcar appelle « la bour­geoi­sie patri­mo­niale1Note de l’au­teur : voir ses deux livres sur le « Printemps arabe », Le Peuple veut et Symptômes mor­bides, édi­tions Actes Sud. ». Le Parti com­mu­niste chi­nois, lui, a en vue les inté­rêts maté­riels de la masse des Chinois. Le cas de la Syrie est donc en effet très ins­truc­tif. Car on a bien vu, dans les milieux de la gauche dite « radi­cale », la dif­fé­rence entre ceux qui, comme Gilbert Achcar, le site lun­di­ma­tin ou le vôtre, Ballast, ont docu­men­té l’insurrection syrienne et l’ont sou­te­nue, et ceux dont la rhé­to­rique anti-impé­ria­liste a consis­té à jus­ti­fier les bom­bar­de­ments de popu­la­tions civiles dès lors qu’ils sont menés par des adver­saires du capi­ta­lisme « amé­ri­ca­no-sio­niste ».

Vos posi­tions sur Israël vous ont valu de vives cri­tiques au sein du camp anti-impé­ria­liste2Note de la rédac­tion : l’é­di­teur Éric Hazan l’a ain­si accu­sé de « revi­re­ment » dans les colonnes de lun­di­ma­tin et l’his­to­rien Alain Brossat de « retour­ne­ment », dans celles d’Ici et ailleurs.. Vous écri­vez qu’Israël « demeure empê­tré depuis un demi-siècle dans une poli­tique délé­tère ». En 2016, vous nous aviez dit que, « très tôt », le sio­nisme s’était ancré à droite. Une ques­tion se pose fran­che­ment : pour­quoi n’en tirez-vous pas la conclu­sion que le sio­nisme, sitôt conçu par Herzl comme « État » et dou­blé des appuis que l’on sait (barons, rois, affai­ristes, colo­nia­listes), ne pou­vait qu’être ce qu’il est « très tôt » deve­nu : une idéo­lo­gie de la classe domi­nante — ou, pour reprendre les mots d’Emma Goldman en 1938, « une machine éta­tique » capi­ta­liste fon­dée sur la police et le mili­ta­risme ?

Les vives cri­tiques qui m’ont été adres­sé sont par­fai­te­ment infon­dées. Elles reviennent en défi­ni­tive à pro­non­cer le mot « sio­niste » à mon sujet. Et la meilleure preuve qu’elles sont infon­dées, c’est le silence de Badiou. Car si le grand phi­lo­sophe était en mesure de me cri­ti­quer publi­que­ment, croyez bien qu’il ne s’en pri­ve­rait pas. Maintenant, pour en venir au sio­nisme, lorsque j’ai évo­qué le fait que très tôt, c’est le sio­nisme de droite qui l’a empor­té sur le sio­nisme de gauche, je par­lais de la ques­tion de savoir s’il faut œuvrer à la créa­tion d’un État « juif » ou d’un État « bina­tio­nal ». Mais par ailleurs, le sio­nisme a long­temps été une idéo­lo­gie socia­liste, et socia­le­ment pro­gres­siste, jusque disons la fin des années 1970. C’est du reste pour cette rai­son que l’Union sovié­tique de Staline a sou­te­nu la par­ti­tion de la Palestine à l’ONU en 1947 : le socia­lisme des diri­geants sio­nistes, les­quels sou­hai­taient obte­nir cette par­ti­tion, en fai­sait des alliés natu­rels du camp socia­liste. Et dans les années 1950, Emmanuel Levinas par­lait de « la jus­tice du kib­boutz » en termes mes­sia­niques.

Février 2015 (Israel Defense Forces / Evan Lang & Adi James Brown / Flickr)

Depuis la fin des années 1970, l’État d’Israël a effec­tué un tour­nant : il s’est peu à peu débar­ras­sé de l’idéologie socia­liste, il est deve­nu une démo­cra­tie capi­ta­liste plu­tôt que socia­liste, et, sous la hou­lette de Netanyahou, une syn­thèse a été effec­tuée entre le libé­ra­lisme éco­no­mique anglo-saxon et le natio­na­lisme juif de Jabotinsky, l’adversaire idéo­lo­gique de Ben Gourion dans les années 1930. Cette évo­lu­tion de l’État d’Israël est sou­vent sou­li­gnée. Jean-Pierre Filiu a récem­ment consa­cré un livre à Netanyahou, en expli­quant qu’il a enter­ré le sio­nisme de Ben Gourion. Et vient de paraître au Seuil un livre d’Uri Eisenzweig inti­tu­lé Le Sionisme fut un huma­nisme. Bref, tout cela pour vous dire qu’on ne peut pas résu­mer le sio­nisme à Herzl, mort en 1904. L’importance de Herzl dans l’histoire du sio­nisme est en fait prin­ci­pa­le­ment sym­bo­lique : jour­na­liste vien­nois char­gé de cou­vrir l’affaire Dreyfus, il en a conclu que l’émancipation des Juifs d’Europe de l’Ouest n’était pas la solu­tion de la fameuse « ques­tion juive », qu’il fal­lait trou­ver autre chose, et alors lui vint l’idée de fon­der un État « juif ». Mais le véri­table fon­da­teur de l’État d’Israël, c’est Ben Gourion, qui était socia­liste. Quant au juge­ment d’Emma Goldman sur le sio­nisme, vous rap­pe­lez qu’elle le for­mule en 1938. Or, pré­ci­sé­ment, à cette date, ce sont les sio­nistes qui ont eu rai­son.

On sait votre aspi­ra­tion à un État com­mun, autre­ment dit une Palestine judéo-arabe. Aspiration que l’on retrouve dans ce der­nier livre — bien que vous ne sem­blez pas reje­ter tota­le­ment la solu­tion onu­sienne des deux États. Cet État com­mun impli­que­rait de fac­to la fin d’Israël, en tout cas d’Israël comme « État-nation du peuple juif » pla­cé sous l’aile de l’« Éternel Tout-Puissant ». N’est-ce pas là, sinon de l’antisionisme, du post-sio­nisme ?

« Dans ma concep­tion, l’État bina­tio­nal doit être ouvert par prin­cipe à l’immigration des Palestiniens comme des Juifs. »

J’ai expli­qué à de nom­breuses reprises qu’en termes d’État, il y a deux options en Israël-Palestine : ou bien deux États sépa­rés sur la base des fron­tières de 1967, l’un israé­lien assu­rant des droits égaux à sa mino­ri­té arabe, l’autre pales­ti­nien assu­rant des droits égaux à sa mino­ri­té juive ; ou bien un État bina­tio­nal israé­lo-pales­ti­nien ouvert par prin­cipe à l’immigration des Juifs et des Palestiniens, d’où qu’ils viennent. Quant à savoir si la seconde option relève d’une posi­tion « anti­sio­niste », « post-sio­niste » ou « sio­niste », je dirais d’abord que peu importe. La librai­rie Envie de lire, à Ivry, a orga­ni­sé un débat entre Dominique Vidal et moi, c’était à l’occasion de la sor­tie de son livre Antisionisme = anti­sé­mi­tisme ? et de mon livre Les Pingouins de l’universel. Lors de ce débat, que vous pou­vez écou­ter sur le net, nous sommes tom­bés d’accord sur les termes de la seconde option, celle d’un État bina­tio­nal ouvert par prin­cipe à l’immigration des Juifs et des Palestiniens. Mais Vidal l’appelait une solu­tion « anti­sio­niste », moi une solu­tion « sio­niste ». On est d’accord lui et moi qu’en termes éta­tiques, c’est ain­si qu’il faut voir les choses, mais on est en désac­cord sur la ques­tion de savoir si c’est là une rup­ture avec le sio­nisme : je consi­dère cette posi­tion fidèle au sio­nisme, lui la consi­dère anti­sio­niste. Tout dépend quelle lec­ture on fait de l’histoire du sio­nisme. Mais c’est donc plus un débat d’historien qu’un débat poli­tique.

En revanche, le site Solitudes intan­gibles a accueilli une dis­cus­sion argu­men­tée entre Vivian Petit3Auteur d’un livre inti­tu­lé Retours sur une sai­son à Gaza, 2017, édi­tions Scribest. et moi-même, et cette fois le débat était poli­tique, puisque Petit me reproche de res­ter « sio­niste », en ce sens que dans ma concep­tion, l’État bina­tio­nal doit être ouvert par prin­cipe à l’immigration des Palestiniens comme des Juifs. Petit, lui, sou­tient que seul le droit au retour des Palestiniens en Palestine est légi­time, et non celui des Juifs en Israël. C’est inté­res­sant parce que Petit, fina­le­ment, me donne rai­son contre Vidal : un État bina­tio­nal ouvert par prin­cipe aux Juifs et aux Palestiniens n’est pas en rup­ture avec le sio­nisme. Et c’est donc pré­ci­sé­ment ce qu’il me reproche : ma concep­tion de l’État bina­tio­nal n’a pas rom­pu avec le sio­nisme. C’est donc la posi­tion de Petit qui est anti­sio­niste, pas celle de Vidal. Quant à se pla­cer « sous l’aile du Tout-puis­sant », c’est une ques­tion indé­pen­dante : on peut envi­sa­ger un État « juif » qui ne se place pas sous cette aile, comme on peut envi­sa­ger un État bina­tio­nal israé­lo-pales­ti­nien qui se place sous cette aile. Et je vous rap­pelle — je me répète — que l’immense majo­ri­té des pays de tra­di­tion mono­théiste font réfé­rence à « Dieu » dans leur consti­tu­tion, du Brésil à l’Iran en pas­sant par l’Algérie ou l’Allemagne.

Manifestation pales­ti­nienne (Reuters/Ibraheem Abu Mustafa)

Mais n’est-ce pas lier irré­mé­dia­ble­ment l’en­semble des Juifs à Israël que de par­ler de « droit au retour des Juifs » ?

On peut à juste titre consi­dé­rer qu’un tra­der juif vivant à New-York n’a stric­te­ment rien à voir avec un Juif éthio­pien vivant à Beer-Sheva. Mais si l’un et l’autre se recon­naissent pareille­ment comme « juif », on ne peut pas à juste titre leur objec­ter qu’ils n’ont rien à voir l’un à avec l’autre. En ce qui concerne main­te­nant l’éventuelle dif­fé­rence entre le « droit au retour des Palestiniens » et le « droit au retour des Juifs », on pour­ra ergo­ter jusqu’à demain matin, le pro­blème n’est pas là. Il est de conce­voir, dans la pers­pec­tive bina­tio­nale, une éga­li­té for­melle entre deux nations réunies en un seul État. Ceux qui com­mencent à vous expli­quer, sur la base de consi­dé­ra­tions his­to­riques fumeuses, qu’il ne peut pas être ques­tion d’un « droit au retour des Juifs » ne sont tout sim­ple­ment pas inté­res­sés par la créa­tion d’un État bina­tio­nal. Ce qui les inté­resse, c’est de délé­gi­ti­mer Israël. C’est leur petite jouis­sance. Je la leur laisse.

Vous appe­lez à une « alliance popu­laire israé­lo-pales­ti­nienne ». Soyons concrets : les der­nières élec­tions légis­la­tives ont pla­cé, en Israël, le Likoud à 26 % (dont la charte ne recon­naît pas l’État pales­ti­nien), puis l’alliance Blanc et bleu avec le même pour­cen­tage (dont le pro­gramme rati­fie les colo­nies en Cisjordanie), puis le Shas (dont l’un des lea­ders avait décrit les Palestiniens comme autant d’« enne­mis per­vers »). Comment ima­gi­ner que cette alliance ne soit pas qu’un vœu pieux ?

« Il y a des élé­ments d’alliance, ou pour employer un terme moins char­gé, des asso­cia­tions popu­laires israé­lo-pales­ti­niennes. »

Vous me deman­dez, au vu des résul­tats des der­nières élec­tions légis­la­tives en Israël, si une alliance popu­laire israé­lo-pales­ti­nienne n’est pas un « vœu pieux ». Je vous accorde volon­tiers que la charte du Likoud n’est guère plus encou­ra­geante que la charte du Hamas, qui affirme que « la Palestine est la terre du peuple arabe pales­ti­nien », que c’est une terre « isla­mique » et qu’elle s’étend de la Jordanie jusqu’à la Méditerranée — une ver­sion fran­çaise est consul­table sur le net, vous pou­vez véri­fier. J’ai par­lé d’une « alliance popu­laire », vous me par­lez des par­tis poli­tiques natio­na­listes au pou­voir en Israël. Je vous réponds donc que, outre la répres­sion orga­ni­sée des Palestiniens d’un côté, la lutte pour un sem­blant de pou­voir de l’autre, il y a des élé­ments d’alliance, ou pour employer un terme moins char­gé, des asso­cia­tions popu­laires israé­lo-pales­ti­niennes. Ce sont de petits noyaux, encore minus­cules sans doute, mais c’est l’avenir. C’est du reste pour­quoi j’ai consa­cré un livre entier au film israé­lo-pales­ti­nien d’Eyal Sivan et Michel Khleifi, Route 181. Plus qu’un vœu pieux, c’est donc un labeur, sou­vent accom­pli sous le feu croi­sé des uns et des autres. Mais l’important, c’est de bien voir que c’est l’avenir : Juifs israé­liens et Arabes pales­ti­niens sont appe­lés à vivre ensemble, entre­mê­lés, et tous ont pareille­ment inté­rêts à la liber­té et l’égalité.

Vous nous par­liez de « pré­da­tion éco­lo­gique », mais cette ques­tion ne semble pas archi­tec­tu­rer votre réflexion. En 2016, vous moquiez la cri­tique de Descartes pour ensuite mobi­li­ser Trotsky, dont on sait la vision qu’il avait de « l’homme socia­liste » : une « matière pre­mière » qui « maî­tri­se­ra la nature entière, y com­pris ses fai­sans et ses estur­geons, au moyen de la machine » ! Penser l’émancipation, cela peut-il se faire sans pla­cer au centre de la lutte la pro­tec­tion des éco­sys­tèmes et la vie ani­male ?

Je ne crois pas judi­cieux de repro­cher à Descartes ou Trotsky la menace qui pèse aujourd’hui sur les éco­sys­tèmes. Descartes était un immense phi­lo­sophe, aux­quels tous les révo­lu­tion­naires occi­den­taux sont encore rede­vables. Et Trotsky était un homme poli­tique à bien des égards exem­plaire. Les rai­sons du désastre éco­lo­gique qui se pro­file sont capi­ta­listes et indus­trielles ; elles sont nihi­listes et non car­té­siennes ou trots­kystes. En revanche, je vous concède volon­tiers que la ques­tion éco­lo­gique n’architecture pas ma réflexion. C’est une lacune. Mais des lacunes, j’en ai tant.


Photographies de ban­nière et de vignette : Stéphane Burlot | Ballast


REBONDS
☰ Lire notre entre­tien avec le col­lec­tif Juives et Juifs révo­lu­tion­naires, mai 2019
☰ Lire notre article « Adolfo Kaminsky — le monde entier », Hassina Mechaï, mars 2019
☰ Lire notre ren­contre avec le Front démo­cra­tique de libé­ra­tion de la Palestine, mai 2018
☰ Lire notre article « Baldwin, le Noir et la Palestine », Sylvain Mercadier, février 2018
☰ Lire la mise au point de Ken Loach, jan­vier 2018
☰ Lire notre article « Cisjordanie : la résis­tance, une affaire de femmes », Paul Lorgerie, novembre 2017
☰ Lire notre entre­tien avec Mohammad Bakri : « Le droit en lui-même est un cri », juin 2017
☰ Lire notre entre­tien avec Michel Warschawski : « Il y a une civi­li­sa­tion judéo-musul­mane », mars 2017
☰ Lire notre article « Du pou­voir et de l’État », Daniel Bensaïd, avril 2015

NOTES   [ + ]

1.Note de l’au­teur : voir ses deux livres sur le « Printemps arabe », Le Peuple veut et Symptômes mor­bides, édi­tions Actes Sud.
2.Note de la rédac­tion : l’é­di­teur Éric Hazan l’a ain­si accu­sé de « revi­re­ment » dans les colonnes de lun­di­ma­tin et l’his­to­rien Alain Brossat de « retour­ne­ment », dans celles d’Ici et ailleurs.
3.Auteur d’un livre inti­tu­lé Retours sur une sai­son à Gaza, 2017, édi­tions Scribest.
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Au sommaire :
Julien, une vie française (Léon Mazas) ▽ Marseille sous les décombres (Maya Mihindou) ▽ Rencontre avec Charles Piaget ▽ La gauche face à la technique (avec François Jarrige et Alex Williams) ▽ Athènes, lignes de front (Rosa Moussaoui) ▽ Les violences sexuelles au travail (Mélanie Simon-Franza, Stéphane Simard-Fernandez) ▽ Les animaux luttent aussi (Frédéric Côté-Boudreau) ▽ Nouvelles de l'Amassada (Roméo Bondon et Jules Gras) ▽ De l'esclavage à la coopération : chronique de la dépendance (Saïd Bouamama) ▽ Un portrait de Joris Evens (Thibauld Weiler) ▽ Au nouveau Tchangarey, Niger (Adam Elhadj Saidi Aboubacar et Marie Detemple) ▽ La dernière toile (Adeline Baldacchino) ▽ « Exit la terre » (Seyhmus Dagtekin)

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