Michel Warschawski : « Il y a une civilisation judéo-musulmane »


1896 : un jour­na­liste aus­tro-hon­grois publie L’État des Juifs et ancre l’idéologie sio­niste nais­sante : la créa­tion d’un foyer natio­nal juif afin d’enrayer l’antisémitisme. 1922 : la Palestine compte 760 000 Arabes et 84 000 Juifs — ce qui n’empêche pas les mili­tants sio­nistes de reprendre en chœur l’affirmation de quelque roman­cier anglais : « Un peuple sans terre qui revient à une terre sans peuple. » 1947 : au len­de­main de la Seconde Guerre mon­diale et de l’Holocauste, l’ONU vote le par­tage de la Palestine, sous man­dat bri­tan­nique depuis deux décen­nies. 1948 : l’État d’Israël naît offi­ciel­le­ment et s’en remet à « l’Éternel Tout-Puissant » ; les Arabes, refu­sant ledit par­tage, prennent les armes afin de défendre le ter­ri­toire pales­ti­nien — c’est la débâcle pour les Palestiniens : net­toyage eth­nique, vil­lages rasés, mas­sacres, 800 000 exi­lés. La suite est connue : la Palestine conti­nue d’être domi­née, entre une bande de Gaza régu­liè­re­ment bom­bar­dée et une Cisjordanie encer­clée par un mur de sépa­ra­tion et qua­drillée de colo­nies. La résis­tance — non-vio­lente ou armée — se pour­suit, qu’elle soit civile, isla­miste, laïque ou socia­liste. En Israël, des voix s’élèvent pour tour­ner la page de l’occupation : celle de l’essayiste Michel Warschawski, fon­da­teur du Centre d’information alter­na­tive et fils du grand-rab­bin de Strasbourg, mérite une atten­tion par­ti­cu­lière. Rencontre, à Jérusalem.


Vous avez, en 1989, été condam­né à 20 mois de pri­son ferme pour « pres­ta­tions de ser­vices à orga­ni­sa­tions illé­gales », après avoir impri­mé des tracts en lien avec le Front popu­laire de libé­ra­tion de la Palestine…

La col­la­bo­ra­tion poli­tique avec les orga­ni­sa­tions natio­nales pales­ti­niennes en géné­ral, et celles de la gauche comme le Front popu­laire de libé­ra­tion de la Palestine, remontent à bien avant la créa­tion du Centre d’information alter­na­tive. Très rapi­de­ment après le début de l’occupation, la pre­mière chose que l’on a faite a été de cher­cher des contacts, des gens avec qui mener un com­bat com­mun, basé sur des valeurs com­munes et des objec­tifs géné­raux. En ce sens-là, ce qui était au cœur du pro­cès du Centre n’était pas nou­veau. Mais, comme le disait d’ailleurs un de mes inter­ro­ga­teurs, « Le contexte a chan­gé ». La limite de ce qui est tolé­ré change. C’est le pro­blème qu’il est impor­tant de com­prendre : lorsque l’on essaie de main­te­nir une action à la limite de ce qui est légal — et ça a été notre choix que de tirer la léga­li­té à son maxi­mum (tout ce qui n’est pas inter­dit est auto­ri­sé) — la fron­tière évo­lue. Sans bou­ger, tu te retrouves d’un coup dans l’illégalité parce que la ligne a bou­gé, mais pas toi. Et on ne peut pas com­prendre l’affaire et la fer­me­ture du Centre, mon arres­ta­tion et mon pro­cès hors de ce contexte. À ce moment, ce qui était tolé­ré devient into­lé­rable, parce que cela com­men­çait à être per­çu par les ser­vices de ren­sei­gne­ments et par les auto­ri­tés israé­liennes comme « dan­ge­reux ». Se des­si­naient alors — et nous en étions rela­ti­ve­ment conscients —, de nou­velles pos­si­bi­li­tés. Nous étions par­mi les très rares qui tra­ver­sions la fron­tière, qui allions à Ramallah ou à Gaza (à l’époque, il y avait une liber­té de mou­ve­ment totale pour nous), pour se ren­con­trer et pen­ser ensemble, éla­bo­rer des stra­té­gies et des actions. Aider éga­le­ment, en terme d’assistance tech­nique par exemple (tracts, jour­naux, etc.). Sortir de la marge, et com­men­cer à avoir un écho et une légi­ti­mi­té à la fois au sein de la popu­la­tion israé­lienne et de la popu­la­tion pales­ti­nienne, ce qu’il n’y avait pas aupa­ra­vant. Et là, c’est deve­nu dan­ge­reux ; il fal­lait frap­per.

« On pas­sait de la lutte armée à la lutte civile. D’une lutte clan­des­tine à une lutte ouverte. »

Il fal­lait dire : « Il y a une fron­tière claire qu’il ne faut pas tra­ver­ser. » Ce n’est pas par hasard que notre pro­cès a sou­vent été appe­lé le « pro­cès de la fron­tière », et que mon pre­mier bou­quin était Sur la fron­tière. Cette notion est à la fois celle du droit — ce qui est légal ou non — et celle entre Israéliens et Palestiniens. C’est un endroit dan­ge­reux, mais éga­le­ment le seul où tu peux faire quelque chose. Être au cœur du consen­sus de ta propre socié­té ne per­met pas d’aller très loin. À tra­vers nos contacts, nos amis, nos rela­tions et nos cama­rades pales­ti­niens, nous sen­tions que quelque chose de nou­veau émer­geait : une nou­velle géné­ra­tion de mili­tants — des syn­di­ca­listes, des femmes, des étu­diants — qui, suite à la crise de l’Organisation de libé­ra­tion de la Palestine, avait une grande auto­no­mie. On pas­sait de la lutte armée à la lutte civile. D’une lutte clan­des­tine à une lutte ouverte. Nous étions bien pla­cés pour sen­tir ces pre­miers signes et nous essayions de sen­si­bi­li­ser l’opinion publique israé­lienne et les jour­na­listes, en leur disant qu’il se pas­sait des choses nou­velles. En paral­lèle de tout ça, suite à la guerre du Liban, le consen­sus poli­tique en Israël éclate, et ce pour la pre­mière fois. Un mou­ve­ment d’opposition de masse émerge contre la guerre et contre l’occupation, un mou­ve­ment res­té très mar­gi­nal jusque-là. Et notre rôle a donc été de dire aux Palestiniens : « Attention, il y a des choses qui changent ! Vous avez une force poten­tielle d’appui en Israël qu’il vous faut prendre en consi­dé­ra­tion dans votre stra­té­gie, selon vos propres choix évi­dem­ment. » C’était un peu la rai­son d’être du Centre lorsqu’on l’a créé : s’adresser aux opi­nions publiques, et plus par­ti­cu­liè­re­ment aux mou­ve­ments sociaux, de part et d’autre, pour les mettre au fait de ces nou­veaux déve­lop­pe­ments ; et, ce qui reste l’élément cen­tral de notre action jusqu’à aujourd’hui, pour faci­li­ter tout ce qui est com­bat com­mun, tout ce qui casse le mur, tout ce qui va à l’encontre de la phi­lo­so­phie de sépa­ra­tion — pré­do­mi­nante en Israël depuis tou­jours. Pour créer un ave­nir ensemble, le taayoush, il faut un com­bat ensemble, qui se pré­pare et se construit. Ça ne tombe pas du ciel. La créa­tion d’un espace com­mun est donc indis­pen­sable. C’est ce qui explique la fer­me­ture du Centre en 1987, juste avant la pre­mière Intifada. Au cours de notre pro­cès, on nous a accu­sés d’avoir été les ini­tia­teurs de l’Intifada. En plus d’être ridi­cule, c’est d’un racisme ! Il faut que ça soit des Juifs qui viennent dire aux Arabes quoi faire… Mais il y avait là un tout petit élé­ment de véri­té : non pas que nous ayons déclen­ché l’Intifada, mais nous l’avions sen­tie…

Dans votre livre À contre chœur — Les voix dis­si­dentes en Israël, vous écri­vez que les refuz­niks, ces objec­teurs de conscience israé­liens qui refusent de ser­vir dans l’armée, sont « le joyau de la cou­ronne des mou­ve­ments d’opposition ».

Il y a dif­fé­rents moments. Le mou­ve­ment aujourd’hui a très peu à voir avec celui qui émerge en 1982, pen­dant la conquête du Liban ; où, pour la pre­mière fois, des sol­dats — beau­coup d’entre eux reve­nant du Liban — disent : « Non, ce n’est pas ça qu’on nous avait dit. » C’est à ce moment-là qu’ils découvrent — même si ce n’était pas nou­veau — qu’en tant que sol­dats, ils sont là pour rem­plir des objec­tifs poli­tiques qu’ils ne par­tagent pas for­cé­ment. Je parle du mou­ve­ment large des sol­dats, pas les quelques-uns qui, comme nous, avaient déjà refu­sé aupa­ra­vant. Nous n’étions que quelques indi­vi­dus, en rien un mou­ve­ment. J’avais déjà fait de la taule pour refus de rejoindre mon uni­té dans les ter­ri­toires occu­pés, fin des années 1970. Une phrase de Begin a joué un rôle impor­tant dans l’émergence du mou­ve­ment des sol­dats : « Ce n’est pas une guerre de On n’a pas le choix ! » Pendant deux géné­ra­tions, on nous a rem­pli la tête de « On n’a pas le choix ! » : on a fait la guerre de 1967 parce qu’ils ont vou­lu nous exter­mi­ner, on a fait la guerre en 1956 parce qu’on n’avait pas le choix, etc. Et là, Begin prend la parole au Parlement et dit que ce n’est pas une guerre de « On n’a pas le choix ! » mais que c’est un choix poli­tique. Et les sol­dats com­mencent à se poser des ques­tions. Toutes les guerres sont sales, mais celle-ci par­ti­cu­liè­re­ment. L’aspect civil y était beau­coup plus évident qu’en 1967, par exemple. C’est une guerre contre une popu­la­tion, avec bom­bar­de­ments de civils et mas­sacres en masse. La plu­part des sol­dats qui étaient avec moi en taule, suite à la guerre du Liban, fai­saient par­tie des « Israéliens moyens ». Ils n’étaient pas des « mili­tants gau­chistes ». Ces sol­dats allaient à la guerre nor­ma­le­ment, sans se poser de ques­tions, mais ils se sont sen­tis tota­le­ment mani­pu­lés. La pri­son a été une véri­table uni­ver­si­té pour eux.

(Yasser Gdeeh / Reuters)

Il s’agissait de peines de com­bien de temps, à ce moment-là ?

Elles ont tou­jours été entre deux et cinq semaines renou­ve­lables. J’ai fait trois périodes suc­ces­sives. Souvent, les consignes de l’état-major étaient : « Pas plus de deux fois, trois maxi­mum. » J’avais un colo­nel un peu fou et chaque fois qu’il me jugeait, il disait à l’officier de me remettre un ordre de mobi­li­sa­tion pour le Liban. Ça vou­lait dire rebe­lote : soit je craque, soit c’est encore une fois la pri­son. Voilà pour le mou­ve­ment à cette époque. Celui que l’on vit aujourd’hui est d’abord un mou­ve­ment d’appelés, et non de réser­vistes. Ce sont désor­mais les plus jeunes appe­lés qui refusent avant même d’être incor­po­rés. Ce sont les péti­tions des ter­mi­nales. Chaque année, plu­sieurs dizaines de jeunes gar­çons et filles disent qu’ils vont être pro­chai­ne­ment appe­lés sous les dra­peaux, et annoncent qu’ils vont refu­ser de ser­vir dans les ter­ri­toires occu­pés, ou refu­ser de ser­vir tout court. C’est un gros chan­ge­ment : l’armée à énor­mé­ment per­du de sa légi­ti­mi­té. De notre temps, y com­pris par­mi les refuz­niks, l’armée allait de soi. Mettre un point d’interrogation sur son ser­vice mili­taire n’était pas envi­sa­geable, à part quelques petites excep­tions vrai­ment très mar­gi­nales. Entre 25 et 30 % des jeunes gar­çons israé­liens ne font pas leur ser­vice mili­taire. Chez les filles, c’est autour de 80 %. On n’insiste pas assez là-des­sus. Pour des rai­sons reli­gieuses, parce qu’ils s’en foutent, parce qu’ils veulent faire une car­rière ou se cas­ser à l’étranger… pour mille rai­sons — très peu par idéo­lo­gie. Ne plus faire l’armée n’est donc plus un phé­no­mène mar­gi­nal mais est deve­nu un phé­no­mène de socié­té. L’armée s’arrange avec eux, ça se passe bien en géné­ral. Cela donne d’autant plus d’importance à ceux qui pour­raient faci­le­ment se débi­ner mais disent « non », publi­que­ment, et sont prêts à en payer le prix. Et là, l’armée doit sévir.

Vous aviez, lors d’une confé­rence, expli­qué que depuis l’opération Plomb durci, en 2008–2009, le consen­sus a rega­gné la socié­té israé­lienne. Quel lien faites-vous entre ce consen­sus et l’éclatement de l’opinion publique dont vous par­liez tout à l’heure ?

« Chaque année, plu­sieurs dizaines de jeunes gar­çons et filles disent qu’ils vont être pro­chai­ne­ment appe­lés sous les dra­peaux, et annoncent qu’ils vont refu­ser de ser­vir dans les ter­ri­toires occu­pés, ou refu­ser de ser­vir tout court. »

Le tour­nant en terme d’opinion publique et de consen­sus se situe en août 2000. C’est le moment où le mou­ve­ment de la paix, jusqu’alors un mou­ve­ment de masse, dis­pa­raît en 15 jours. Implose. C’est un truc nucléaire : il n’en reste rien. C’est suite à une immense mani­pu­la­tion — pas que, mais elle joue un rôle extrê­me­ment impor­tant —, menée par Ehud Barak, en reve­nant du som­met de Camp David. Manipulation qu’il recon­naît lui-même, quelques années plus tard. Charles Enderlin en a fait des livres et un film. C’est le grand men­songe de Camp David, où Barak — cet odieux per­son­nage, élu par le peuple de gauche — dit cette phrase que tout le monde connaît : « J’ai fait des offres géné­reuses à Arafat et il les a reje­tées. » Et il ajoute qu’il a démas­qué le vrai plan d’Arafat, celui qui, der­rière son lan­gage de modé­ra­tion et ses négo­cia­tions, n’a qu’un seul objec­tif : jeter les Juifs à la mer. C’était le vrai plan pales­ti­nien, pire que tout ce qu’on avait eu avant, puisque caché. Ce dis­cours casse, en quelques jours, et jusqu’à aujourd’hui, le mou­ve­ment d’opposition de masse. Contrairement à tous mes cama­rades, je ne suis pas quelqu’un qui découpe les articles de jour­naux et conserve les archives. Cette semaine-là, d’août 2000, je ne sais pas pour­quoi, j’ai conser­vé tous les jour­naux. Je ne sais ce qui a tra­vaillé mon incons­cient mais j’ai dû sen­tir — je dis ça après-coup — qu’il fal­lait gar­der les preuves et que c’était his­to­rique. Les titres étaient : « La gauche demande par­don », « Le mou­ve­ment de la paix, c’est fini », etc. Toute la presse, durant ces 15 jours, fait un mea culpa de la gauche et du mou­ve­ment de la paix. Ils se sui­cident. Un an et demi plus tard, la chape de plomb se fêle un tout petit peu, on com­mence à entendre des jour­na­listes remettre en ques­tion la parole offi­cielle… mais vient le 11 sep­tembre ! Et rebe­lote. À peine le temps de rou­vrir les yeux que cet évé­ne­ment donne rai­son, a pos­te­rio­ri, au dis­cours de Barak ! Ce ne sont même pas les Palestiniens qui nous en veulent, c’est tout le monde musul­man ! C’est le choc des civi­li­sa­tions : c’est nous et l”« Occident judéo-chré­tien » — comme ils disent — qui sommes mena­cés par le ter­ro­risme inter­na­tio­nal, qui devient le ter­ro­risme isla­mique, qui devient l’islam. Par anti­ci­pa­tion, on avait rai­son ! C’est : soit eux, soit nous ! C’est tout le dis­cours néo­con­ser­va­teur amé­ri­cain. Le mou­ve­ment, qui sem­blait un peu se réveiller, retombe et avale tota­le­ment ce dis­cours, deve­nu mon­dial. Ce n’est plus Arafat le pro­blème : c’est Ben Laden, c’est l’Irak, c’est l’Afghanistan, et tous les sau­vages qui veulent détruire la civi­li­sa­tion. Et nous sommes la ligne de front. Et nous en sommes encore là aujourd’hui, ce qui explique en par­tie le consen­sus total qu’il y a eu lors du mas­sacre de Gaza. Un mas­sacre pur et simple que rien, ration­nel­le­ment, ne peut jus­ti­fier. Même au Liban en 2006, il y avait une illu­sion de guerre et de réci­pro­ci­té ; mais là, rien. C’est de l’acharnement sur des civils, un mas­sacre qui n’est pas col­la­té­ral à quelque chose, mais qui est la chose elle-même. Et la socié­té israé­lienne est tota­le­ment der­rière ça. Y com­pris la gauche.

D’ailleurs vous disiez que, lors des mani­fes­ta­tions que vous avez orga­ni­sées durant Plomb durci, l’ambiance était beau­coup plus ten­due que par le pas­sé…

Contre les Arabes en par­ti­cu­lier. Il y a eu des mobi­li­sa­tions gigan­tesques par­mi eux. Mais celles de Tel-Aviv, judéo-arabes ou essen­tiel­le­ment israé­liennes, ce n’était pas tant la répres­sion que la haine popu­laire. Je n’avais pas vu ça depuis 1982. Les gens ne nous applau­dissent pas tou­jours lorsque l’on mani­feste, mais ils res­tent plu­tôt indif­fé­rents. Là, on s’est pris des bou­teilles. Quelques heures avant la mani­fes­ta­tion, je reçois un coup de télé­phone sur mon por­table, du chef de la police (c’est mon rôle de négo­cier avec la police le par­cours, etc.), qui me demande d’arriver tout de suite, que c’est urgent. J’arrive et il me dit : « Je pète de trouille ! » Je lui réponds que moi aus­si. Il me dit que ce ne sont pas les quelques contre-mani­fes­ta­tions de fas­cistes qui lui font peur, qu’il est pos­sible de les enca­drer, mais les réac­tions du public. Un mec qui jette une gre­nade, tu ne peux pas l’anticiper. On a fait toute la manif à regar­der en l’air. Il y avait le sen­ti­ment d’avoir un public gra­ve­ment hos­tile. Jusqu’à aujourd’hui j’ai du mal à com­prendre ce consen­sus. Il n’y a pas eu ce que l’on a tou­jours connu aupa­ra­vant : à la guerre, tout le monde y va, mais après il y a un réveil, on se dit que l’on a exa­gé­ré, que c’était une conne­rie… Une par­tie de l’opinion publique com­mence à poser des ques­tions. Un réflexe huma­ni­taire même : on a quand même mas­sa­cré des femmes et des enfants, c’est pas joli. Mais là, rien.

(DR)

Vous par­liez du choc de civi­li­sa­tions. La ministre de la Justice, Tzipi Livni, avait tenu ce dis­cours du monde libre face à la bar­ba­rie durant les bom­bar­de­ments, lorsqu’elle était venue en France en 2009. Quel rôle joue cette grille de lec­ture dans le dis­cours poli­tique et média­tique israé­lien ?

Il y a deux choses : l’État d’Israël s’est for­mé et s’est déve­lop­pé sur une lec­ture binaire du monde. On était là pour pro­té­ger le monde libre contre le com­mu­nisme et son allié, le natio­na­lisme arabe. L’ennemi glo­bal a chan­gé : il est deve­nu l’islam. Mais Israël conserve le même rôle. Cela fait par­tie de son iden­ti­té que d’être la tran­chée avan­cée du monde libre et occi­den­tal…

C’est la phrase d’Herzl sur « l’avant-garde »…

Exactement. C’est une constante dans le dis­cours poli­tique depuis qu’Israël existe. Par contre, sa tra­duc­tion moderne dans le lan­gage contem­po­rain, durant les 10 à 15 ans du néo­con­ser­va­tisme, est une inven­tion israé­lo-amé­ri­caine. Benyamin Netanyahou a été un des pen­seurs du nécon­ser­va­tisme. Il est plus amé­ri­cain qu’israélien, d’ailleurs. Il a gran­di et a été for­mé là-bas. Il a été au cœur de ces cercles assez res­treints qui ont pen­sé le monde post-sovié­tique, dès 1985. Tous ces think tanks et ces lob­bies qui réflé­chissent sur la place des États-Unis et de leur appen­dice, Israël, dans le monde. Monde qui devient mul­ti­po­laire, avec comme enne­mi glo­bal l’islam, puisqu’il n’y a plus le com­mu­nisme. Leur stra­té­gie est d’une grande cohé­rence : c’est une nou­velle façon de voir et d’agir sur le monde hors de l’URSS. Une stra­té­gie de recon­quête, dans le sens de celle de l’Espagne, qui veut recon­qué­rir tous les acquis des quatre ou cinq décen­nies qui ont sui­vi la vic­toire sur le fas­cisme. Ces décen­nies voient s’affirmer le concept du droit, au sin­gu­lier et au plu­riel : le droit inter­na­tio­nal, les Conventions de Genève, la Déclaration uni­ver­selle des droits de l’homme, etc. Après le fas­cisme, on veut un monde qui ne soit pas si sau­vage : on a vu jusqu’où la bar­ba­rie d’un monde sans droits peut aller. On a donc là quatre décen­nies à dire le droit — je dis « dire », pas « appli­quer ». Ce sont des décen­nies de pro­grès, où l’humanité tente de défi­nir les droits des indi­vi­dus, des mino­ri­tés, des femmes, etc. Les néo­con­ser­va­teurs veulent fer­mer cette paren­thèse. À tel point que Bush avait dit qu’il fal­lait annu­ler les Conventions de Genève dans le cadre de la guerre contre le ter­ro­risme. La puis­sance impé­riale amé­ri­caine et celle du capi­tal sont telles qu’elles veulent se débar­ras­ser des règles. Pourquoi toutes ces limites qu’on nous impose, et ces accords inter­na­tio­naux ? Mieux vaut lais­ser le mar­ché, et la poli­tique guer­rière qui se trouve der­rière, abso­lu­ment libres. La recon­quête n’est donc pas seule­ment ter­ri­to­riale, au sens de reco­lo­ni­sa­tion du monde, mais aus­si glo­bale : il s’agit de remettre en ques­tion toute une série d’acquis sociaux et socié­taux. Dans ce cadre-là, ce n’est donc pas un hasard que ce soit trois néo­con­ser­va­teurs, oppo­sés tous trois dès le départ au pro­ces­sus d’Oslo — Netanyahou, Barak et Sharon — qui enterrent Oslo et effacent tout ça, une fois pre­miers ministres.

Dans un autre livre, Programmer le désastre, vous écri­vez que les jeunes mili­tants israé­liens, comme les Anarchistes contre le Mur, sont « les garants d’une bous­sole éthique d’une très grande pré­ci­sion, iden­ti­fiant l’injustice sans jamais se trom­per ». Qu’a appor­té cette nou­velle géné­ra­tion au mou­ve­ment paci­fiste en géné­ral ?

« La recon­quête n’est donc pas seule­ment ter­ri­to­riale, au sens de reco­lo­ni­sa­tion du monde, mais aus­si glo­bale : il s’agit de remettre en ques­tion toute une série d’acquis sociaux et socié­taux. »

Dans ce livre, je réponds, entre les lignes, à la plus vieille géné­ra­tion de notre mou­ve­ment, qui peut avoir un regard assez condes­cen­dant sur cette géné­ra­tion mili­tante. Ils n’ont pas lu Marx, il ne savent pas ce qu’est le sio­nisme, etc. C’est un phé­no­mène géné­ra­tion­nel valable autant en Israël qu’en France ou aux États-Unis. J’ai eu la chance, par le Centre, de coha­bi­ter et d’agir avec ces jeunes — contrai­re­ment aux gens de ma géné­ra­tion. Qu’est-ce qui les carac­té­rise ? En quoi sont-ils dif­fé­rents ? Une chose très claire, c’est qu’il s’agit d’une géné­ra­tion qui se poli­tise très dif­fé­rem­ment de la nôtre. Nous, elle était livresque. La leur est avant tout moti­vée par ce que j’appelle une bous­sole du juste et de l’injuste, du droit et du non-droit ; avant d’avoir lu Marx ou Bakounine. Qui plus est dans un dia­logue inter­na­tio­nal per­ma­nent : à tra­vers inter­net, etc. Un moment for­ma­teur pour moi a été lorsque nous reve­nions d’une réunion à Tel-Aviv, avec un jeune mili­tant israé­lien. Nous rou­lions de nuit et il me dit d’emprunter une route pas­sant par les ter­ri­toires occu­pés. Je lui réponds que je n’y passe jamais la nuit et il ne com­prend pas mon éton­ne­ment. Il parle avec quelqu’un au télé­phone — un mélange d’arabe et d’hébreu — qui s’avère être un des meneurs pales­ti­niens des mani­fes­ta­tions heb­do­ma­daires du vil­lage de Bil’in. Il me dit de le dépo­ser à l’épicerie du vil­lage, que ses copains sont là et l’attendent. En che­min, pour l’y conduire, je lui demande ce qu’est le meneur : com­mu­niste, Front popu­laire, Hamas, etc. ? Et il me répond qu’il n’en a pas la moindre idée ! Je lui demande sur quelles bases ils fondent leur col­la­bo­ra­tion poli­tique. « On est contre le mur, contre la colo­ni­sa­tion, et contre l’occupation, ça suf­fit ! » Je lui raconte donc une his­toire. Les contacts avec les Palestiniens, dès la fin des années 1960, se fai­saient sur un tra­vail de plu­sieurs mois, sur des docu­ments, pour sim­ple­ment envi­sa­ger de se ren­con­trer ! Il fal­lait mon­trer patte blanche et dire que l’on recon­nais­sait tous les droits des Palestiniens, le droit au retour, etc. Si tu n’avais pas défi­ni le moindre détail, aucune col­la­bo­ra­tion n’était pen­sable. Ça a tota­le­ment chan­gé. Les rap­ports humains n’ont plus besoin de pas­ser par un prisme poli­tique cadré. Les preuves se font par l’action : si toi aus­si tu es prêt à t’attraper des lacry­mos, voire une balle dans l’œil, c’est que tu es avec nous. C’est dans l’action et non dans le texte que se forme le taayoush. De notre époque, le nous et le vous étaient très clairs. Nous sommes les Palestiniens mili­tants, vous êtes les Israéliens paci­fistes, on vous res­pecte, on a confiance en vous, vous avez fait vos preuves. Ici, c’est un « on » col­lec­tif qui s’exprime, où le fait que tu sois israé­lien ou pales­ti­nien passe en arrière-plan. Et ce notam­ment grâce aux inter­na­tio­naux : ils décrispent le tête-à-tête dans un rap­port tri­an­gu­laire. Par cette média­tion, cela devient plus facile et natu­rel.

(Claire Thomas)

Nous avons un jour échan­gé avec des membres des Anarchistes contre le Mur : ils expli­quaient que tous n’étaient pas affi­liés à l’étiquette anar­chiste, que cha­cun était libre de ses posi­tions poli­tiques (alter­mon­dia­listes, etc.), du moment que les objec­tifs étaient com­muns.

Absolument. C’est aus­si un phé­no­mène géné­ra­tion­nel. Il y a là un espace social varié, sans fron­tières très nettes entre eux. Ils ont un dis­cours inter­na­tio­na­liste, faci­li­té par le fait que l’on uti­lise les mêmes mots en Amérique du Nord, en Amérique latine, en Afrique, en Palestine ou en Israël.

Vous décri­vez, au sujet des mou­ve­ments paci­fistes, l’image de la grande et de la petite roue. Pouvez-vous déve­lop­per ?

Dans la tra­di­tion juive, on dit que celui qui amène ses sources amène le Salut. Il faut tou­jours les citer. Cette idée de la petite et de la grande roue, je la dois à Uri Avnery. Il décrit le mou­ve­ment de la paix comme étant com­po­sé d’une part d’une aile mili­tante, moti­vée en per­ma­nence pour des rai­sons éthiques et poli­tiques (les Femmes contre l’occupation, les mou­ve­ments de sol­dats, les mou­ve­ments anti­co­lo­nia­listes, les Anarchistes contre le Mur, le Centre d’information alter­na­tive, etc.). C’est la petite roue, la roue mili­tante. Et il y a le mou­ve­ment de la paix au sens géné­ral, repré­sen­té prin­ci­pa­le­ment par La Paix Maintenant !, beau­coup plus modé­ré, plus lent à bou­ger, plus proche du consen­sus. Il y a une méca­nique qui a très bien mar­ché durant la guerre du Liban et la pre­mière Intifada : la petite roue se mobi­lise d’abord et accroche petit à petit la grande, qui hésite et par­ti­cipe au dis­cours consen­suel, mais finit par se mettre en branle. Le rôle essen­tiel de la petite roue est donc de faire bou­ger la grande roue. C’est essen­tiel : com­ment influer sur la grande roue ? Une fois qu’elle est en branle, c’est gagné, vu ce qu’elle repré­sente quan­ti­ta­ti­ve­ment dans l’opinion publique. Or, depuis 2000, la petite roue tourne à vide, la grande ayant dis­pa­ru. On est capable de mobi­li­ser de 5 à 10 mille per­sonnes, mais nous rede­ve­nons un mou­ve­ment de pro­tes­ta­tion en marge. Et, comme le dit le jour­na­liste Gidéon Lévy, la grande roue est morte pour une géné­ra­tion.

L’ancien pré­sident de l’État d’Israël par inté­rim, Avraham Burg, a écrit un article célèbre, « La révo­lu­tion sio­niste est morte ». Qu’en est-il du posi­tion­ne­ment actuel de la socié­té israé­lienne sur la ques­tion du sio­nisme ?

« Si le sio­nisme signi­fie un mou­ve­ment de colo­ni­sa­tion, on est encore en plein dedans. Nous sommes dans une troi­sième phase de la conquête sio­niste. »

Le sio­nisme de gauche, qui débat en per­ma­nence entre ses contra­dic­tions internes (entre État juif et démo­cra­tie, entre droit et jus­ti­fi­ca­tion de la poli­tique israé­lienne), est entré dans une crise majeure. Quelqu’un comme Burg en tire les consé­quences. Il vient de l’esta­blish­ment, contrai­re­ment à nous, et évo­lue avec un regard beau­coup plus cri­tique qu’autrefois, parce qu’il n’y a plus de marge pour un dis­cours mou. Et il a fait le saut. Malgré nos diver­gences, je n’ai pas grand-chose à redire sur le fond. Si le sio­nisme signi­fie un mou­ve­ment de colo­ni­sa­tion, on est encore en plein dedans. Nous sommes dans une troi­sième phase de la conquête sio­niste. Dans les années 1980–1990, nous avons vu une période d’ouverture, de déto­ta­li­ta­ri­sa­tion. Israël est stable et pros­père, et s’ouvrent alors des espaces de dis­cus­sion, à tous les niveaux, même au plus haut des ins­ti­tu­tions. Explosion cultu­relle éga­le­ment. On par­lait de cette période, à tort, comme post-sio­niste. Cette atmo­sphère allait de pair avec les pro­ces­sus de paix en cours. 2000, c’est la recon­quête : la fête est finie. On remet les gens au pas, non par la vio­lence, mais par le dis­cours de guerre per­ma­nente.

Dans À tom­beau ouvert, vous dres­sez deux modèles d’identification pour la jeu­nesse pas­sée : le sol­dat-héros et le colon-pion­nier…

Les années 1980 et 1990 ont aus­si été des années d’ouverture pour la jeu­nesse, qui en avait marre de l’armée, qui vou­lait vivre comme tout le monde. C’était le dis­cours domi­nant, qui inter­pel­lait d’ailleurs for­te­ment des gens comme Barak : « On com­mence à avoir des couilles molles, ce ne sont plus des sol­dats ! »… Depuis, on per­çoit aus­si cette recon­quête au sein de la jeu­nesse. C’est un des objec­tifs poli­tiques qui néces­site donc un dis­cours de guerre, pour bri­ser ce qu’on a appe­lé « la crise de la moti­va­tion ». Redonner une dimen­sion guer­rière à des jeunes trop euro­péens. N’oubliez pas Auschwitz. Auschwitz, c’est notre hori­zon ; ce n’est pas seule­ment notre pas­sé, c’est éga­le­ment notre futur… C’est ce qui arri­ve­ra si l’on n’est pas suf­fi­sam­ment com­ba­tif… Ça reste très fort. Avraham Burg l’a dit un jour à la radio, d’ailleurs : « Non, Israël n’est pas mena­cé, il n’y aura pas de deuxième Holocauste, tout ça n’est qu’une mau­vaise blague ! » Mais c’est un dis­cours à contre-cou­rant de celui qu’on tente d’imposer. Cette recon­quête des âmes de la jeu­nesse béné­fi­cie d’un cer­tain suc­cès.

Pilonnage de l’armée israé­lienne sur la ville de Gaza, le 29 juillet 2014. (ASHRAF AMRA)

L’Iran fait par­tie de ce pro­ces­sus-là, non ?

Bien sûr. On réuti­lise les mêmes images, celle du nou­vel Hitler, etc. Avec ce connard d’Ahmadinejad et ses décla­ra­tions anti­sé­mites, ça en rajoute, et ça joue leur jeu. En ce qui concerne la jeu­nesse, il y a donc cette remise au pas : je ne pour­rais pas don­ner de chiffres, mais il y a aus­si une autre par­tie qui, elle, se casse. L’idéologisation ne marche pas et leur seul rêve est de ne plus être là. Énormément de jeunes, essen­tiel­le­ment des classes moyennes, partent, et c’est une mobi­li­té jusqu’alors incon­nue des géné­ra­tions pré­cé­dentes.

Dans votre livre Sur la fron­tière, vous pro­po­sez un chan­tier pour une troi­sième voie, qui serait un chan­ge­ment de l’identité, jusqu’ici « for­gée dans un pro­ces­sus de colo­ni­sa­tion et de des­truc­tion des iden­ti­tés arabes-indi­gènes et pré-sio­nistes ». Où en est ce chan­tier ?

On a régres­sé, mais c’est le seul chan­tier pos­sible à terme. C’est la seule pers­pec­tive pour moi. Ce chan­tier sem­blait s’ouvrir au moment où Israël ren­trait dans une nor­ma­li­té. Il se des­si­nait, par le biais des accords avec les Palestiniens, une option de nor­ma­li­té. Lorsqu’on la referme en 2000, se referme auto­ma­ti­que­ment cette notion d’identité : on est de nou­veau dans le pré­sent, dans la guerre ; alors que nous étions dans une pro­jec­tion du futur qui s’appuyait sur le pas­sé. J’ai relu récem­ment des textes de cette époque et j’ai eu envie de chia­ler. Où on était à ce moment-là et où l’on est aujourd’hui… Dans les dis­cours, on sem­blait sor­tir de l’identité juive et guer­rière, avec une volon­té de recher­cher quelque chose de nou­veau, dans le pas­sé, pour construire au futur. Cette paren­thèse est fer­mée. Elle se rou­vri­ra un jour, j’en suis cer­tain. Mais pas main­te­nant.

Puisqu’on parle d’identité… Vous écri­vez que la soli­da­ri­té avec les Palestiniens a per­mis d’affermir votre iden­ti­té en tant que juif et Israélien. De quelle manière ?

« Je me sens israé­lien, mais d’abord juif, et c’est en tant qu’Israélien que je dois me posi­tion­ner poli­ti­que­ment, quitte à sen­tir le cadavre. »

Je répon­drai de façon tal­mu­dique, en pre­nant un autre exemple. J’ai pu assu­mer le fait d’avoir été sol­dat réser­viste le jour où j’ai fait ma pre­mière peine de pri­son mili­taire. Je dirais la même chose de mon iden­ti­té. Lorsque je contri­bue, avec mes modestes moyens, à une véri­table voix israé­lienne — dans les deux sens, avec un x et un e — qui ne soit pas conflic­tuelle avec les Palestiniens, mais qui converge avec leur com­bat et leurs droits, je me sens bien en tant qu’Israélien. Au moment des bom­bar­de­ments sur Gaza, je suis ren­tré dans une véri­table dépres­sion, car à part être de la merde, qu’est-ce que ça vou­lait dire d’être israé­lien ? De la merde inter­na­tio­na­le­ment recon­nue. Je n’avais pas le sen­ti­ment de pou­voir por­ter, même en pro­jec­tion future, une autre « israé­li­té ». Je n’ai jamais fait le choix, comme cer­tains de mes amis que je res­pecte, de deve­nir pales­ti­nien. Ça ne répond pas à mon carac­tère. Je me sens israé­lien, mais d’abord juif, et c’est en tant qu’Israélien que je dois me posi­tion­ner poli­ti­que­ment, quitte à sen­tir le cadavre.

En France, l’Union juive fran­çaise pour la paix se réfère, dans sa charte, à la notion de « valeurs juives » pour pen­ser son com­bat. Allez-vous éga­le­ment pui­ser dans la tra­di­tion ou l’histoire juive pour fon­der votre éthique — d’autant que vous avez reçu un ensei­gne­ment reli­gieux et que votre père était rab­bin ?

D’abord, je ne crois pas à l’existence de valeurs juives ou fran­çaises ou autre… Il y a des valeurs, dans la tra­di­tion, l’histoire et l’héritage de mon peuple, mais il n’y a rien qui m’énerve plus que lorsque quelqu’un dit « C’est pas juif de faire ceci ! ». Tout est juif ! Tuer les autres, on a ce sur quoi s’appuyer. Et d’aimer l’autre, on a aus­si sur quoi s’appuyer. C’est la même chose dans la tra­di­tion chré­tienne ou, j’imagine, boud­dhiste. Tu as de tout. Si, pen­dant très long­temps, j’ai assis mon sys­tème de valeurs uni­que­ment sur l’histoire du mou­ve­ment ouvrier et les luttes de gauche inter­na­tio­nales, ses porte-paroles, ses dra­peaux et ses moments forts — la Résistance en France, la Commune de Paris et plein d’autres choses —, ce n’est que rela­ti­ve­ment tard dans ma vie que je me suis sour­cé dans des cha­pitres de l’histoire spé­ci­fi­que­ment juive. Deux en par­ti­cu­lier. Le Bund, ou l’histoire du mou­ve­ment ouvrier juif en Europe de l’Est. Dans ma filia­tion ima­gi­naire, je me sens l’arrière-petit-fils du Bund. Mon père a été résis­tant, c’est aus­si une de mes iden­ti­tés. Il aurait pu ne pas l’être que la résis­tance au nazisme aurait été une de mes filia­tions. Et l’Andalousie judéo-musul­mane, qui incarne une façon d’être au monde — sans l’idéaliser.

Vous refu­sez l’expression « judéo-chré­tienne » puisqu’elle est « excluante », n’est-ce pas ?

Oui, lorsque l’on met un trait d’union — c’est une règle, à défaut d’être offi­cielle, que j’ai dans la manière dont je vis l’étude des langues —, c’est pour exclure un autre. En disant « judéo-chré­tien », on veut créer une iden­ti­té et une col­lu­sion spé­ci­fiques. Et ce trait d’union me fait ger­ber. L’histoire des Juifs dans le monde euro­péen n’est pas celle d’une civi­li­sa­tion har­mo­nieuse, mais celle du sang. Des croi­sades à l’Inquisition en pas­sant par les temps modernes — Hitler n’est pas si loin que ça —, ce trait d’union est fait de beau­coup de sang. Alors qu’il y a une civi­li­sa­tion judéo-musul­mane — le musul­man est exclu de ce trait d’union — autre­ment moins vio­lente, sans ce rejet exis­ten­tiel du Juif qu’a connu l’Europe pen­dant 15 siècles.


Photographie de ban­nière : Laurent Perpigna Iban
Portrait de vignette : Claude Truong-Ngoc, 2014


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