Alain Gresh : « On peut être croyant et révolutionnaire »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Il fut cadre per­ma­nent du Parti com­mu­niste fran­çais et rédac­teur en chef du Monde diplo­ma­tique ; il dirige actuel­le­ment Orient XXI, maga­zine en ligne dont l’am­bi­tion est de pal­lier un trai­te­ment média­tique « sou­vent par­tiel, par­fois super­fi­ciel » du monde arabe. Nous retrou­vons Alain Gresh — par ailleurs fils du mili­tant mar­xiste anti-colo­nia­liste Henri Curiel, assas­si­né par balles en mai 1978 — dans le bureau de l’Institut de recherche et d’é­tudes sur la Méditerranée et le Moyen-Orient, à Paris. L’occasion de reve­nir à ses côtés sur son par­cours per­son­nel et poli­tique.


Vous avez dit un jour que la situa­tion au Proche-Orient est « vitale » pour vous. Pourquoi cet adjec­tif ?

Je suis né en Égypte et j’y ai gran­di jusqu’à 14 ans. Ça a tou­jours été une région qui m’a inté­res­sé, pas­sion­né. Même si j’avais un pas­se­port égyp­tien, de par ma famille, j’étais de culture fran­çaise et ma langue mater­nelle était le fran­çais. Il était évident que je vien­drais faire mes études en France. Cet atta­che­ment au Proche-Orient est de nature plus intel­lec­tuelle et poli­tique, à vrai dire. Quand je dis aux Égyptiens exi­lés ou réfu­giés en Europe que je ne vibre pas en écou­tant les chants d’Oum Kalthoum, ils ne com­prennent pas… J’ai mis du temps à per­ce­voir en quoi cette enfance a fait de moi un Français dif­fé­rent. J’ai eu une édu­ca­tion com­mu­niste assez ortho­doxe, cen­trée sur le rôle cen­tral de l’Union sovié­tique et les textes clas­siques du mar­xisme. Je consta­tais sim­ple­ment, au contact de mes cama­rades fran­çais, que j’avais une expé­rience dif­fé­rente. J’étais un pri­vi­lé­gié en Égypte, mais j’ai pu mesu­rer ce qu’était l’oppression colo­niale. Je suis né en 1948, j’ai vécu la mon­tée en puis­sance du natio­na­lisme égyp­tien et la fier­té du sen­ti­ment de liber­té retrou­vée. Ça m’a mar­qué très pro­fon­dé­ment. Je n’ai pas vrai­ment de nos­tal­gie de cette époque, contrai­re­ment à bien des gens qui ont vécu en Égypte à la même période. Oui, c’était un temps cos­mo­po­lite. Le fran­çais était la langue com­mune de toutes les mino­ri­tés : grecques, ita­liennes, juives… Il y avait envi­ron 70 000 Juifs, de tous hori­zons. Tous ces gens sont par­tis, pour des rai­sons dif­fé­rentes : sociales, poli­tiques — les Juifs, à cause du conflit israé­lo-pales­ti­nien, essen­tiel­le­ment. Cette nos­tal­gie reste sou­vent aveugle aux réa­li­tés de la domi­na­tion colo­niale d’alors.

Vous êtes entré à 14 ans aux Jeunesses com­mu­nistes. Comment se conscien­tise-t-on si jeune ?

« J’ai vécu la mon­tée en puis­sance du natio­na­lisme égyp­tien et la fier­té du sen­ti­ment de liber­té retrou­vée. »

En Égypte, je n’avais pas d’activité poli­tique. Le com­mu­nisme était inter­dit — quand je suis par­ti, les com­mu­nistes se trou­vaient encore dans des camps. Mais je me sen­tais déjà com­mu­niste à mon arri­vée en France : un com­mu­nisme spon­ta­né. Ma vision de l’URSS était prin­ci­pa­le­ment liée à son sou­tien à l’Égypte de Nasser, de la crise du canal de Suez aux réformes menées. En décou­la une sym­pa­thie pour l’Union sovié­tique, qui m’a long­temps habi­té.

Le mar­xisme-léni­nisme n’entre alors pas dans votre champ d’intérêt ?

Non, je n’y connais­sais rien. Je voyais le com­mu­nisme à tra­vers mon indé­pen­dan­tisme égyp­tien. En 1968, étu­diant, j’étais sur une ligne révo­lu­tion­naire, notam­ment à pro­pos du Viêt Nam — je ne disais jamais « Paix au Viêt Nam », mais « FLN vain­cra ». Une ligne plu­tôt maoïste, donc. Mais la cri­tique de l’URSS por­tée par ce cou­rant me sem­blait injuste : je n’ai pas fran­chi la ligne. L’Égypte était, dans les années 1950 et 1960, un des pôles de la révo­lu­tion mon­diale tiers-mon­diste, avec l’Algérie. Lumumba, ça signi­fiait quelque chose pour moi, même si j’avais 10 ans. Ma mère a éga­le­ment joué un rôle impor­tant — elle était d’origine russe, mais apa­tride. Sa mère était de Saint-Pétersbourg et son père d’Afrique du Sud : tous les deux juifs. Son père est mort à sa nais­sance de la grippe espa­gnole ; sa mère s’est rema­riée avec un phar­ma­cien sio­niste, un type insup­por­table qui a oppri­mé ma mère. Ma mère était une révol­tée. Elle s’est réfu­giée chez des amis juifs com­mu­nistes, mais ne lisait pas Marx ni Engels : elle était une révo­lu­tion­naire de façon spon­ta­née. C’est elle qui nous a éle­vés. Les Jeunesses com­mu­nistes n’étaient pas un lieu de for­ma­tion théo­rique ; elles édi­taient un jour­nal Nous les gar­çons et les filles pour faire concur­rence à Salut les copains. (rires) C’était la fin de la guerre d’Algérie ; l’idée cir­cu­lait par­tout que la jeu­nesse était poli­ti­sée. En 1963, je me sou­viens qu’on avait orga­ni­sé, un jeu­di après-midi, un petit évé­ne­ment sur la révo­lu­tion cubaine. Je ne sau­rais vous le situer, mais je com­mence à lire Le Manifeste et me rap­pelle avoir ache­té Les Principes du mar­xisme-léni­nisme, un pavé de 700 pages des édi­tions de Moscou… Je me sou­viens qu’il y était écrit que le mar­xisme-léni­nisme était une bous­sole qui per­met­tait de pré­voir l’avenir ! (rires)

Vous êtes allé jusqu’au bout ?

Franchement, je ne crois pas. (rires) D’autant que je n’ai jamais été atti­ré par la théo­rie pure. Je lis Marx, je suis les débats poli­tiques, mais c’est prin­ci­pa­le­ment au lycée Louis-le-Grand, lorsque je rentre dans l’Union des étu­diants com­mu­nistes, que je me forme : sur les 60 membres, 57 sont en phi­lo­so­phie. Moi, en mathé­ma­tiques. Je me rap­pelle de nos réunions autour des textes d’Althusser : je ne suis pas sûr que je com­pre­nais grand-chose. (rires) Ni même que ça me pas­sion­nait. Je m’intéressais davan­tage aux textes de Marx et de Lénine ; je pré­fé­rais la poli­tique à ses pro­blèmes théo­riques, leur appli­ca­tion, leur pra­tique.

Cyrille Choupas | Ballast

Nous avions dis­cu­té ensemble il y a six ans, dans votre bureau du Monde diplo­ma­tique, et vous nous aviez par­lé avec sym­pa­thie du Lénine du Congrès de Bakou…

C’est essen­tiel. Le Premier congrès des peuples d’Orient. On va célé­brer l’an pro­chain le cen­te­naire de la révo­lu­tion bol­che­vik — même si je doute que nous soyons nom­breux à le faire… On devrait pou­voir écrire son his­toire de manière beau­coup plus objec­tive. Je demeure per­sua­dé qu’elle n’était pas un simple coup d’État et que Lénine, via son par­ti bol­che­vik, avait l’appui des masses — au moins à Petrograd. J’ai bien connu l’historien Moshe Lewin : il avait cou­tume de dire que seuls les bol­che­viks étaient alors en mesure de sau­ver la Russie. C’est d’ailleurs l’une des rai­sons qui pous­sèrent les offi­ciers liés à l’Ancien Régime à ral­lier l’Armée rouge. Pour un jeune de 18 ans, la Révolution russe avait bien sûr quelque chose de fas­ci­nant… Je pense à cette bande des­si­née extra­or­di­naire de Bilal, Une Partie de chasse : elle raconte l’his­toire d’un jeune com­mu­niste fran­çais qui se retrouve dans une par­tie de chasse des prin­ci­paux res­pon­sables des rela­tions exté­rieures des par­tis com­mu­nistes d’Europe de l’Est. Et l’un des per­son­nages lui dit : « Tu sais, il y a deux manières de racon­ter la révo­lu­tion bol­che­vik : la prise du Palais d’Hiver, l’Armée Rouge et les mobi­li­sa­tions. Et il y a la chasse aux oppo­sants et la répres­sion contre les kou­laks. » Et c’est vrai. Mais, jeune, on pré­fère l’é­po­pée. Je n’é­tais pas non plus tota­le­ment naïf : dès les années 1970, je ne voyais plus l’URSS que comme un allié pour les pays du tiers-monde et un contre­poids aux États-Unis.

Mais que fai­siez-vous de tous les témoi­gnages trots­kystes ou liber­taires, racon­tant la répres­sion sovié­tique depuis les années 1920 ?

« C’est l’at­ta­che­ment, propre à la gauche, au Progrès. L’Europe est le sum­mum de la civi­li­sa­tion et du déve­lop­pe­ment… et les autres doivent nous suivre ! »

Sincèrement : j’é­tais imper­méable à tout ça. Ce n’est pas bien, je le sais aujourd’­hui. Je peux vous racon­ter une anec­dote, qui n’est pas très heu­reuse pour Henri Curiel… Un jour, je lui parle de Trotsky et il me répond : « On n’a pas le temps de lire tout ce qui est vrai ; on ne peut pas, en plus, lire tout ce qui est faux. » Je dois vous avouer que je n’ai jamais lu Trotsky. Je disais, à l’é­poque, lors des réunions du Parti sur la Palestine, qu’il était hors de ques­tion que la Ligue com­mu­niste révo­lu­tion­naire signe avec nous. Je le disais sans états d’âme. Il faut se remettre dans cette période pour bien sai­sir la nature de ces débats — à par­tir de 1968, sur le ter­rain, nos adver­saires étaient les « gau­chistes » : les maoïstes et les trots­kystes de la Jeunesse com­mu­niste révo­lu­tion­naire et de l’Alliance des jeunes pour le socia­lisme.

Le fait que le PCF ait voté les pleins pou­voirs lors de la guerre d’Algérie, en 1956, ne vous avait donc pas refroi­di, même a pos­te­rio­ri ?

J’étais cri­tique de sa posi­tion, bien sûr, mais la ques­tion ne se posait plus lorsque j’y mili­tais. Je par­ta­geais ensuite la plu­part de ses posi­tions en matière inter­na­tio­nale : soli­da­ri­té avec les pays arabes contre l’a­gres­sion israé­lienne, avec les Palestiniens (même s’il a mis un peu de temps à le faire)… J’étais allé à la Fête de l’Humanité, une année, avec Henri ; il m’a­vait dit : « Regarde, c’est la force et la fai­blesse du PC» Ce n’é­tait pas un par­ti révo­lu­tion­naire, au sens bol­che­vik du terme : il reflé­tait la classe ouvrière fran­çaise, avec ses limites. Mais les ouvriers pou­vaient au moins se recon­naître dans une force glo­ba­le­ment pro­gres­siste et anti­ra­ciste. Il leur don­nait cette image, et c’é­tait impor­tant. Après, la pra­tique… J’ai été res­pon­sable du sec­teur Afrique du Nord et Proche-Orient et il était évident que le PCF déve­lop­pait, à l’en­droit des autres par­tis com­mu­nistes arabes, un rap­port plus ou moins colo­nial : le mieux qui pou­vait leur arri­ver, pen­sait le Parti, était que nous pre­nions le pou­voir en France et qu’ils puissent demeu­rer dans l’es­pace fran­çais. Sur le modèle des répu­bliques d’Asie cen­trale et de l’Union sovié­tique. Cette idée, très occi­den­tale, voire orien­ta­liste, est res­tée. C’est l’at­ta­che­ment, propre à la gauche, au Progrès. L’Europe est le sum­mum de la civi­li­sa­tion et du déve­lop­pe­ment… et les autres doivent nous suivre !

C’est le « fra­ter­na­lisme » dénon­cé par Césaire…

C’est ça. Je pense à Condorcet : un des rares types, de l’é­poque, anti­co­lo­nia­liste et sen­sible à l’é­ga­li­té entre les sexes. Mais dès qu’il écrit sur les peuples assu­jet­tis, il explique qu’il faut leur tendre une main géné­reuse afin de les his­ser à notre niveau. C’est un mar­queur de la gauche — aujourd’­hui encore. Nous serions l’a­ve­nir de l’hu­ma­ni­té. Nous sommes dans l’Histoire et les autres peuples dans son anti­chambre.

Cyrille Choupas | Ballast

On aurait pu ima­gi­ner que l’im­por­tance de l’in­ter­na­tio­na­lisme dans le trots­kysme vous inter­pelle…

C’est vrai… Mais l’in­fluence d’Henri Curiel était sans doute déter­mi­nante dans ma vision des choses. On revient à Lénine — c’est bien le Congrès de Bakou qui m’a fas­ci­né. Le fait que, pour la pre­mière fois, un par­ti issu de la social-démo­cra­tie for­mu­lait l’i­dée que les colo­nies ont droit à l’in­dé­pen­dance quand bien même elles ne sont pas socia­listes ou com­mu­nistes. Ça m’a mar­qué. Même si la pra­tique bol­che­vik n’a pas été exempte de cri­tiques et de contra­dic­tions en la matière. Mais ce congrès pose une rup­ture. Au début des années 1920, l’Internationale com­mu­niste avait accueilli, à Bruxelles, la plu­part des futurs diri­geants indé­pen­dan­tistes : ça me sem­blait par­ti­cu­liè­re­ment impor­tant. C’est ce Lénine qui me séduit alors.

Vous lisiez aus­si Hô Chi Minh, sans doute ?

« L’expérience com­mu­niste a été un échec, mais elle a été l’ex­pres­sion d’un authen­tique mou­ve­ment social et popu­laire. »

Tout à fait. Lors de la guerre du Viêt Nam, j’é­tais impres­sion­né — avec ce que ça devait conte­nir de roman­tisme — par la manière dont l’Armée popu­laire viet­na­mienne conce­vait la lutte armée contre l’im­pé­ria­lisme. J’aimais beau­coup les théo­ries du géné­ral Giap.

Revenons un peu sur vos liens poli­tiques avec Henri Curiel.

C’était un per­son­nage com­plexe. L’URSS ne ren­trait pas, pour lui, dans le cadre du débat : c’é­tait au-delà de l’ac­cep­table. Une ligne infran­chis­sable. Mais avec une pra­tique extrê­me­ment ouverte, qui m’a pro­fon­dé­ment mar­qué. C’était un sta­li­nien, dans les idées, mais il l’é­tait bien moins que le PCF dans sa pra­tique poli­tique ordi­naire. Il était dans l’ac­tion concrète ; il aidait les gens tels qu’ils étaient, quand il le fal­lait. Il m’a per­mis de mesu­rer ceci : le concret. Comment aider les mou­ve­ments de libé­ra­tion, par-delà les textes.

Dans la bio­gra­phie que Perrault lui a consa­crée, Un Homme à part, il le décrit comme un « apa­tride et paria » qui « ne le res­sent pas comme un échec », car « l’é­chec n’existe pas en poli­tique ». Que signi­fie ce mot, « échec », pour vous ?

Parfois, je me dis qu’il est bien qu’Henri soit mort avant la chute de l’URSS. Moi, j’é­tais prêt à l’ac­cep­ter. J’ai été coor­di­na­teur du Festival mon­dial de la jeu­nesse à Cuba, j’ai fré­quen­té les « hautes sphères » des mou­ve­ments com­mu­nistes en URSS : je n’a­vais aucune illu­sion. Je savais qu’ils n’al­laient pas construire un monde nou­veau, mais je les voyais comme un point d’ap­pui. L’expérience com­mu­niste a été un échec, mais elle a été l’ex­pres­sion d’un authen­tique mou­ve­ment social et popu­laire. Un échec qu’on peut nuan­cer : l’Europe occi­den­tale ne se serait jamais déve­lop­pée ain­si, après 1945, s’il n’y avait pas eu l’URSS, s’il n’y avait pas eu ce rap­port de force, cette peur des « rouges » et des ouvriers. Mais l’événement qui m’ap­pa­raît le plus impor­tant, au XXe siècle, est la libé­ra­tion natio­nale des peuples : aujourd’­hui, cela nous paraît évident que les pays soient indé­pen­dants ; on oublie qu’on a aupa­ra­vant vécu avec plus de la moi­tié de l’hu­ma­ni­té sous contrôle étran­ger. La page du com­mu­nisme est tour­née. On a vécu l’u­to­pie concrète, au XXe siècle : nous avions une théo­rie et son ins­tru­ment, le Parti. Mais l’u­to­pie du mou­ve­ment socia­liste et de la trans­for­ma­tion de la socié­té demeure — bien qu’elle soit à l’heure qu’il est plus dif­fi­cile à conce­voir.

Cyrille Choupas | Ballast

Vous écri­viez dans L’Islam en ques­tion que « nous avons tour­né la page du colo­nia­lisme et de ses crimes avec une aisance » qui vous décon­certe. Vous le diriez tou­jours dans ces termes ?

Tout à fait. Je vois bien, du reste, les échecs de la déco­lo­ni­sa­tion, mais je ne pour­rai jamais en tirer une quel­conque nos­tal­gie, du type « L’Algérie, c’é­tait mieux avant ». Henri m’a appris un grand prag­ma­tisme, comme je vous le disais. Je ne m’at­tache plus au mot « com­mu­niste », d’ailleurs — quand les com­mu­nistes égyp­tiens ont été libé­rés, en 1963, suite à la pres­sion exer­cée par les Soviétiques, ils ont recons­ti­tué un par­ti com­mu­niste égyp­tien ; Henri m’ex­pli­quait qu’il fal­lait dis­soudre le par­ti, au regard du contexte égyp­tien, pour que le com­mu­nisme per­dure, fût-ce d’une autre façon. Lénine et Trotsky ont déci­dé d’en finir avec l’ap­pel­la­tion « sociaux-démo­crates », car le terme ne cor­res­pon­dait plus, au regard de la tra­hi­son de la social-démo­cra­tie lors de la Première Guerre mon­diale. Mais, plus que le « com­mu­nisme » lui-même — je ne suis pas un féti­chiste des mots —, il y a que la forme qu’il pre­nait, que nous avons connue, celle des mou­ve­ments ouvriers fon­dés sur les grandes entre­prises et le syn­di­ca­lisme de masse, n’existe plus. On ne va pas la recréer. Il faut trou­ver d’autres formes. Recréer.

Le sou­tien du PCF, via Marchais, à l’in­va­sion sovié­tique de l’Afghanistan, fin 1979, fut votre point de rup­ture ?

« Je pré­fère un prêtre qui com­bat le colo­nia­lisme à un athée favo­rable à l’Algérie fran­çaise. »

Oui. Le fameux « droit de cuis­sage » de Marchais… Je suis alors au Comité cen­tral et il est en vacances à Cuba. Durant 15 jours, il n’y a pas de posi­tion offi­cielle du Parti — même si L’Humanité est plu­tôt favo­rable à l’in­ter­ven­tion. À cette époque, je ne savais rien de l’Afghanistan. Il y a ensuite un com­mu­ni­qué du Bureau poli­tique expli­quant que nous n’a­vons pas à prendre posi­tion, ni pour, ni contre. Et puis il y a le voyage de Marchais à Moscou… Et son inter­ven­tion en direct, durant le jour­nal télé­vi­sé : je suis alors à Colonel Fabien [siège du PCF, ndlr] avec tous les per­ma­nents. On le regarde. Il fait sa sor­tie. J’étais catas­tro­phé, tan­dis que je sen­tais, chez les cadres du Parti, un énorme sou­la­ge­ment. Je crois qu’ils n’é­taient pas tant concer­nés par l’Afghanistan que par le fait que Marchais se rap­pro­chait ain­si ouver­te­ment de l’URSS, reve­nant dès lors aux fon­da­men­taux, dos au Parti socia­liste… J’en veux beau­coup à Marchais. Mais le PC était déjà mort. Sa base sociale était en train de dis­pa­raître — la for­te­resse ouvrière Renault, c’é­tait 30 000 tra­vailleurs ; aujourd’­hui, la plus grande usine, Peugeot, compte 6 000 cols blancs.

Pourquoi n’a­vez-vous jamais été sen­sible à l’an­ti­clé­ri­ca­lisme tra­di­tion­nel de la gauche, répu­bli­caine ou radi­cale ?

Probablement car je n’ai pas gran­di en France. La reli­gion est un tel poids, en Égypte. Je m’in­ter­roge par­fois là-des­sus, oui… D’autant que la ques­tion laïque était tota­le­ment absente, en France, entre les années 1960 et 1990 ! Il n’y a eu qu’un seul livre sur le sujet durant cette période. Henri a eu, là aus­si, sa part. Les por­teurs de valises, durant la guerre d’Algérie, comp­taient un cer­tain nombre de prêtres ! Je pré­fère un prêtre qui com­bat le colo­nia­lisme à un athée favo­rable à l’Algérie fran­çaise. Henri était per­sua­dé, au regard des nou­veaux rap­ports de force inter­na­tio­naux, qu’on peut être croyant et révo­lu­tion­naire. Ça me sem­blait nor­mal, éga­le­ment. Et qui a‑t-on trou­vé, dans les années 1980, face à l’of­fen­sive anti-tier­mon­diste ? Le Comité catho­lique contre la faim et pour le déve­lop­pe­ment !

« J’ai trou­vé d’im­por­tantes conver­gences avec les croyants », avez-vous écrit.

Oui. Je suis deve­nu athée durant mon ado­les­cence. J’étais d’ailleurs per­sua­dé que l’a­théisme allait, très logi­que­ment, se répandre aux quatre coins du monde. Mais ça n’a plus eu d’im­por­tance : savoir qui est athée ou a la foi n’est plus, à mes yeux, un enjeu essen­tiel. J’ai réa­li­sé que les humains ont besoin de se rat­ta­cher à des croyances — même moi, bien qu’elles soient d’un autre ordre. Ce qui m’im­porte, c’est ce qu’on fait sur le ter­rain, ce sont les actions poli­tiques.

Cyrille Choupas | Ballast

D’où votre com­pa­gnon­nage avec Tariq Ramadan ?

Je crois que c’est François Burgat, le poli­to­logue, qui nous avait mis en rela­tion — Tariq venait, en 2000, d’é­crire un livre avec un catho­lique pra­ti­quant. Nous sommes tous les deux ori­gi­naires d’Égypte ; je suis le fils de Curiel et lui le petit-fils d’Hassan el-Banna [fon­da­teur des Frères musul­mans, ndlr]. Et nous avons com­men­cé à dis­cu­ter sur cette base. L’important n’est pas que je par­tage ses idées — il y en a des tas que je ne par­tage pas : Tariq Ramadan était un inter­lo­cu­teur à même de repré­sen­ter un nombre impor­tant de musul­mans, en France. Et nous refu­sions de par­ler avec lui. L’Institut Montaigne vient de publier une étude : 37 % des musul­mans de France l’es­timent ou se sentent proches de ses idées. On est dans une situa­tion absurde ! Au fond, Tariq révèle, bien au-delà de la ques­tion reli­gieuse, la mémoire colo­niale : per­sonne, à gauche, ne se dit raciste ; par contre, on peut être isla­mo­phobe. C’est cru­cial, pour com­prendre notre époque ; c’est la véri­table ligne de cli­vage qui tra­verse tous les cou­rants poli­tiques et tous les grou­pus­cules. Je ne connais aucun espace qui ne s’é­charpe pas sur Ramadan et tout ce qu’il sup­pose et implique, par rap­port à l’is­lam de manière plus géné­rale.

Y com­pris dans notre rédac­tion…

Vous voyez ! (rires) Même au sein du Monde diplo­ma­tique. On ne peut pas en dis­cu­ter ration­nel­le­ment.

Vous avez été poin­té du doigt plus d’une fois, du fait de vos liens avec Ramadan.

« Tariq Ramadan révèle, bien au-delà de la ques­tion reli­gieuse, la mémoire colo­niale : per­sonne, à gauche, ne se dit raciste ; par contre, on peut être isla­mo­phobe. »

Je m’en fous. J’ai déjà été mar­gi­na­li­sé à cause de mes posi­tions sur la Palestine. Ma gêne ne vient pas de ces accu­sa­tions, mais du fait que je n’ai, jus­qu’à aujourd’­hui, tou­jours pas obte­nu de réponse ration­nelle. Pourquoi est-il impos­sible de dis­cu­ter de l’is­lam en France ? C’est le célèbre des­sin sur l’Affaire Dreyfus : un dîner en famille, en pre­mière case ; une bagarre géné­ra­li­sée, dans la seconde. « Ils en ont par­lé. » (rires) On ne peut pas dis­cu­ter ! Le fou­lard, Ramadan… Tariq est un lea­der qui déve­loppe un dis­cours poli­tique à l’ins­tar de tous les autres diri­geants poli­tiques. Il énerve à ce point car il est comme nous, car il nous res­semble : lors­qu’on entend cer­tains repré­sen­tants d’or­ga­ni­sa­tions musul­manes que les jeunes appellent « les blé­dards », tout le monde s’en moque. Ils ne menacent rien. Mais Ramadan, c’est nous.

Mais quand Bernard Cassen, pré­sident d’honneur d’Attac France et ancien direc­teur géné­ral du Monde diplo­ma­tique, dénonce les col­lu­sions entre Ramadan et le mou­ve­ment alter­mon­dia­liste, doit-on par­ler de racisme ?

Cassen a tou­jours por­té, au sein du Diplo, une ligne par­ti­cu­lière : le sou­ve­rai­nisme très laïque. Il existe de vraies sen­si­bi­li­tés dif­fé­rentes au sein de ce jour­nal. Je ne veux pas nom­mer qui est raciste ou non. Je connais, par exemple, de fer­vents par­ti­sans des droits des Palestiniens qui sont isla­mo­phobes.

Comment défi­nis­sez-vous l’is­la­mo­pho­bie ? Vous avez écrit qu’il s’a­git d’« une lutte qui [vous] semble déci­sive pour l’avenir de la France et de l’Europe ».

« Le Coran existe depuis le VIIe siècle ; il fut le texte des royaumes, des empires et des Républiques socia­listes du monde arabe. »

Il n’y a pas de mot par­fait — de même que la notion d’« anti­sé­mi­tisme ». L’islamophobie n’est en rien la cri­tique de l’is­lam, mais l’at­tri­bu­tion aux musul­mans de carac­té­ris­tiques propres qui relè­ve­raient du Coran ou de leur reli­gion. C’est de pen­ser que l’is­lam est l’ex­pli­ca­tion de tout. Qu’il faut étu­dier le Coran pour com­prendre le ter­ro­risme. C’est évi­dem­ment absurde. Le Coran existe depuis le VIIe siècle ; il fut le texte des royaumes, des empires et des Républiques socia­listes du monde arabe : per­sonne ne pen­sait alors à le lire pour com­prendre des actions poli­tiques. Chacun le lisait à sa manière. L’islamophobie consiste de nos jours à pen­ser qu’il existe une « menace isla­mique mon­diale ».

Vous aviez mis en paral­lèle, sur votre blog Nouvelles d’Orient, l’is­la­mo­pho­bie et la judéo­pho­bie.

C’est un paral­lèle très per­ti­nent, avan­cé notam­ment par Ilan Halevi. Il par­lait d’un « effet miroir ». Un paral­lèle n’est pas une éga­li­té, cepen­dant. Nous tra­ver­sons une crise éco­no­mique, poli­tique et cultu­relle ; l’is­lam est pré­sen­té comme le pro­blème n° 1. Dans les deux cas, cela vise des mino­ri­tés pauvres — quoi qu’aient pu expri­mer les fan­tasmes à pro­pos des Juifs et mal­gré l’exis­tence de ban­quiers juifs…

Cyrille Choupas | Ballast

Le mili­tant pales­ti­nien et socia­liste Georges Habache a racon­té, dans un livre d’en­tre­tien, qu’il était comme dému­ni face à la per­cée de l’is­lam poli­tique au sein même des mili­tants tra­di­tion­nel­le­ment mar­xistes du FPLP. Comment avez-vous obser­vé cette évo­lu­tion, en tant que jour­na­liste ?

Il y a un retour du reli­gieux, c’est indé­niable. Un des signes est le fou­lard. Prenons l’Égypte sur cin­quante ans : 90 % des musul­manes le portent, ce qui n’é­tait pas le cas avant. Mais la majo­ri­té des étu­diants sont des femmes et celles-ci tra­vaillent bien plus qu’a­vant. Il faut prendre en compte toutes ces don­nées. Il y a, dans ce regain iden­ti­taire musul­man, un fac­teur de résis­tance à ce qui est per­çu comme une main­mise colo­niale. Burgat énonce une thèse à ce sujet : il y a trois étages à l’in­dé­pen­dance — poli­tique, éco­no­mique, cultu­relle. Nous sommes dans ce troi­sième temps. Former ses propres outils à par­tir de son propre lan­gage. Il est impor­tant de le com­prendre. Dans les années 1970, un membre du Bureau poli­tique du Parti com­mu­niste égyp­tien est deve­nu frère musul­man : il expli­quait, lors­qu’on lui en deman­dait la rai­son, qu’il ne vou­lait plus pas­ser une demi-heure à pré­sen­ter, à chaque ren­contre avec le public, qui étaient Marx, Engels et Lénine — et qu’il suf­fi­sait de men­tion­ner le Coran pour qu’il soit aus­si­tôt com­pris ! Je ne jus­ti­fie pas du tout cette approche, mais il est vrai qu’il existe une culture pro­fonde et propre à chaque peuple. Ce qui ne signi­fie pas qu’il faille figer cette culture. J’avais d’ailleurs écrit sur ce « pari » des révo­lu­tions arabes : par­ve­nir à un com­pro­mis his­to­rique entre laïcs et isla­mistes. Quelles sont les règles mini­males que l’on peut accep­ter ? Nous avons aujourd’­hui la voie égyp­tienne et la voie tuni­sienne : la seconde est plus chao­tique, mais à mes yeux pré­fé­rable.

Cette pro­blé­ma­tique se pose éga­le­ment au sein des quar­tiers popu­laires.

« Plus per­sonne n’est capable de s’a­dres­ser à ces classes popu­laires, prises dans leur ensemble et mal­gré leurs divi­sions. Ni les Blancs ni les raci­sés. »

Les espaces de « l’an­ti­ra­cisme poli­tique » portent en France un dis­cours décom­plexé. Un dis­cours de per­sonnes qui com­prennent par­fai­te­ment com­ment cette socié­té fonc­tionne. Je place beau­coup d’es­poirs dans cette géné­ra­tion. Quand j’in­ter­viens à leurs côtés, je parle de la ques­tion sociale — mais ils n’ont pas besoin de moi pour l’a­bor­der : le porte-parole du CCIF, par exemple, en parle régu­liè­re­ment. À quoi j’a­joute que les quar­tiers popu­laires ne sont pas seule­ment com­po­sés de musul­mans : on en vient donc à la ques­tion, plus géné­rale, de la repré­sen­ta­tion des classes popu­laires. Et nous revoi­ci à ce que nous disions sur le PC ! Contrairement au mythe des Trente Glorieuses, la situa­tion des ouvriers n’é­tait pas brillante, dans les années 1950, mais ils avaient une uto­pie (quand bien même ils n’y croyaient pas tous) et une image. Il y avait des films à leur gloire. Gabin jouait un ouvrier ! On n’i­ma­gine plus ça, aujourd’­hui… Plus per­sonne n’est capable de s’a­dres­ser à ces classes popu­laires, prises dans leur ensemble et mal­gré leurs divi­sions. Ni les Blancs ni les raci­sés. Le Parti des Indigènes de la République pose par ailleurs cette ques­tion : dans quelle mesure la classe ouvrière blanche pro­fite-t-elle de la domi­na­tion du tiers-monde ? La classe ouvrière non-blanche fran­çaise en tire elle aus­si pro­fit : il y a un pri­vi­lège à vivre en Europe. En par­tie construit sur le dos du tiers-monde — mais c’est une autre ques­tion…

On ne parle avec entrain du fémi­nisme que lors­qu’il touche aux fémi­nistes algé­riennes, avez-vous dit un jour…

J’ai bien vu, depuis les années 1960, à quel point le fémi­nisme a eu du mal à lut­ter. La pari­té — élé­men­taire — n’est tou­jours pas res­pec­tée ! Allez voir le nombre de col­loques où il n’y a que des hommes blancs : ça ne choque per­sonne. Et vous avez Élisabeth Badinter pour expli­quer que la lutte fémi­niste est ter­mi­née, pour les Blancs ! Ce double lan­gage m’a tou­jours amu­sé.

Est-ce que « l’is­la­mo-gau­chisme » existe ?

J’accepte de me défi­nir comme « isla­mo-gau­chiste », ça ne me dérange pas.

Hollande vient de sor­tir un livre, dans lequel il raconte que le citoyen lamb­da ne s’in­quiète plus de son pou­voir d’a­chat, mais de voir des barbes et des voiles dans les trans­ports en com­mun. Comment sort-on de ça par le haut ?

« La France a si long­temps été la terre rêvée des Arméniens et des Juifs… Tout le monde vou­lait venir en France. »

C’est là, pré­ci­sé­ment, la tra­hi­son de la gauche. Je n’y crois pas. La France et les États-Unis sont deux pays d’im­mi­gra­tion impor­tants — avec bien sûr du racisme. Mais on entend bien plus, là-bas, que les popu­la­tions immi­grées repré­sentent une chance pour le pays tout entier. Qui le dit, chez nous ? Hollande, dans ces mul­tiples « confi­dences », évoque éga­le­ment les « vagues d’im­mi­grés » : on n’a reçu que quelques mil­liers de réfu­giés syriens. Il n’y a pas de vagues. Pire : ce qui devrait nous faire honte est le fait que les Syriens ne veulent plus venir en France ! La France a si long­temps été la terre rêvée des Arméniens et des Juifs… Tout le monde vou­lait venir en France. C’est fini. Les poli­tiques et les médias portent la prin­ci­pale res­pon­sa­bi­li­té dans cette affaire : tout le monde a accep­té l’i­dée — qui relève du mépris social — que les pauvres sont racistes. On a inté­gré les Italiens, les Espagnols et les Polonais, quand bien même on trou­vait, à chaque fois, des rai­sons pour ne pas le faire. Mais il y avait à l’é­poque une force poli­tique capable de le faire : le PC. Et ça, c’est fini aus­si. Plus grand monde ne s’op­pose à l’i­dée que « le FN pose les vraies ques­tions ».

Le « sen­ti­ment anti-immi­grés », disons, vien­drait des médias ? Ce n’est pas une demande de la popu­la­tion ?

Non. Ou alors le peuple devient deman­deur à mesure que les médias ne cessent d’en par­ler.

Comment expli­quer que quel­qu’un comme Jean-Luc Mélenchon, qui maî­trise très bien tout ce dont nous par­lons depuis une heure, mette son dis­cours « d’ou­ver­ture » en sour­dine, celui de 2012, pour un pro­jet plus « ferme » ? Son équipe dit assu­mer ce dépla­ce­ment au nom du sen­ti­ment majo­ri­taire du peuple, pour­tant !

J’ai sou­vent dis­cu­té avec lui : ça vient de sa for­ma­tion poli­tique. Il a un for­ma­tage très tra­di­tion­nel ; c’est un ultra-laïc et ça pèse sur son évo­lu­tion. Il a mené une plu­tôt bonne cam­pagne en 2012, car elle était col­lec­tive ; là, il pète les plombs. J’aime mieux le der­nier appel des évêques de France, pour « retrou­ver le sens du poli­tique », à ce qu’il raconte désor­mais. Sans même par­ler de la ques­tion uni­ver­sa­liste, unique en France : nous sommes répu­bli­cains et seul notre modèle en vaut la peine. Je pré­fère par­ler de « mul­ti­ver­sa­lisme » et, au slo­gan alter­mon­dia­liste « Un autre monde est pos­sible », je pré­fère « D’autres mondes sont pos­sibles ».


REBONDS

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