BALLAST

19 octobre 2017

Entretien inédit pour le site de Ballast

« Oubliez le FN et leurs conneries, mais oubliez-les, bordel de merde ! et regardez devant, qui nous arrive : les sociaux-démocrates… Souriez, vous êtes gérés ! », s’emportait Bob Volte, alias l’auteur, dans la postface de son premier roman. Alain Damasio nous le dit tout de go : il ne comprend pas que l’on puisse rester « neutre » dans « un système aussi féroce et largement envahissant que le capitalisme » — ne pas s’engager serait, peu ou prou, de la « collaboration avec le régime ». Mais sur quelles bases et vers quoi s’engager ? Constituer un front uni ou des îlots épars ? Détruire ou construire d’abord ? Parler avec l’adversaire pour le faire changer d’avis ? Autant de questions, et peut-être de réponses, abordées dans cet avant-dernier volet.

Lire le second volet

Vous dénoncez régulièrement le contrôle et la coercition à l’œuvre. La Zone du dehors, bien sûr, mais aussi la nouvelle « La seule vraie voie », qui décrit une forme de dictature écologique. Pour organiser une cité et faire de la politique, il faut pourtant quelques règles communes et une certaine dose de contrôle pour les faire respecter. Comment articuler cette opposition entre le « commun » et la lutte anti-autoritaire ?

Il faut accepter le dissensus — ce qu’on n’a pas l’habitude de faire. Nous sommes encore prisonniers, en particulier sur le plan politique, de l’idée qu’il faut tendre vers un consensus. Dans la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, il y a aujourd’hui 70 lieux de vies, 300 personnes, et au moins cinq tendances politiques très différentes. On trouve des primitivistes qui veulent revenir avant l’électricité, des écolos radicaux qui veulent quand même garder l’électricité, des anarchistes, des communistes et des communalistes… Je ne dis pas que le modèle est parfait et reproductible, mais ils coexistent sur le même territoire et s’entendent.

« Je suis plus porté sur les dynamiques orales : faire des rencontres, des conférences, des ateliers. »

Dans le groupe Zanzibar [collectif littéraire de science-fiction, ndlr], nous sommes dix et il y a déjà deux « clans » qui se distinguent assez nettement. Certains considèrent que nous devons être des puristes du papier et de l’écriture : on produit des nouvelles avec des systèmes d’origami, on souhaite faire de l’affichage de nouvelles ou encore intervenir en bibliothèque afin de glisser des nouvelles dans des dictionnaires ou des livres de droit… Personnellement, cela me touche moins ; je trouve que les gens n’arrivent pas à recevoir une telle quantité de textes. Mais je ne vais pas les empêcher de faire ce qu’ils souhaitent, au contraire : je sais qu’ils le feront avec une poésie qui sera belle parce qu’elle émane d’eux. Je suis plus porté sur les dynamiques orales : faire des rencontres, des conférences, des ateliers. Avec la politique, il faut être dans le cambouis, passer à la radio, ne pas hésiter à se salir les mains, parfois. Ce n’est qu’une approche, je ne prétends pas avoir raison. Tant que je fais avec énergie ce que j’ai à faire dans ce groupe, et qu’eux aussi, tout va bien ! J’ai une véritable admiration pour ces écrivains — ce sont les meilleurs actuellement, en imaginaire SF —, mais on garde le dissensus. Il faut surtout éviter qu’on se demande un jour : « Zanzibar, c’est quoi ? » Zanzibar, c’est ce que Zanzibar fait. La solution, c’est l’action. Il faut qu’on accepte que les gens n’aient pas le même avis que nous, qu’on soit des groupes. Guattari disait qu’il faut « méta-modéliser le dissensus », c’est-à-dire investir politiquement et intellectuellement dans des modèles d’articulation du dissensus. Ce n’est pas simple, mais c’est la voie de l’extrême gauche pour une société ouverte. Il faut renoncer à dire « Je détiens la vérité ».

C’est ce que l’on retrouve dans vos deux romans, ce respect des uns pour les autres au sein des collectifs…

C’est accepter l’altérité, tout simplement ! Accepter que l’autre soit différent de toi, aller au plus près possible de lui et recevoir le maximum. Je dis parfois qu’on a une porte entre les deux épaules, fermée à la naissance, et, souvent, c’est l’autre qui t’amène la clef. Quand je rencontre quelqu’un qui n’a pas la même opinion que moi et que nous discutons pendant deux heures, mon espace intérieur devient un peu plus grand. Je ne demande rien d’autre à la vie que des gens qui me rendent un peu plus vaste ! Mais il semble parfois que les gens sont terrorisés qu’une poche d’air puisse s’ouvrir en eux. L’un des principaux soucis actuels, c’est le manque d’ouverture. Les fermetures dans le techno-cocon et dans le consumérisme, les fermetures à l’étranger, à l’autre. À partir du moment où tu dénoues tout cela, la création commune devient assez facile.

Par Cyrille Choupas

Pour fédérer autour d’une lutte ou de revendications, il faut tout de même un certain consensus, de pensée et d’action. Comment éviter le consensus mou dévitalisant ou, au contraire, l’imposition d’un consensus dur ?

Le problème n’est pas d’obtenir un consensus mais d’avoir un désir commun. La question est centrale. Je dis bien « désir commun » et pas seulement « haine commune », ce qui est souvent le cas dans l’extrême gauche. Tant que l’on ne dépasse pas ce mode de colère, nous avons du mal à construire ensemble. Sur la ZAD, j’aimerais bien que le D signifie plutôt « dilater ». Ou parler de ZAC, de « Zone à créer », dans une forêt ou dans une friche. L’idée est d’articuler le désir commun. Je pense qu’à gauche, et jusqu’à l’extrême gauche, il y a une grande quantité de communs — l’écologie, par exemple. Dans la ZAD, faire le marché, la cuisine, la boulangerie ensemble, je n’ai pas l’impression que cela pose des difficultés insurmontables à partir du moment où il y a cette ouverture, ce lien. Deleuze le dit très bien : « Ce qui nous relie est souvent informe. »

Le refus des forces réactives et de la pure négation, c’est nietzschéen, non ?

« Nous n’avons pas de hordes suffisamment puissantes pour résister frontalement au système. »

Exactement. On est souvent dans la réactivité. Passer à l’activité, générer quelque chose ensemble, et de nous-mêmes, c’est plus difficile. Dans la ZAD, par exemple, imaginons qu’ils disent « Allez, on vous laisse le territoire. » Qu’est-ce qu’il se passe ? C’est une des premières questions que je leur ai posée là-bas. Arrivera-t-on à rester soudés ? Les primitivistes partiront-ils faire leur truc dans la forêt sans plus vouloir entendre parler des autres ? Je n’en sais rien. La technologie a apporté beaucoup de modes de création à même de nous servir. Je songe à l’open-source : les hackerspaces et les fab labs, entre autres, permettent de construire ensemble avec une relative facilité. On a les outils pour faire collectivement un film, une émission de radio ou des objets beaucoup plus facilement qu’avant. Je ne suis pas trop inquiet là-dessus ; je suis très optimiste sur ce que je vois dans les mouvements d’extrême gauche. Il y a, dans les nouvelles générations, un refus instinctif de la hiérarchie, du leader ou du gourou, qui est très forte et qui n’existait pas dans les mouvements des années 1970, éduqués avec De Gaulle, l’après-guerre et les logiques disciplinaires fortes. Cela peut parfois poser le problème inverse : dans Nuit Debout, on respecte tellement tout le monde que personne n’ose lancer d’action. Il faut pourtant accepter, parfois, que des personnes créent une impulsion et que l’on suive. Ma copine est anarcho-syndicaliste, à la CNT. La première fois que je les ai rencontrés, c’était en 2005, à la fête de la CNT à Montreuil. Je leur ai demandé : « Comment faites-vous pour organiser tout ça ? Vous avez un programme ? » Non, rien n’était écrit : ils s’auto-organisaient tout seuls, en commissions et avec beaucoup de fluidité ! À la ZAD, c’est pareil : s’il y a une livraison de poutres, il n’y a pas de chef qui dit comment faire : vient qui veut… Aujourd’hui ça ne donne encore rien, mais ce terreau-là va produire quelque chose de fabuleux. Un jour, il y aura une pluie et tout va sortir d’un coup — il faut juste le bon moment, le bon déclencheur.

Comment imaginez-vous l’organisation des luttes dans la gauche anticapitaliste ? Doit-elle faire bloc pour gagner en puissance ou bien opter pour la fluidité ?

C’est compliqué. Aujourd’hui, le problème est que le système capitaliste est extrêmement puissant et recyclant. Les rares blocs qui se constituent sont souvent récupérés ou sont dérisoires, par rapport à ce qu’ils affrontent. Il n’y a qu’à voir Nuit Debout : on en parle beaucoup mais, en fait, cela n’impliquait que très peu de gens. La ZAD, c’est génial comme expérience et comme symbole, mais il s’agit de 300 personnes. Nous n’avons pas de hordes suffisamment puissantes pour résister frontalement au système. Il y a eu cette idée d’underground, de réseaux souterrains, mais je n’y crois plus : le système ne cesse de ramener l’underground à la surface. Dès que quelque chose se met en place, on te met sous la lumière et on essaie de te récupérer. Tu peux faire le meilleur livre anticapitaliste du monde, si tu en vends 200 000, le système capitaliste est content. J’ai changé de vision, de topologie politique : je vois davantage une émergence de points de rouille sur la plaque d’acier du Capital. Les Furtifs, c’est ça : essayer de trouver les blind spots [points aveugles, ndlr], les zones non-soumises au contrôle et au pouvoir qui se génèrent et s’articulent progressivement ensemble. Ce sont des expériences diverses qui vont ronger le système à différents endroits, et se réunir pour finalement faire un gros trou béant.

J’ai l’impression que ce sont les initiatives individuelles qui doivent prouver leur viabilité à petite échelle, pour ensuite s’agréger. Je vois davantage les choses émerger ainsi que comme un seul bloc face au système. En voulant faire bloc, on se décourage très vite parce qu’on n’arrive pas à réunir rapidement assez de gens afin de s’opposer. À titre personnel, j’aime bien l’idée de traverser les couches ; on est souvent prisonniers, à l’extrême gauche, de la notion de pureté. Dans À nos amis, ils sont très forts sur l’analyse de cette espèce de radicalisme de la pureté, qui nous tue. Je ne crois pas du tout à cette notion de pureté et d’impureté : on a tous des parts de l’un et de l’autre — simplement, elles ne sont pas réparties de la même façon. Dans ma vie, je traverse plein de couches : je suis dans une start-up comme Dontnod, qui emploie maintenant 80 personnes. Elle sera peut-être vendue, ce qui me permettrait de récupérer des ronds dans une logique extrêmement capitaliste, et, si c’était le cas, je pourrais alors financer énormément d’actions d’extrême gauche que je n’aurais justement pas pu financer.

« Je suis contre l’idée de je ne parle pas à : j’ai toujours dit que si le FN m’invitait à une conférence, j’irais. »

Traverser les couches est vraiment intéressant. D’abord, parce que tu vois comment les puissants raisonnent. Un truc génial : je me suis un jour retrouvé avenue Montaigne, à Paris, dans une boîte qui cherche des investisseurs pour ton entreprise. Tu rentres dans des locaux, tu as des surfaces énormes totalement vides, parce que les mecs doivent montrer à quel point leur fond est puissant simplement par l’espace vide qu’ils sont capables de louer sur cette avenue. Je ne sais pas combien coûte le mètre carré… Les mecs sont trois mais tu as un espace colossal : c’est de la pure démonstration de puissance. Rien que ça, tu es mort de rire. Le gars, très sympa, nous expliquait que dans son domaine, l’activité que nous faisons — en l’occurrence le jeu vidéo — s’appelle le « sous-jacent ». On peut chercher des investisseurs sur des boulangeries industrielles, des jeux vidéo ou des vêtements, peu importe : c’est du sous-jacent. Ils n’en ont rien à foutre ! Pour eux, il y a les chiffres, point barre ! J’ai trouvé ça génial. Si tu n’es pas confronté à ces gens-là, tu ne peux pas piger certains trucs.

J’ai un vieil ami qui est un cas hallucinant. Il a édité La Zone du dehors, la première fois. Il est le bras droit de Gattaz au MEDEF. Il bosse depuis 5 ans avec lui : on a là un cas de « traîtrise » parfait. Lorsque je lui demande : « Comment tu as pu sortir La Zone du dehors et être bras droit du MEDEF ? », il me regarde et me dit : « Je ne vois pas le problème : j’adore ce bouquin, je trouve qu’il est absolument nécessaire ». Il faudrait vraiment faire une interview de ce mec, il faudrait l’interroger afin de comprendre ces zones grises, cette complexité de l’humain. Parallèlement, il fait du soutien scolaire depuis des années en banlieue, il a aidé et même adopté un Bengali qui habite maintenant chez lui. Il aide aussi, dans le cadre du MEDEF, beaucoup de mouvements. Il fait plein de trucs bien et, en même temps, il aide Gattaz à trouver des arguments pour arracher 100 milliards d’euros à l’État… Ces gens sont souvent prêts à t’aider et à sortir de l’argent, parce qu’ils sentent qu’ils font de la merde dans leur quotidien. Il ne faut pas être naïf non plus ; parfois, c’est pour avoir bonne conscience. Mais je suis contre l’idée de « je ne parle pas à » : j’ai toujours dit que si le FN m’invitait à une conférence, j’irais. À partir du moment où ils ne m’utilisent pas, où je peux dire ce que je veux, je serais très content de discuter avec des gens du FN et, peut-être, de changer un mec, de le faire évoluer dans sa tête. C’est aussi comme cela qu’on changera les choses. Si tu ne parles pas aux gens, tu ne vas pas les changer, c’est certain.

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