Vincent Liegey : « Avoir raison tout seul, c’est avoir tort »


Entretien inédit pour le site de Ballast

« Où allons-nous ? Droit dans le mur. Nous sommes à bord d’un bolide sans pilote, sans marche arrière et sans frein, qui va se fra­cas­ser contre les limites de la pla­nète », écrit Serge Latouche, pro­fes­seur d’économie et théo­ri­cien éco­lo­giste. Mais il ne suf­fit pas que cer­tains le sachent pour que les choses bougent. Une idée juste, pour se construire et s’incarner, doit trou­ver les voies de sa réa­li­sa­tion auprès du grand nombre : com­ment, dès lors, tou­cher puis mobi­li­ser la popu­la­tion sur un sujet par­fois aride et trop sou­vent incom­pris ? C’est ce dont nous par­lons avec Vincent Liegey, porte-parole du Parti pour la décrois­sance et coau­teur du livre Un pro­jet de décrois­sance. Le temps presse, répète-t-il, ne lais­sant guère de choix : ce sera la décrois­sance choi­sie ou la bar­ba­rie géné­ra­li­sée.


liegeyPlutôt que de cher­cher à convaincre, avec des argu­ments ration­nels propres à toute démarche mili­tante, vous prô­nez le « faire ». La conta­gion par l’exemple, donc. Cela porte-il ses fruits, en dehors du cercle de ses proches ?

Nous ne cher­chons plus à convaincre, mais sou­hai­tons sus­ci­ter du débat, des réac­tions, du dia­logue, des réflexions. Je pense que l’on ne convainc presque jamais per­sonne de quoi que ce soit, encore moins en essayant de convaincre. D’où l’importance de nos réflexions autour de notre manière de com­mu­ni­quer, de dia­lo­guer, de se com­por­ter avec son entou­rage, ses amis, sa famille. Nos ana­lyses et nos idées sont tel­le­ment en rup­ture avec notre quo­ti­dien, autant qu’avec l’imaginaire domi­nant, qu’il est impor­tant de culti­ver notre radi­ca­li­té en évi­tant de tom­ber dans des formes d’extrémisme ou d’entre-soi. La radi­ca­li­té, c’est-à-dire abor­der les pro­blèmes à la racine, amène cohé­rence et soli­di­té à nos réflexions. Par contre, s’enfermer dans une ana­lyse ration­nelle radi­cale autour de ques­tions comme les limites phy­siques à la crois­sance ou l’effondrement bloquent le dia­logue. À tra­vers d’autres formes de com­mu­ni­ca­tion, d’autres espaces de ren­contre, notam­ment par l’exemple, on peut ouvrir à d’autres cercles nos réflexions. Il y a autant de che­mins vers la Décroissance que d’objectrices et d’objecteurs de crois­sance. Ainsi, la « conta­gion par exemple » est com­plé­men­taire des argu­ments ration­nels. De plus, et c’est une grande force de la Décroissance, lier la pra­tique à la théo­rie per­met de ren­for­cer à la fois la jus­tesse de nos théo­ries, la cohé­rence des expé­ri­men­ta­tions et aus­si la cré­di­bi­li­té du pro­jet. De même, la pra­tique indi­vi­duelle et col­lec­tive nous apprend l’humilité et la patience. Notre pro­jet porte en lui l’ambition d’un chan­ge­ment para­dig­ma­tique qui repré­sente un long che­min fait d’embûches, d’errements, d’expérimentations, d’apprentissages. Donc, oui, sus­ci­ter du débat à tra­vers dif­fé­rentes formes et niveaux per­met de sor­tir de l’entre-soi et par­ti­cipe à cet essai­mage de graines : mieux com­prendre les défis, dif­fu­ser des idées et des pro­po­si­tions, se ren­con­trer et recréer du lien, rame­ner de l’espoir, s’ouvrir l’esprit et se réap­pro­prier de l’utopie, se réap­pro­prier et créer de nou­veaux outils pour pro­duire et échan­ger, mais aus­si vivre ensemble. C’est à tra­vers cet essai­mage que l’on espère mini­mi­ser les vio­lences, les bar­ba­ries en cours et à venir, en dépas­sant nos petits cercles.

Mais avoir rai­son ne suf­fit pas pour gagner, rap­pe­lez-vous par­fois. Comment trans­for­mer la véri­té — du moins la vôtre —, c’est-à-dire l’Idée, en force maté­rielle capable de mobi­li­ser le très grand nombre ?

« C’est à tra­vers cet essai­mage que l’on espère mini­mi­ser les vio­lences, les bar­ba­ries en cours et à venir, en dépas­sant nos petits cercles. »

Dans une pre­mière phase, la pen­sée de la Décroissance s’est d’abord concen­trée sur la cri­tique de notre modèle de socié­té : la décons­truc­tion du para­digme du déve­lop­pe­ment, du « tou­jours plus », de la crois­sance, du mythe du pro­grès et de ses limites. Moi le pre­mier, étant ingé­nieur de for­ma­tion, je me suis retrou­vé dans cette impasse consis­tant à rabâ­cher tou­jours plus fort que l’on va dans le mur, pour des rai­sons phy­siques et éner­gé­tiques objec­tives et évi­dentes. Ce fut contre-pro­duc­tif aus­si bien pour moi, cela me ren­dait dépres­sif, catas­tro­phiste et donc peu audible pour mes inter­lo­cu­teurs qui, déjà pris dans une socié­té très anxio­gène, ne sou­hai­taient pas rajou­ter encore plus de maux à leur vie et pré­fé­raient s’enfermer dans le déni. Dans un deuxième temps, le mou­ve­ment de la Décroissance s’est enga­gé dans le pro­jet, avec par exemple notre ouvrage col­lec­tif Un Projet de Décroissance ; nos réflexions ont por­té sur quelles stra­té­gies de trans­for­ma­tion adop­ter autour de la masse cri­tique, l’essaimage, les quatre niveaux poli­tiques de la Décroissance. De plus, beau­coup d’entre nous ont com­men­cé à consa­crer une part plus grande de leur temps aux expé­ri­men­ta­tions concrètes. Si bien qu’aujourd’hui, par rap­port à il y a quatre ou cinq ans, la Décroissance est plu­tôt bien accueillie dans les débats, les dis­cus­sions. Elle arrive avec une nar­ra­tion plus ancrée dans le faire, les solu­tions, l’espoir, en essayant pour autant de ne pas perdre sa dimen­sion radi­cale et empê­cheuse de pen­ser en rond.

Je me fais sou­vent repro­cher mon opti­misme, que je sou­haite auto­réa­li­sa­teur, avec des for­mules comme « la tran­si­tion est en marche ». Je l’assume et pense arri­ver à ouvrir du débat, du dia­logue, de manière beau­coup plus effi­cace à tra­vers cette approche et ame­ner des pen­sées radi­cales comme l’annulation des dettes publiques, le reve­nu maxi­mal accep­table, la remise en ques­tion du droit de pro­prié­té quand celui-ci va à l’encontre de l’intérêt géné­ral, la fin de l’emploi, etc. Par contre, je recon­nais, et c’est la cri­tique que l’on pour­rait faire à des films comme Demain ou Sacrée crois­sance que, sou­vent, la radi­ca­li­té en matière de trans­for­ma­tion n’est pas tota­le­ment per­çue, ni com­prise, en terme d’impact réel sur nos besoins, nos consom­ma­tions, nos inter­ac­tions, nos ima­gi­naires. Le pro­jet de Décroissance, bien que dési­rable, signi­fie aus­si une remise en cause indi­vi­duelle et col­lec­tive majeure, en par­ti­cu­lier de beau­coup de nos habi­tudes et aus­si de nos illu­sions de confort, de liber­té de consom­mer. Comme je l’écrivais dans une chro­nique, avoir rai­son tout seul, c’est avoir tort. L’enjeu est vrai­ment d’essayer de trou­ver un juste équi­libre entre expli­quer notre radi­ca­li­té, ame­ner des mes­sages que l’on pré­fère mettre sous le tapis, et res­ter audible. Avoir rai­son, mais pas seuls.

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Anish Kapoor, Dismemberment Site I, 2009 (© Jos Wheeler)

Vous par­lez de « logique sui­ci­daire » consciente pour dési­gner notre mode de vie pro­duc­ti­viste. Un sui­cide est pour­tant un acte déci­dé, mûri, vou­lu ; or, si nous sac­ca­geons l’écosystème, c’est parce que nous pen­sons au contraire que nous n’allons pas en mou­rir et que nous nous débrouille­rons tou­jours à vivre ain­si. Le manque d’intérêt pour l’écologie ne vient-il pas plu­tôt du fait que bien peu de gens ont le sen­ti­ment de se pas­ser une corde au cou ?

Nos socié­tés scien­tistes, socié­tés dites du pro­grès, sont mal­heu­reu­se­ment ani­mées par une pul­sion de mort, comme le rap­pe­lait très jus­te­ment notre défunt com­pa­gnon de route Bernard Maris. Le capi­ta­lisme et la Croissance sont l’illusion d’arriver à s’acheter l’immortalité à tra­vers cette accu­mu­la­tion tou­jours plus grande de biens et d’argent. En s’émancipant des reli­gions, nous sommes retom­bés dans une autre croyance : celle de l’Homme capable de s’extirper de la nature, de la domi­ner. On en arrive à cette contra­dic­tion folle où, au nom d’un ave­nir meilleur, on détruit tota­le­ment, d’un point de vue envi­ron­ne­men­tal mais aus­si humain, cultu­rel et social, les condi­tions de vie des géné­ra­tions futures. Presque toutes les civi­li­sa­tions se sont orga­ni­sées, ont créé des tra­di­tions, des cou­tumes, des dyna­miques col­lec­tives per­met­tant aux géné­ra­tions futures, et en pre­mier lieu les enfants, d’avoir des condi­tions de vie sécu­ri­sées. Nous sommes la civi­li­sa­tion la plus riche de l’Histoire d’un point de vue maté­riel, qui plus est en dépas­sant les seuils accep­tables ; et pour­tant les jeunes sont sans espoir et, pire encore, les géné­ra­tions sui­vantes risquent de faire face à des défis énormes aus­si bien envi­ron­ne­men­taux (sols morts d’un point de vue bio­lo­gique) que tech­niques (ges­tion du risque nucléaire et de ses déchets, par exemple). Il s’agit bien là d’une logique sui­ci­daire. Peut-être fut-elle incons­ciente, incon­si­dé­rée au départ, avec cette croyance au pro­grès tech­nique à tra­vers la révo­lu­tion indus­trielle, menant à la perte de sens des limites et à la déme­sure, avec l’accès à une éner­gie sur­abon­dante grâce au pétrole. Aujourd’hui, elle devient impar­don­nable puisque nous en avons pris connais­sance : toutes les infor­ma­tions sont là ! Contrairement à d’autres civi­li­sa­tions qui se sont effon­drées, la vraie ques­tion est de savoir si nous serons capables, en par­ti­cu­lier nos élites, oli­gar­chies qui pro­fitent du sys­tème, de sor­tir de ces dyna­miques auto­des­truc­trices à temps. C’est l’enjeu de la Décroissance, enjeu notam­ment repré­sen­té par nos slo­gans : « Décroissance choi­sie ou réces­sion subie », « Décroissance ou bar­ba­rie »…

Notre rap­port au temps fait par­tie de vos ques­tion­ne­ments. Ralentir. Reprendre goût aux longues durées. Mais pen­ser à ce pas de côté, avant même de le mettre en pra­tique, est-ce encore maté­riel­le­ment pos­sible au regard de nos rythmes quo­ti­diens (et, qui plus est, urbains) ? Le capi­ta­lisme, comme « fait social total », n’a-t-il pas défi­ni­ti­ve­ment trans­for­mé le temps en une den­rée rare ?

« En s’émancipant des reli­gions, nous sommes retom­bés dans une autre croyance : celle de l’Homme capable de s’extirper de la nature, de la domi­ner. »

Nous fai­sons là aus­si face à une autre contra­dic­tion majeure du pro­grès. Là où les avan­cées tech­no­lo­giques devaient nous libé­rer davan­tage de temps libre, nous assis­tons exac­te­ment au contraire ! C’est ce que dénon­çait déjà Nicholas Georgescu-Roegen avec « le cyclon­drome du rasoir » « qui consiste à se raser plus vite afin d’avoir plus de temps pour tra­vailler à un appa­reil qui rase plus vite encore, et ain­si de suite à l’infini ». Le rasoir du XXIe siècle, ce sont les écrans et l’Internet. Je suis moi-même tota­le­ment pris dans le piège d’être tou­jours connec­té, avec le sen­ti­ment de stress per­ma­nent qui va avec. C’est aus­si l’absurdité du tou­jours plus vite qui nous fais vivre tou­jours plus loin, et donc de la non effi­ca­ci­té de la vitesse géné­ra­li­sée. On dépasse presque par­tout les seuils de contre-pro­duc­ti­vi­té des tech­no­lo­gies qui, au lieu de nous per­mettre de nous éman­ci­per, nous asser­vissent tou­jours plus ! Le temps est deve­nu une den­rée tel­le­ment rare que l’on ne sait plus quoi en faire lorsqu’on en a. Ou, pire, on culpa­bi­lise d’en pro­fi­ter… Nous devons indi­vi­duel­le­ment et col­lec­ti­ve­ment, là aus­si, nous dés­in­toxi­quer de ces dyna­miques de l’hyperactivité, de l’hyperstimulation, et apprendre à se décon­nec­ter pour vivre sim­ple­ment, len­te­ment et « convi­via­le­ment ». Je suis per­son­nel­le­ment en cure de dés­in­toxi­ca­tion, douce mais réjouis­sante… mais la marge de pro­gres­sion est encore grande !

Vous sou­li­gnez les mul­tiples enjeux qu’englobe le pro­jet décrois­sant : vous rap­pe­lez l’importance de les « connec­ter » entre eux. Y a-t-il néan­moins un centre, un moteur, une colonne ver­té­brale ?

En effet, il me semble que l’un des pro­blèmes fon­da­men­taux dans la com­pré­hen­sion de nos socié­tés est lié au par­ti­tion­ne­ment des sciences, ce qui nous per­met de construire des outils aus­si puis­sants qu’un télé­phone dit « intel­li­gent » et d’être inca­pables d’en mesu­rer l’impact psy­cho­lo­gique, social ou cultu­rel sur nous-mêmes et nos socié­tés. De même, et c’est ce que per­met cette approche mul­ti­di­men­sio­nelle et inter­dis­ci­pli­naire qu’est la Décroissance, nous n’arrivons plus à com­prendre nos socié­tés dans leur glo­ba­li­té. Tout devient tech­nique. Ainsi, on va par­ler des pro­blèmes envi­ron­ne­men­taux et de COP21, en sou­li­gnant l’importance de pro­duire moins et mieux, sans poser la ques­tion de notre modèle éco­no­mique et de la cen­tra­li­té du « tou­jours plus » dans nos cultures. Ensuite, on va par­ler de la « crise de la dette », du chô­mage, de l’absence de crois­sance, sans faire le lien, ni avec le sens de ce que l’on pro­duit et com­ment, et encore moins avec les enjeux envi­ron­ne­men­taux. On en arrive à des solu­tions schi­zo­phrènes, absurdes et dan­ge­reuses, comme la « crois­sance verte ». Et ce qui au départ devrait nous ame­ner à un ques­tion­ne­ment sur le sens de nos vies, sur com­ment repen­ser la sou­te­na­bi­li­té ou la démo­cra­tie, nous amène fina­le­ment à trou­ver des rus­tines tech­niques et contra­dic­toires avec des nou­velles tech­no­lo­gies vertes, des plans d’austérité, pour fina­le­ment nous éton­ner de la crise démo­cra­tique et de la mon­tée des popu­lismes, du dis­cré­dit de nos ins­ti­tu­tions et de nos élites poli­tiques… Donc, il faut recon­nec­ter les points de réflexion, com­prendre que toutes ces ques­tions sont inti­me­ment liées. C’est la seule voie per­ti­nente et capable d’apporter des solu­tions à la fois dési­rables et sou­te­nables, c’est la seule voie cohé­rente et juste. Par contre, et c’est la force d’une telle démarche, tout ne se vaut pas. C’est pour­quoi nous met­tons au cœur de nos réflexions — et c’est un choix poli­tique — la démo­cra­tie, la non-vio­lence, le dia­logue, l’égalité, la dimen­sion éman­ci­pa­trice, ou encore la convi­via­li­té, le bien-être, le sens. Ainsi, nous reje­tons toute dérive éco-fas­ci­sante. Par exemple, poser la ques­tion démo­gra­phique comme une ques­tion tech­nique amè­ne­rait à une ges­tion tech­nique ter­ri­fiante et inhu­maine d’un pro­blème com­plexe. Alors qu’aborder cette ques­tion de manière mul­ti­di­men­sion­nelle débouche sur des pro­po­si­tions comme le reve­nu de base ou la dota­tion incon­di­tion­nelle d’autonomie comme outil d’émancipation des femmes afin de trou­ver des équi­libres choi­sis en terme de nata­li­té. De même, construire uni­que­ment des solu­tions tech­niques, aus­si bien sociales qu’économiques, sans prendre en compte l’humain, sa psy­cho­lo­gie et les dyna­miques sociales, les repré­sen­ta­tions, les per­cep­tions qui l’accompagnent, dans leur com­plexi­té, pour­rait mener à des formes de tota­li­ta­risme comme le siècle pré­cé­dent en a connu.

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Richard Serra, « Te Tuhirangi Contour » 1999/2001

La décrois­sance et l’écologie radi­cale ne sont pas l’apanage du socia­lisme et des espaces de contes­ta­tion éman­ci­pa­teurs. Paul Ariès se montre impla­cable envers les cou­rants de la décrois­sance « de droite », en esti­mant qu’il n’a rien à faire avec eux1Paul Ariès, à Ballast :  « On a vu aus­si se déve­lop­per une décrois­sance de droite catho­lique, celle dont Vincent Cheynet, le patron du men­suel La Décroissance, est le meilleur symp­tôme. Cette décrois­sance de dame-patron­nesse et de direc­teurs de conscience confond décrois­sance et aus­té­ri­té, elle vomit toute idée de reve­nu uni­ver­sel, elle défend la valeur tra­vail, elle refuse la réduc­tion du temps de tra­vail, la gra­tui­té des ser­vices publics, elle n’aime pas les Indignés, etc. Ce que cette décrois­sance bigote n’aime pas, sur­tout, c’est que les humains se soient éman­ci­pés de Dieu — c’est ce qu’ils nomment le fan­tasme de l’homme auto-construit… Cette décrois­sance bigote n’aime pas plus la publi­ci­té ou les grandes sur­faces que nous mais, elle, elle était du côté de Sarkozy lors des émeutes dans les ban­lieues au nom de la défense de l’Ordre. Cette décrois­sance se veut non seule­ment une avant-garde éclai­rée des­ti­née à apprendre au peuple à se pas­ser de ce qu’il n’a pas, mais elle fait le sale bou­lot des puis­sants. ». Partagez-vous cette ligne morale et poli­tique ?

Comme Paul Ariès, nous reje­tons toutes formes de repli dites iden­ti­taires, de xéno­pho­bie, de racisme et aus­si toutes formes de sec­ta­risme ou d’incitation à la vio­lence. Toutefois, évo­luant depuis une dizaine d’années dans le mou­ve­ment de la Décroissance, force est de recon­naître que, de la France à l’international, je n’ai jamais ren­con­tré de décrois­sants dits « de droite », encore moins d’extrême droite. C’est éga­le­ment ce qui res­sort d’une étude socio­lo­gique faite sur un échan­tillon repré­sen­ta­tif des par­ti­ci­pants de la Conférence inter­na­tio­nale sur la Décroissance, à Leipzig en 2014. Par contre, dans beau­coup d’autres cou­rants poli­tiques, le repli natio­na­liste en ces périodes anxio­gènes de doutes, de souf­frances, est plus que jamais pré­sent, mal­heu­reu­se­ment aus­si bien à gauche qu’à droite. C’est pour­quoi nous insis­tons sur la dimen­sion d’ouverture dans nos réflexions cen­trales autour de la relo­ca­li­sa­tion. Nous avons même ouver­te­ment posé la ques­tion des risques d’une notion comme le pro­tec­tion­nisme dans un texte publié sur BastaMag, où l’on explique aus­si ce que l’on entend par « relo­ca­li­sa­tion ouverte ». Enfin, la Décroissance s’inscrit dans une tra­di­tion poli­tique de gauche et pose la ques­tion du dépas­se­ment d’un cer­tain nombre de concepts his­to­riques de la gauche, sans pour autant cas­ser tout repère idéo­lo­gique.

Vous faites par­tie du conseil natio­nal du PPLD, le Parti pour la décrois­sance. Pourquoi pré­fé­rer ce terme à celui d’« éco­so­cia­lisme » ?

« Nous devons déco­lo­ni­ser notre ima­gi­naire uni­taire, cen­tra­li­sa­teur, et culti­ver la diver­si­té des mou­ve­ments, des slo­gans, des nar­ra­tions. »

Je crois que les termes d’écosocialisme et de Décroissance sont com­plé­men­taires. On pour­rait ajou­ter beau­coup d’autres slo­gans, mais aus­si de stra­té­gies qui sont com­plé­men­taires, comme la sobrié­té heu­reuse, la tran­si­tion, l’écologie poli­tique, « On vaut mieux que ça », l’autonomie ou la convi­via­li­té, etc. Là aus­si, nous devons déco­lo­ni­ser notre ima­gi­naire uni­taire, cen­tra­li­sa­teur, et culti­ver la diver­si­té des mou­ve­ments, des slo­gans, des nar­ra­tions. Ainsi, je me sens très bien avec le terme de Décroissance sans pour autant pen­ser que ce soit une fin en soi, et encore moins vou­loir l’imposer de manière large. Mais avec d’autres, ce terme joue son rôle, en par­ti­cu­lier de poil à grat­ter idéo­lo­gique.

Mais pen­sez-vous que ce mot, au regard de l’impact posi­tif qui entoure la notion de « crois­sance » dans le sens com­mun, soit stra­té­gi­que­ment per­ti­nent pour ras­sem­bler le plus lar­ge­ment pos­sible ?

C’est l’une des cri­tiques régu­lières faite au terme Décroissance. Cette cri­tique rejaillit de manière cyclique au sein même du mou­ve­ment de la Décroissance. Je la par­tage, mais ne pense pas que ce soit une tare, au contraire, et ce pour au moins deux rai­sons. La pre­mière, liée au fait que la notion de crois­sance attire, est que nous vivons dans des socié­tés toxi­co­dé­pen­dantes au « tou­jours plus ». « Plus » est sys­té­ma­ti­que­ment per­çu comme « mieux ». Avec notre slo­gan pro­vo­ca­teur, pen­sé comme « mot obus », on par­ti­cipe à cette lente dés­in­toxi­ca­tion à tra­vers ce que l’on appelle la « déco­lo­ni­sa­tion de nos ima­gi­naires ». Il serait illu­soire de croire ce che­min rapide et facile. Il s’agit d’un long pro­ces­sus indi­vi­duel, col­lec­tif et poli­tique où, si le terme Décroissance semble au départ véhi­cu­ler quelque chose de néga­tif, au fil de lec­tures, dis­cus­sions, réflexions et expé­ri­men­ta­tions, il prend une saveur dési­rable et signi­fie de plus en plus sens, bien-être, mesure, convi­via­li­té, démo­cra­tie, auto­no­mie, etc. La deuxième rai­son est que la dimen­sion radi­cale (mais non extré­miste) de la pen­sée de la Décroissance se retrouve aus­si dans son terme, ce qui évite beau­coup d’ambiguïtés. Dans une socié­té domi­née par la publi­ci­té, la com­mu­ni­ca­tion, il sera plus dif­fi­cile de vider de son conte­nu, de son sens, le terme Décroissance, que d’autres notions comme le déve­lop­pe­ment durable, le bio, le fair trade ou encore toutes les salo­pe­ries que l’on nous vend à la sauce verte, « sou­te­nable », etc.

On parle de plus en plus des AMAP et des jar­dins com­mu­nau­taires et par­ta­gés : leur essai­mage peut-il repré­sen­ter une menace pour les pou­voirs déci­sion­naires et les lob­bies ?

Lorsque j’ai visi­té la ville de Totnes l’année der­nière avec Rob Hopkins, il m’a pré­ve­nu : « Tu ne ver­ras rien de spec­ta­cu­laire, ce que nous fai­sons ici, c’est avant tout de recon­nec­ter les gens loca­le­ment, de faire socié­té. » Les AMAP ou les jar­dins com­mu­nau­taires, avec aus­si les mou­ve­ments comme les villes en tran­si­tion, les mon­naies locales, les res­sour­ce­ries, le DiY, etc. par­ti­cipent à ces dyna­miques. Toutefois, ces alter­na­tives concrètes, bien que néces­saires, ne sont pas suf­fi­santes et courent le risque de se faire rat­tra­per par les lob­bies s’ils ne sont pas actifs sur d’autres niveaux d’engagement. C’est ce que l’on peut obser­ver par exemple avec la pri­va­ti­sa­tion du vivant et la ques­tion de la réuti­li­sa­tion de ses propres semences. C’est pour­quoi, avec la Décroissance, nous sommes pré­sents et actifs dans ces alter­na­tives concrètes. Nous sou­li­gnons leur impor­tance tout autant que l’indéniable et inté­res­sante dyna­mique autour d’elles, mais nous met­tons aus­si en avant la néces­si­té d’occuper les ter­rains de la résis­tance (par exemple contre les grands pro­jets inutiles et impo­sés ou avec le mou­ve­ment Nuit Debout) et des contre-pou­voirs (faire pres­sion sur les pou­voirs déci­sion­nels pour orien­ter la loi, l’impôt, les inves­tis­se­ments dans le sens d’une trans­for­ma­tion radi­cale de la socié­té). Il est impor­tant de sou­li­gner qu’il ne s’agit en aucun cas d’attendre des ins­ti­tu­tions ou des élus de faire à notre place, mais de per­mettre l’émergence, l’extension de ces ini­tia­tives, qui véhi­culent un vrai pou­voir de trans­for­ma­tion cultu­relle et socié­tale.

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Marijke de Goey, The Mermaid, 1999

Vous expli­quez, avec des accents liber­taires, que l’on est pris par le pou­voir sitôt qu’on le prend. C’est une ques­tion stra­té­gique cru­ciale, au cœur des ten­sions qui tra­versent les tra­di­tions éman­ci­pa­trices. Se consti­tuer en par­ti, ce n’est donc pas viser la prise du pou­voir cen­tral, donc éta­tique ? À quoi bon, alors ?

Dans la conti­nui­té de la ques­tion pré­cé­dente, nous sou­hai­tons peser dans les débats poli­tiques contre les lob­bies, les inté­rêts éco­no­miques et oli­gar­chiques, mais nous sommes conscients du risque que repré­sente le pou­voir, et de ses enjeux. Nous fai­sons face ici à l’un de nos plus grands défis : nos socié­tés sont cen­tra­li­sées et bureau­cra­tiques. Nos démo­cra­ties sont limi­tées à leur outil repré­sen­ta­tif, c’est-à-dire aux élec­tions et au sys­tème des par­tis, sans même par­ler de la poli­tique spec­tacle. Enfin, le rôle des élus n’est plus de mettre en place des poli­tiques débat­tues et déci­dées col­lec­ti­ve­ment, mais d’administrer un sys­tème domi­né par l’économie, la finance. Face à un tel pano­ra­ma, il sem­ble­rait cohé­rent de fuir ce sys­tème. Mais c’est le seul que nous avons ; et l’abandonner, c’est lais­ser dans les mains de l’oligarchie une force de frappe ter­rible (voir ce qui se passe par exemple avec l’évasion fis­cale, les répres­sions poli­cières, la fuite en avant mili­taire, ou encore l’état d’urgence). Avec le Parti pour la Décroissance (PPLD), nous avons d’abord déci­dé d’occuper le ter­rain des élec­tions, ce que nous conti­nuons à faire avec nos amis du Mouvement des objec­teurs de crois­sance (MOC), « sans illu­sions, sans attendre ». Ce ter­rain par­ti­cipe à la visi­bi­li­té de nos idées, de nos réflexions mais aus­si de nos expé­ri­men­ta­tions. Mais il n’est pas neutre, c’est pour­quoi nous sou­hai­tons res­ter pru­dents. Ainsi le PPLD est doré­na­vant un col­lec­tif ouvert, loin de toute démarche cen­tra­li­sa­trice ou d’une logique de pou­voir. « Nous sommes Parti-e-s pour la Décroissance », jeu de mots autour de « par­ti », pro­pose des outils et des ser­vices pour celles et ceux qui sou­haitent par­ti­ci­per à la visi­bi­li­té du mou­ve­ment, peser sur des débats et par­ti­ci­per de manière non-élec­to­ra­liste à des élec­tions et ce, en coopé­ra­tion avec beau­coup d’autres col­lec­tifs ou mou­ve­ments, voire par­tis. À tra­vers cette démarche, on tâtonne et on cherche un équi­libre sur com­ment chan­ger la socié­té, avec un pied dans le sys­tème et l’autre à l’extérieur. C’est aus­si un outil pour poser la ques­tion du poli­tique autre­ment, sans lea­der ni Politburo, décen­tra­li­sé, hori­zon­tal et divers.

Lors de la 4e confé­rence sur la Décroissance qui s’est tenue en Allemagne à l’automne 2014, de nom­breuses natio­na­li­tés étaient repré­sen­tées. Les mou­ve­ments éco­lo­gistes des pays dits du Sud abordent-ils de la même façon que vous la pers­pec­tive décrois­sante ?

« À tra­vers cette démarche, on tâtonne et on cherche un équi­libre sur  com­ment chan­ger la socié­té, avec un pied dans le sys­tème et l’autre à l’extérieur. »

La ques­tion des rela­tions entre Nord et Sud est aus­si une des grandes forces de la Décroissance, mou­ve­ment qui est né aus­si de la cri­tique du déve­lop­pe­ment. Lors du lan­ce­ment de la série de confé­rences de Leipzig à Budapest, entre la 4e et la 5e confé­rence inter­na­tio­nale, je débat­tais avec la mili­tante anti-extrac­ti­viste colom­bienne Lyda Fernanda : elle qua­li­fia la notion de déve­lop­pe­ment de « racisme ». Bien sûr, la notion de Décroissance telle que construite en France, puis un peu par­tout dans les pays occi­den­taux, n’a que peu de sens en Amérique latine, en Inde ou en Afrique, par exemple. Toutefois, et on le voit à tra­vers la diver­si­té des par­ti­ci­pants aus­si bien à la confé­rence de Leipzig (74 natio­na­li­tés) que dans les papiers sou­mis pour Budapest, la Décroissance, à tra­vers sa cri­tique radi­cale de l’impérialisme cultu­rel que repré­sentent le déve­lop­pe­ment, le pro­grès, l’économiscisme, le consu­mé­risme, etc., est un excellent pont vers d’autres mou­ve­ments com­plé­men­taires comme le « Buen vivir » en Amérique latine ou « Ubuntu » en Afrique du Sud. C’est là aus­si la force de la Décroissance : repen­ser la socié­té en pro­fon­deur, s’inspirer d’autres civi­li­sa­tions et mou­ve­ments à tra­vers l’Histoire et le monde, mais aus­si por­ter en elle cette ouver­ture vers de nou­veaux pos­sibles. Ainsi, je suis impres­sion­né par l’abondance de papiers consa­crés à com­ment le déve­lop­pe­ment a tué les équi­libres sociaux en Inde, à  la ques­tion extrac­ti­viste en Amérique latine, ou encore à des tra­vaux sur l’agro-écologie, aux cir­cuits courts en Chine comme solu­tion aux crises ren­con­trées. Très sou­vent, j’évoque une nou­velle Internationale autour de ces idées — mais décen­tra­li­sée et diverse.

Il y a une dimen­sion per­son­nelle, voire psy­cho­lo­gique, dans la décrois­sance telle que vous la conce­vez. Vous par­lez même de lutte contre l’égo et de sagesse. Cela n’est pas sans évo­quer le « déve­lop­pe­ment per­son­nel ». Nous vous sou­met­tons un pro­pos du phi­lo­sophe com­mu­niste Slavoj Zizek : « Les gens ne sont plus capables de s’adapter au rythme du pro­grès tech­no­lo­gique et des bou­le­ver­se­ments sociaux qui l’accompagnent. Les choses vont trop vite. Le recours au taoïsme ou au boud­dhisme offre une issue. […] Le “boud­dhisme occi­den­tal” appa­raît ain­si comme la manière la plus effi­cace de par­ti­ci­per plei­ne­ment à la dyna­mique capi­ta­liste tout en gar­dant l’apparence de la san­té men­tale. » Que cela vous ins­pire-t-il ?

Lors de mes pre­miers pas dans la Décroissance, j’étais très méfiant, voire cri­tique, vis-à-vis du « déve­lop­pe­ment per­son­nel ». Je pen­sais que tout n’était que ques­tion d’analyse intel­lec­tuelle, ration­nelle, et de solu­tions poli­tiques voire tech­niques. Après une dizaine d’années d’expérience, je mesure la cen­tra­li­té du fac­teur humain dans la vie de nos mou­ve­ments, col­lec­tifs et alter­na­tives. On parle sou­vent du « putain de fac­teur humain ». En effet, un modèle de socié­té se fait par des humains, d’où l’importance de se chan­ger soi-même pour être le chan­ge­ment que l’on sou­haite. D’où l’importance aus­si des modèles alter­na­tifs d’enseignement où l’on doit mettre au cœur des choses le dia­logue, l’écoute, la com­mu­ni­ca­tion non-vio­lente, d’autres équi­libres entre l’intellect, le ration­nel, le spi­ri­tuel et le faire. Cette dizaine d’années d’expérience m’a en effet ensei­gné, non sans dif­fi­cul­tés, une forme de sagesse : par exemple, je suis un pas­sion­né de l’art ora­toire, outil tout aus­si utile dans cer­taines situa­tions que contre-pro­duc­tives dans d’autres. Il m’a fal­lu du temps pour mettre mon ego de côté et le com­prendre, l’admettre… et le che­min reste long à par­cou­rir. Ainsi, lais­ser par­ler et faire son che­min est plus effi­cace qu’un beau dis­cours, même bien construit et por­té avec cha­risme. Là aus­si, tout est ques­tion d’équilibre entre le besoin de lea­ders, mais avec contre-pou­voirs, anti-pou­voirs… Par exemple, je trouve inté­res­sant le rôle joué par l’économiste Frédéric Lordon à Nuit Debout lorsque celui-ci, lea­der incon­tes­té et per­ti­nent, décide de refu­ser des inter­views en disant : « Non, j’en ai déjà trop fait et il ne faut pas tom­ber dans le piège de la per­son­na­li­sa­tion du mou­ve­ment. » Cela passe aus­si bien par cela, que les lea­ders apprennent à lais­ser la place, et que les sui­veurs les fassent des­cendre de leur pié­des­tal sans pour autant décon­si­dé­rer leur apport. Il s’agit d’une rééva­lua­tion des choses dans une socié­té domi­née par l’expertocratie, la ver­ti­ca­li­té et la méri­to­cra­tie.

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Richard Serra, « Te Tuhirangi Contour » 1999/2001

En 1991, André Gorz décla­rait que l’écologie n’était pas qu’un rap­port nou­veau à la nature, mais aus­si à l’homme et aux autres — c’est « une nou­velle culture ». Comment inter­fère-t-elle sur les rela­tions entre les indi­vi­dus ?

Je me per­mets d’ajouter que Gorz évo­quait aus­si la jour­née type de demain, faite d’activités manuelles mais aus­si intel­lec­tuelles, de jeu, de convi­via­li­té et de spi­ri­tua­li­té, sans oublier des temps d’oisiveté. Je crois que la Décroissance prône de nou­velles cultures, de nou­veaux mondes où l’on met au cœur de nos socié­tés une har­mo­nie avec la nature (remettre l’homme dans la nature, sor­tir de l’anthropocène) mais aus­si dans la socié­té. C’est ce que nous prô­nons aus­si bien avec nos réflexions sur la fin de l’emploi, sur le sens de nos besoins et de nos pro­duc­tions, sur la taille de nos socié­tés, la mesure et le sens des limites, la relo­ca­li­sa­tion ouverte, la dota­tion incon­di­tion­nelle d’autonomie cou­plée à un reve­nu maxi­mum accep­table, les low-tech, l’autonomie et la convi­via­li­té, la com­mu­ni­ca­tion non-vio­lente, la sor­tie du tech­nos­cien­tisme, ou encore la remise à sa place de l’économie. J’ai la chance de vivre au sein de col­lec­tifs à Budapest où nous expé­ri­men­tons toutes ces désa­lié­na­tions et essayons de nous réap­pro­prier du sens à nos vies et acti­vi­tés. C’est un appren­tis­sage éman­ci­pa­teur quo­ti­dien, pas tous les jours faciles… « Et c’est pas triste ! »

Une der­nière ques­tion. Il y a quatre ans de cela, vous expli­quiez, vous appuyant sur Marx, que les flux migra­toires étaient le « bras armé du capi­ta­lisme » et de l’oligarchie, tout en dénon­çant les poli­tiques néo­co­lo­niales menées par l’Occident. La ques­tion migra­toire est de plus en plus pré­gnante dans nos socié­tés. Comment un décrois­sant y répond-il ?

« Le cynisme éco­no­mique, on l’a enten­du dans les décla­ra­tions incon­si­dé­rées d’Angela Merkel invi­tant 800 000 Syriens à venir en Allemagne. »

Il y a quatre ans, je ne pen­sais pas vivre un jour ce que nous avons vécu l’été der­nier en Hongrie, avec l’arrivée de 200 000 per­sonnes. Je ne pen­sais pas assis­ter à une telle hypo­cri­sie cynique, « droit de l’hommiste » et don­neuse de leçons d’un côté, et un popu­lisme oppor­tu­niste nau­séa­bond de l’autre. Je ne pen­sais pas non plus vivre de tels moments humains, dans leur com­plexi­té entre exas­pé­ra­tion, déses­poir ou encore soli­da­ri­té spon­ta­née. Le cynisme éco­no­mique, on l’a enten­du dans les décla­ra­tions incon­si­dé­rées d’Angela Merkel invi­tant 800 000 Syriens à venir en Allemagne. C’est le bras armé dont elle a besoin, en le sélec­tion­nant (les Syriens étant plu­tôt édu­qués, avec de jeunes enfants sco­la­ri­sables, contrai­re­ment aux Afghans par exemple), afin de faire tour­ner la machine capi­ta­liste, pro­duc­ti­viste et donc éco­no­mique d’une Allemagne vieillis­sante. Les poli­tiques néo­co­lo­niales, c’est ce qui a à la fois per­mis le consu­mé­risme alle­mand en l’occurrence — mais pas que —, mais aus­si créé ce chaos dans toute une région du monde dont les sous-sols sont riches en éner­gies fos­siles. La boucle est bou­clée quand, après l’exploitation des sous-sols, la désta­bi­li­sa­tion poli­tique — pour ne pas dire des guerres illé­gales et entre­te­nues —, on récu­père de la main d’œuvre… En plus de par­ti­ci­per aux mou­ve­ments de soli­da­ri­té, j’ai écrit plu­sieurs papiers sur ce sujet ces der­niers mois et j’ai aus­si par­ti­ci­pé à plu­sieurs confé­rences. Cette situa­tion, deve­nue spec­ta­cu­laire, comme les tra­gé­dies ter­ro­ristes de ces der­niers mois, sont des alertes face à une civi­li­sa­tion qui s’effondre. Elles doivent ser­vir d’électrochocs pour se poser les bonnes ques­tions. Plus que jamais, le choix est à faire entre Décroissance choi­sie ou bar­ba­rie !


Portrait de Vincent Liegey : Jacob Khrist
Installation en pho­to­gra­phie de ban­nière : Dismemberment, site 1, Anish Kapoor


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Laurent Pinatel : « Redonner un sens à l’agriculture fran­çaise », avril 2016
☰ Lire notre article « Contre la crois­sance infi­nie », Uri Gordon (tra­duc­tion), février 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Razmig Keucheyan : « C’est à par­tir du sens com­mun qu’on fait de la poli­tique », février 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Naomi Klein : « Le chan­ge­ment cli­ma­tique génère des conflits », décembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Jacques Caplat : « Redonner aux socié­tés les moyens de leur propre ali­men­ta­tion », sep­tembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Paul Ariès : « La poli­tique des grandes ques­tions abs­traites, c’est celle des domi­nants », mars 2015

NOTES   [ + ]

1. Paul Ariès, à Ballast :  « On a vu aus­si se déve­lop­per une décrois­sance de droite catho­lique, celle dont Vincent Cheynet, le patron du men­suel La Décroissance, est le meilleur symp­tôme. Cette décrois­sance de dame-patron­nesse et de direc­teurs de conscience confond décrois­sance et aus­té­ri­té, elle vomit toute idée de reve­nu uni­ver­sel, elle défend la valeur tra­vail, elle refuse la réduc­tion du temps de tra­vail, la gra­tui­té des ser­vices publics, elle n’aime pas les Indignés, etc. Ce que cette décrois­sance bigote n’aime pas, sur­tout, c’est que les humains se soient éman­ci­pés de Dieu — c’est ce qu’ils nomment le fan­tasme de l’homme auto-construit… Cette décrois­sance bigote n’aime pas plus la publi­ci­té ou les grandes sur­faces que nous mais, elle, elle était du côté de Sarkozy lors des émeutes dans les ban­lieues au nom de la défense de l’Ordre. Cette décrois­sance se veut non seule­ment une avant-garde éclai­rée des­ti­née à apprendre au peuple à se pas­ser de ce qu’il n’a pas, mais elle fait le sale bou­lot des puis­sants. »
Ballast
Ballast

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Au sommaire :
Issa, libre-penseur (Anne Feffer) | Rencontre avec les dockers du Havre (Léon Mazas & Djibril Maïga) | Rencontre avec Florence Aubenas | Angela Davis et Assa Traoré. Entretien croisé | Décroissance, écosocialisme : comment répondre à la question écologique ? avec Agnès Sinaï et Michael Löwy | Afrique du Sud | Une maraude avec l’ADSF (Maya Mihindou) | Vers la libération animale (Léonard Perrin) | Le fédéralisme, avenir de la révolution ? (Edouard Jourdain) | Claude Cahun (Adeline Baldacchino) | Vivre à Jérusalem (Hassina Mechaï) | Pourquoi nous rampons sous la peau du monde (Stéphane Beauverger, Collectif Zanzibar)

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