Hervé Kempf : « On redécouvre ce qu’est la politique »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Rendez-vous est pris à la Ruche, le long du canal Saint-Martin, à Paris. C’est ici que le site d’information en ligne Reporterre a ses quar­tiers — son rédac­teur en chef, Hervé Kempf, nous reçoit. Auteur de nom­breux livres sur le rap­port entre la crise éco­lo­gique, le capi­ta­lisme et son oli­gar­chie, son tra­vail ren­contre un écho mon­dial un cer­tain 16 décembre 2009, lorsque Hugo Chavez, à la tri­bune de la Conférence de Copenhague, bran­dit son ouvrage Comment les riches détruisent la pla­nète. Observateur de longue date des luttes éco­lo­giques et sociales, Kempf jette un regard enthou­siaste sur les mobi­li­sa­tions en cours — de Notre-Dame-des-Landes à Nuit debout, en pas­sant par les grèves et mani­fes­ta­tions. Une ten­dance de fond des der­nières décen­nies se radi­ca­lise : le besoin d’une alter­na­tive, sans tou­te­fois par­ve­nir à trou­ver une réponse à l’éternelle ques­tion des mou­ve­ments d’émancipation : com­ment pas­ser à un ordre col­lec­tif assu­rant des rela­tions paci­fiées entre les hommes et avec la bio­sphère ? Tout doit se tenir : ques­tion éco­lo­gique, ques­tion sociale, rap­port à la vio­lence et à l’État.


portraitReporterre a publié le mani­feste éco­lo­gique de Nuit debout et assure un sui­vi quo­ti­dien du mou­ve­ment. Quel bilan en faites-vous à ce stade ?

Je ne par­le­rai pas de bilan, mais plu­tôt de forte impres­sion. La pre­mière chose : c’est une for­mi­dable bouf­fée d’air dans un uni­vers poli­tique asphyxiant. Entre les atten­tats, les débats sur l’i­den­ti­té natio­nale, la loi sur la déchéance de natio­na­li­té, le Front natio­nal qui s’approche du pou­voir, l’état d’ur­gence, Nuit debout sur­git, sur­pre­nant tout le monde, y com­pris celles et ceux qui y ont par­ti­ci­pé. Et ça se fait avec beau­coup de bien­veillance, de gen­tillesse, de bonne humeur sou­vent, de joie, de désir de refaire de la poli­tique, de par­ler, de s’é­cou­ter aus­si. Je suis tou­jours très frap­pé par la qua­li­té d’é­coute de tous ceux qui par­ti­cipent. La deuxième chose : c’est un aspect d’é­du­ca­tion popu­laire. On redé­couvre et réap­prend ce qu’est la poli­tique. La poli­tique, ce n’est pas les com­men­taires d’Alain Duhamel ou Jean-Michel Apathie, ni la énième inter­view où l’on cherche la petite phrase de tel ou tel res­pon­sable, ce n’est pas la lutte effré­née et per­ma­nente pour le pou­voir, c’est dis­cu­ter du fond : com­ment fait-on démo­cra­tie, comme se bat-on, com­ment s’écoute-t-on, com­ment réflé­chit-on ensemble, com­ment prend-on des déci­sions pour l’avenir com­mun ? Ce tra­vail sur la démo­cra­tie et sur la poli­tique est passionnant.

« On redé­couvre et réap­prend ce qu’est la poli­tique. La poli­tique, ce n’est pas les com­men­taires d’Alain Duhamel ou Jean-Michel Apathie. »

Il faut aus­si rap­pe­ler que Nuit debout s’est fait sous la pluie ou dans l’hu­mi­di­té en per­ma­nence. Voir 300 per­sonnes assises sous leur para­pluie écou­ter une série de prises de parole était fas­ci­nant. J’y ai per­son­nel­le­ment beau­coup été ; j’es­sayais d’y pas­ser une heure par jour — aidé par le fait que Reporterre n’est pas très loin de la place de la République, et j’ai appris en écou­tant. La troi­sième chose : c’est la libé­ra­tion de la parole, où l’on voit que ce que dit un incon­nu est aus­si impor­tant que ce que dit une per­son­na­li­té. Il faut aus­si noter que Nuit debout n’est pas à Paris seule­ment. Nous avons un réseau de cor­res­pon­dants et avons essayé d’a­voir des regards sur dif­fé­rents endroits. Partout dans ce pays, il y a des gens qui ont la même envie de par­ler de poli­tique, de réflé­chir. J’en retire donc des impres­sions très fortes, je n’en vois que l’as­pect posi­tif pour l’instant.

Reporterre prend posi­tion, se place du côté de celles et ceux qui résistent. Comment arti­cu­lez-vous jour­na­lisme et enga­ge­ment politique ?

D’abord, les édi­tos et les articles ont par défi­ni­tion un ton dif­fé­rent les uns des autres. L’éditorial, c’est l’ex­pres­sion forte d’un point de vue qui est le plus sou­vent le mien — mais en accord avec la rédac­tion. En termes de caté­go­rie jour­na­lis­tique, c’est un texte de prise de posi­tion. Alors que les articles sont des enquêtes, sans com­men­taires, tâchant de bien expo­ser les faits. Bien sûr, ils ont un angle. Nous avons une ligne rédac­tion­nelle très claire, qui est ins­crite sur le site : nous consi­dé­rons que la ques­tion éco­lo­gique est la ques­tion his­to­rique et poli­tique prin­ci­pale de ce début de XXIe siècle. C’est une grille de lec­ture visible, assu­mée, et à par­tir de laquelle nous fai­sons notre tra­vail de jour­na­liste. Nous sommes aus­si enga­gés, et j’al­lais même dire moins, que des jour­naux comme The Economist, Les Échos, Le Figaro ou Le Monde, qui défendent expli­ci­te­ment, à des degrés divers, une ligne néo­li­bé­rale et affirment la pri­mau­té de l’é­co­no­mie comme mode prin­ci­pal de l’ac­ti­vi­té sociale. Nous n’a­vons pas ce point de vue. Je ne suis donc pas plus enga­gé que les médias ins­ti­tués qui pré­tendent ne pas l’être, mais qui ont fait des choix idéo­lo­giques mar­qués. La dif­fé­rence est qu’à Reporterre, nous posons et disons clai­re­ment nos choix. Il serait inté­res­sant de voir si ces jour­naux ont une ligne rédac­tion­nelle écrite, comme nous. À par­tir de ça, nous menons une bagarre contre la vision du monde diri­gée par l’é­co­no­mie, pour faire simple. Comme elle est domi­nante en ce moment, elle pré­tend reflé­ter la réa­li­té, alors que ce n’est que la vision du pou­voir. Nous affir­mons autre chose, mais évi­dem­ment, comme nous sommes beau­coup plus petits, les domi­nants vou­draient nous faire pas­ser pour enga­gé ou militant.

Il est loin le temps où les éco­lo­gistes criaient seuls dans le désert et étaient pris pour des extra-ter­restres. Aujourd’hui, les forces pri­vées et publiques les plus réac­tion­naires prônent le déve­lop­pe­ment durable et l’éco-responsabilité. Est-ce une vic­toire des éco­lo­gistes que d’avoir su por­ter ces idées à l’agenda des puis­sants, ou est-ce le signe que l’écologie est soluble dans le capitalisme ?

Je ne suis mal­heu­reu­se­ment pas d’accord avec votre constat. Une par­tie notable de l’o­li­gar­chie consi­dère que la ques­tion envi­ron­ne­men­tale ne se pose pas. Aux États-Unis – qui res­tent la pre­mière puis­sance éco­no­mique, mili­taire et cultu­relle du monde —, le can­di­dat à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle Donald Trump dit que la ques­tion du chan­ge­ment cli­ma­tique est secon­daire ou n’existe pas, et consi­dère qu’il y a trop de règles sur l’en­vi­ron­ne­ment. Donc non, les forces les plus réac­tion­naires, comme vous les appe­lez, n’ont pas inté­gré la ques­tion envi­ron­ne­men­tale ; on assiste même à un retour en arrière en ce moment. Et pour prendre des exemples moins extrêmes que Trump, il y a un consen­sus des prin­ci­paux par­tis fran­çais — qui sont l’ex­pres­sion de l’o­li­gar­chie — sur Notre-Dame-des-Landes, sur la construc­tion de nou­velles lignes de TGV ou sur le main­tien du nucléaire. En aucun cas ne se pose réel­le­ment la ques­tion de réduire la consom­ma­tion d’éner­gie ou de frei­ner l’ar­ti­fi­cia­li­sa­tion des sols. La bataille cultu­relle sur l’é­co­lo­gie n’est donc pas gagnée, comme on aurait pu le pen­ser, parce qu’on a atteint un point où il est deve­nu clair pour les domi­nants, ani­més par l’i­déo­lo­gie néo­li­bé­rale et la volon­té de per­pé­tua­tion du capi­ta­lisme, que la ques­tion éco­lo­gique, si on la consi­dère sérieu­se­ment, remet en cause le sys­tème capi­ta­liste, et donc le sys­tème d’ac­cu­mu­la­tion du capi­tal, de pri­va­ti­sa­tion accé­lé­rée des biens publics, d’i­né­ga­li­tés extrêmes, etc. C’est ce que j’ai expli­qué dans mon livre Pour sau­ver la pla­nète, sor­tez du capi­ta­lisme, en 2009 ; c’est aus­si très bien dit par Naomi Klein, dans Tout peut chan­ger. Les capi­ta­listes ont com­pris que pour résoudre la ques­tion éco­lo­gique, il faut for­te­ment réduire les inéga­li­tés, et donc remettre en cause l’ordre social tel que 40 ans de néo­li­bé­ra­lisme nous l’ont main­te­nant impo­sé. Comme ils sont loin d’être idiots, ils réflé­chissent, ana­lysent, et pré­fèrent refu­ser l’impératif écologique.

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Nuit Debout, Paris (© Dominique Paget | AFP)

D’autres frac­tions ou ten­dances de l’o­li­gar­chie vont dire : « Quand même, l’é­co­lo­gie c’est vrai­ment impor­tant, le cli­mat est une ques­tion très pré­oc­cu­pante. » Généralement, ça se foca­lise sur le cli­mat. Si on avait le temps, je détaille­rais pour­quoi la ques­tion du cli­mat est faci­le­ment accep­tée par une par­tie des capi­ta­listes, alors que celle de la bio­di­ver­si­té et des biens natu­rels est tota­le­ment éva­cuée1. Bref, cette frac­tion plus ouverte de l’o­li­gar­chie estime qu’on peut répondre à la ques­tion éco­lo­gique en amen­dant le capi­ta­lisme par ce qu’elle appelle le déve­lop­pe­ment durable. Sauf qu’en pra­tique, ça coince, c’est-à-dire qu’on n’ar­rive pas à chan­ger vrai­ment les para­mètres de la situa­tion éco­no­mique si on reste dans le cadre d’un mar­ché qui décide de tout. Non pas que les règles du mar­ché soient par prin­cipe condam­nables, mais qu’en revanche l’ex­ten­sion géné­ra­li­sée du mar­ché à tous les sec­teurs de l’ac­ti­vi­té sociale ne per­met pas de répondre à la ques­tion éco­lo­gique. Puisqu’ils ne réus­sissent pas à mettre en place un com­pro­mis effi­cace entre la solu­tion du pro­blème et la per­pé­tua­tion du capi­ta­lisme auquel ils res­tent atta­chés, on se retrouve dans une impasse.

« On ne peut résoudre la ques­tion éco­lo­gique qu’en inter­ro­geant l’ordre social, parce que l’i­né­ga­li­té est un des moteurs pro­fonds de la dégra­da­tion écologique. »

Il y a donc deux batailles cultu­relles : la pre­mière est d’im­po­ser l’idée que la ques­tion éco­lo­gique est cen­trale ; la deuxième est de faire com­prendre qu’on ne peut résoudre la ques­tion éco­lo­gique qu’en inter­ro­geant l’ordre social, parce que l’i­né­ga­li­té est un des moteurs pro­fonds de la dégra­da­tion éco­lo­gique. Et c’est cette deuxième bataille que l’on n’ar­rive pas à gagner par rap­port à la frac­tion plus ouverte de l’o­li­gar­chie. Qu’est-ce qui fait le plus avan­cer la conscience de l’ur­gence éco­lo­gique ? Ce ne sont pas les mul­tiples efforts déployés par de nom­breuses per­sonnes dans des ONG, dans des médias comme Reporterre ou dans plein d’autres endroits. C’est sur­tout que la gra­vi­té de la situa­tion éco­lo­gique devient de plus en plus visible et sen­sible. Au moment même où nous nous entre­te­nons, des graves inon­da­tions se déroulent en France. Il y a trois semaines, des feux de forêts gigan­tesques écla­taient dans l’Alberta, et encore avant, on avait connu les tem­pé­ra­tures extrêmes du mois de jan­vier. À tout moment, la réa­li­té de la dégra­da­tion éco­lo­gique est main­te­nant sen­sible. Voilà la dif­fé­rence avec ceux qui se bat­taient sur la ques­tion éco­lo­gique dans les années 1960 et 1970 : ils la pen­saient comme une catas­trophe à venir. Nous savons main­te­nant que la catas­trophe a com­men­cé. Elle fait par­tie de notre pré­sent, et sans doute — et c’est là la pré­oc­cu­pa­tion des éco­lo­gistes, mais aus­si d’un très grand nombre de scien­ti­fiques — ne peut-elle aller que de mal en pis. C’est pour cela qu’il y a urgence à chan­ger pour frei­ner, voire inver­ser, ce qui est en train de se passer.

Dans une tri­bune inti­tu­lée « Leur éco­lo­gie et la nôtre », André Gorz posait une ques­tion cru­ciale : « Que vou­lons-nous ? Un capi­ta­lisme qui s’accommode des contraintes éco­lo­giques ou une révo­lu­tion éco­no­mique, sociale et cultu­relle qui abo­lit les contraintes du capi­ta­lisme et, par là même, ins­taure un nou­veau rap­port des hommes à la col­lec­ti­vi­té, à leur envi­ron­ne­ment et à la nature ? Réforme ou révo­lu­tion ? » Que lui répondez-vous ?

Je ne réponds pas à Gorz. Tout ce que j’ai lu de lui, en dehors de quelques ana­chro­nismes, est lumi­neux et puis­sant. Toute la pre­mière par­tie de la phrase est juste. En revanche, quand il dit réforme ou révo­lu­tion, ce sont des mots de son époque que je n’emploierais plus main­te­nant, pour plu­sieurs rai­sons. La pre­mière, c’est que je ne suis pas mar­xiste au sens idéo­lo­gique du terme. J’utilise les concepts per­ti­nents de la lutte des classes, de la plus-value et de l’ac­cu­mu­la­tion du capi­tal. Pour moi, Marx est un théo­ri­cien dont beau­coup d’i­dées et concepts sont extrê­me­ment utiles, mais je n’adhère pas à l’eschatologie mar­xiste, à l’as­pect idéo­lo­gique et glo­bal du mar­xisme. Le concept de révo­lu­tion, qui est à l’o­ri­gine la révo­lu­tion du pro­lé­ta­riat, ne fonc­tionne pas dans la période actuelle — pour autant que ça ait jamais fonc­tion­né. Je ne suis donc pas dans la mytho­lo­gie mar­xo-léni­niste de la prise de pou­voir par le pro­lé­ta­riat en lutte. La deuxième chose est que le terme révo­lu­tion a été tel­le­ment déva­lo­ri­sé par son emploi à répé­ti­tion par la publi­ci­té, par le capi­ta­lisme, par la tech­no­lo­gie, qu’il ne veut plus rien dire. J’écoute sou­vent la radio, il y a au moins une fois par semaine un com­men­ta­teur quel­conque qui va par­ler de la révo­lu­tion des télé­coms ou de la révo­lu­tion de n’importe quoi d’autre. Le mot « révo­lu­tion » fait par­tie de ceux que je mets au réfri­gé­ra­teur en pen­sant qu’il ne faut plus les uti­li­ser pen­dant quelques décen­nies, le temps qu’ils retrouvent leur fraî­cheur et leur véri­té. La révo­lu­tion n’est plus un concept opé­ra­tion­nel. Quant au terme de réforme, il est deve­nu tel­le­ment poly­sé­mique qu’il a per­du, pour des rai­sons dif­fé­rentes, son sens. Aujourd’hui, la « réforme » est celle du Code du tra­vail. On nous dit : « Il faut réfor­mer. » Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’on veut cas­ser le Code du tra­vail. Plus glo­ba­le­ment, « réforme » est deve­nu le signi­fiant des mesures néo­li­bé­rales visant à détruire les soli­da­ri­tés collectives.

« Le concept de révo­lu­tion, qui est à l’o­ri­gine la révo­lu­tion du pro­lé­ta­riat, ne fonc­tionne pas dans la période actuelle — pour autant que ça ait jamais fonctionné. »

Je ne rai­sonne donc plus avec ces termes, d’au­tant qu’on est main­te­nant plon­gés dans un pro­ces­sus conti­nu de trans­for­ma­tion, alors que l’i­dée de révo­lu­tion désigne une rup­ture de l’ordre social. Or, on ne peut plus pen­ser cet ordre social indé­pen­dam­ment de l’ordre natu­rel. Je pense plu­tôt que les rup­tures vont venir de chocs de l’u­ni­vers natu­rel com­bi­nés à des évo­lu­tions sociales bru­tales, ou, pour le dire autre­ment : la guerre. Je repren­drais donc la pre­mière par­tie de la phrase de Gorz en disant que notre défi est main­te­nant d’é­vi­ter que l’on soit conduit à la guerre par un capi­ta­lisme qui n’ar­ri­ve­rait plus à gérer la contra­dic­tion entre l’ag­gra­va­tion de la crise éco­lo­gique — et tous les phé­no­mènes sociaux qui vont avec — et son inca­pa­ci­té à y faire face. Comment ferait-il, à part répondre de manière auto­ri­taire par la guerre en externe et par la guerre civile en interne ? Plutôt que réforme et révo­lu­tion, je dirais que nous avons le choix entre la paix et la guerre, étant enten­du que la paix consis­te­rait à trans­for­mer cet ordre social de manière aus­si calme que pos­sible, en rédui­sant dras­ti­que­ment les inéga­li­tés qui génèrent dans la socié­té mon­diale des ten­sions de plus en plus vio­lentes. Et dans la paix, il y aus­si la néces­si­té abso­lue de paci­fier les rela­tions entre la socié­té humaine et la bio­sphère, par l’adoption d’une culture écologique.

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Manifestation à Nantes (©S.MAHE | RETEURS)

Dans un édi­to, vous citez Daniel Guérin qui, dans son livre Fascisme et Grand Capital, explique que l’État fort et la guerre « ont eu pour objet de pro­lon­ger arti­fi­ciel­le­ment, par des moyens d’exception, un mode de pro­duc­tion et d’appropriation péri­mé, qui ne pou­vait plus se sur­vivre par des moyens régu­liers et paci­fiques ». Alors qu’il est de bon ton de dénon­cer la rési­gna­tion et l’apathie de la popu­la­tion, qu’est-ce qui vous fait pen­ser que l’ordre éta­bli est fra­gile au point de devoir recou­rir à la force pour se maintenir ?

On observe, en tout cas en France, un dis­sen­ti­ment pro­fond entre une très large par­tie de la popu­la­tion et l’o­li­gar­chie, qui se mani­feste notam­ment par des taux d’abs­ten­tion très impor­tants. Je ne sau­rais pas en don­ner des signes objec­tifs, mais ceux qui sont cen­sés nous repré­sen­ter ne sont plus res­pec­tés. On ne sent pas que les Hollande, Valls, Copé, Sarkozy, etc., sont vrai­ment ani­més par l’in­té­rêt géné­ral, sont por­tés par l’am­bi­tion de ser­vir leur pays et la socié­té. De même pour les chefs de grandes entre­prises : la façon dont ils s’empiffrent à coup de mil­lions d’eu­ros et de stock options fait que les gens com­prennent que les déten­teurs du pou­voir éco­no­mique ne l’exercent pas de manière rai­son­nable. Quant aux banques, il y a une sorte de dégoût à leur égard, car même les plus igno­rants de nos conci­toyennes et conci­toyens se rendent compte que les mar­chés finan­ciers et les banques pillent la socié­té, certes de manière assez mesu­rée pour ne pas abattre la bête tota­le­ment Et puis, une très large par­tie de la popu­la­tion décroche car­ré­ment, et c’est ça qui est le plus grave. Ils sont pauvres, pré­ca­ri­sés, n’ont plus de soli­da­ri­té col­lec­tive, qui peut-être aupa­ra­vant leur per­met­tait de se ser­rer les coudes. Ils sont main­te­nant pau­més, iso­lés, et n’ac­crochent plus du tout à l’idée d’un espace col­lec­tif, non pas qu’ils le refusent, mais ils n’ont plus les réfé­rents cultu­rels ni les cordes de rap­pel pour le faire.

« La socié­té se dénoue dans une atmo­sphère de pro­fond dis­sen­ti­ment à l’é­gard de ceux qui ont le pou­voir, sans qu’on sache com­ment le leur reprendre. »

Cet espace col­lec­tif est donc aban­don­né par ceux d’en haut, qui n’ont plus le sens de l’in­té­rêt géné­ral, et par une large par­tie de la popu­la­tion qui fait face à des pro­blèmes d’ap­pau­vris­se­ment et d’in­di­vi­dua­li­sa­tion qui les font décro­cher. La socié­té se dénoue dans une atmo­sphère de pro­fond dis­sen­ti­ment à l’é­gard de ceux qui ont le pou­voir, sans qu’on sache com­ment le leur reprendre. C’est pour cela que Nuit Debout est un phé­no­mène inté­res­sant, parce qu’il affirme la volon­té de se réap­pro­prier l’es­pace et la parole publics sans pour autant délé­guer le pou­voir. Les oli­garques, s’ils sont cupides et égoïstes pour la majo­ri­té d’entre eux, sont aus­si intel­li­gents et se rendent bien compte qu’ils ne sont plus mora­le­ment esti­més. Les gens res­pectent l’ordre mais pas l’o­li­gar­chie. Il suf­fit de voir quand Hollande, ou Sarkozy avant lui, se déplacent quelque part : des cen­taines de poli­ciers sont néces­saires pour les pro­té­ger de tout contact véri­table avec le peuple, pour évi­ter qu’ils soient inju­riés. Alors qu’auparavant, je pense que si Mitterrand ou de Gaulle allaient dans un vil­lage ou dans une ville quel­conque, il y avait évi­dem­ment des gardes du corps mais pas toute une arma­da, parce qu’ils ne ris­quaient pas d’es­suyer un cra­chat, on les res­pec­tait. Et c’est évi­dem­ment pareil pour les ban­quiers et grands patrons. Si Carlos Ghosn, qui s’est empif­fré de 17 mil­lions d’eu­ros, allait quelque part où il serait recon­nu, les gens ne le salue­raient pas avec beau­coup de poli­tesse. Les oli­garques sont donc fra­giles, et ils le sont parce qu’ils n’ont pas la réponse ! Ils savent, sauf les plus obtus d’entre eux, que les gens ne les res­pectent pas. Ils sentent qu’il y a des ten­sions énormes qui montent, ils perdent le lien avec la société.

Une socié­té qui se dénoue est une socié­té qui se fra­gi­lise. Par ailleurs les menaces se ren­forcent, puisque les crises éco­lo­giques et la pous­sée des inéga­li­tés mon­diales créent des ten­sions énormes dont la ques­tion des migra­tions est une expres­sion impor­tante, ain­si que le ter­ro­risme. La dif­fi­cul­té est que, si nous savons que ces per­sonnes sont mépri­sables, nous n’a­vons pas trou­vé le moyen d’or­ga­ni­ser un ordre col­lec­tif qui per­mette de vivre en har­mo­nie pour répondre aux nou­velles ques­tions qui se posent. Et c’est sans doute parce que cette socié­té res­sent sa fra­gi­li­té et son impuis­sance qu’elle n’ex­prime pas avec plus de viru­lence son dégoût à l’é­gard de l’ordre éta­bli. Parce que mal­gré tout, l’ordre éta­bli, c’est l’ordre. La socié­té fran­çaise est rela­ti­ve­ment paci­fique, à la dif­fé­rence de celle des États-Unis. Les Français sont atta­chés à cette atmo­sphère paci­fique. Il y a donc une grande pru­dence dans l’ex­pres­sion du dis­sen­ti­ment et du dégoût, et un contrôle de la vio­lence qui pour­rait s’exer­cer. Jusqu’à quand, je ne sais pas, mais je pense qu’une large par­tie de la socié­té cherche ce com­pro­mis en atten­dant qu’une solu­tion arrive. Sauf qu’elle n’arrive pas.

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CRS à Notre-Dame-des-Landes (©Romain Hingant | Photothèque rouge)

Suite aux affron­te­ments dans les rues de Nantes lors d’une mani­fes­ta­tion contre l’aéroport, vous aviez dénon­cé aus­si bien les vio­lences poli­cières que celles des mani­fes­tants. Condamner des formes de résis­tance plus offen­sives et vou­loir faire le tri entre bons et mau­vais mani­fes­tants ne fait-il pas le jeu du pou­voir ? Faut-il éri­ger la non-vio­lence en prin­cipe abso­lu et refu­ser que la colère s’exprime autre­ment que de manière paci­fique, par les urnes et les slogans ?

J’ai récem­ment relu cet édi­to­rial écrit après la mani­fes­ta­tion du 22 février 2014 à Nantes ; il ne trie pas entre bons et mau­vais mani­fes­tants. D’abord, il y a au sein du mou­ve­ment social de trans­for­ma­tion de la socié­té un débat ani­mé sur la vio­lence et Reporterre en rend compte. On donne les points de vue des non-vio­lents et ceux de per­sonnes qui disent que la vio­lence peut être une arme poli­tique per­ti­nente dans la situa­tion actuelle. Ma posi­tion per­son­nelle — on revient à l’é­di­to — est qu’il y a une ques­tion de fond du point de vue éco­lo­gique. Toute la pen­sée éco­lo­gique, telle que je la com­prends, est une pen­sée de paci­fi­ca­tion : nous, socié­tés humaines, devons réta­blir des liens har­mo­nieux, équi­li­brés, non des­truc­teurs en tout cas, avec la bio­sphère et notre envi­ron­ne­ment. Comme l’ac­ti­vi­té humaine est main­te­nant deve­nue indis­so­ciable de cette bio­sphère, l’établissement de cette nou­velle rela­tion passe aus­si par un chan­ge­ment des rela­tions entre les humains eux-mêmes. Cette vio­lence ter­rible qui s’ex­prime à l’é­gard des milieux natu­rels est géné­ra­le­ment asso­ciée à une vio­lence très forte à l’é­gard des socié­tés indi­gènes ou des couches les plus popu­laires. Si on veut arri­ver à une situa­tion paci­fique, on ne peut pas employer les moyens de la vio­lence. Mon point de départ est donc cette posi­tion phi­lo­so­phique. Ensuite, il y a l’ac­tion poli­tique concrète, les rap­ports de force, la dif­fi­cul­té du jour le jour et de faire chan­ger les choses. On suit les luttes éco­lo­giques, et il y a beau­coup de vio­lence, car c’est à leur encontre que les pou­voirs domi­nants sont presque les plus vio­lents, ce qui ne veut évi­dem­ment pas dire qu’ils sont tendres avec des ouvriers qui se bagarrent. Mais — on en a par­lé —, ils savent à quel point les luttes éco­lo­giques les menacent.

« Le rap­port de force mili­taire est tel que les armes de la police sont beau­coup plus fortes que celles des oppo­sants à l’ordre. »

J’ai donc ma posi­tion phi­lo­so­phique de fond, et la posi­tion prag­ma­tique que j’ai éla­bo­ré, en voyant ce qui s’é­tait pas­sé, est qu’une vio­lence de défense est com­pré­hen­sible et légi­time. Quand vous êtes agres­sé, c’est très dif­fi­cile de ne pas résis­ter par les moyens que vous avez sous la main. Ce qui était admi­rable dans la bagarre de Notre-Dame-des-Landes, c’est qu’il y avait des gens de tous les âges qui sont venus, qui se sont bat­tus avec les moyens qu’ils avaient, et beau­coup avec les armes de la non-vio­lence. Il y a des gens qui ont eu le cou­rage d’al­ler nus devant les poli­ciers, des per­sonnes âgées qui ont été sans aucune menace à la confron­ta­tion avec les poli­ciers, etc. Il y en a d’autres qui se sont bagar­rés en lan­çant des pierres, en ren­voyant des gre­nades lacry­mo­gènes, en éri­geant des bar­ri­cades, et ç’a été extrê­me­ment utile. Ces vio­lences étaient com­pré­hen­sibles. Elles ont d’ailleurs été com­prises par l’en­semble de ceux qui se bagar­raient là, mais c’é­tait une vio­lence défen­sive, elle était légi­time. Le 22 février 2014, à Nantes, il y avait la volon­té de pro­vo­quer et de créer une situa­tion insur­rec­tion­nelle : ça s’est retour­né contre le mou­ve­ment. Pourquoi ? Parce que le rap­port de force mili­taire est tel que les armes de la police, et éven­tuel­le­ment de l’ar­mée, sont beau­coup plus fortes que celles que des oppo­sants à l’ordre éta­bli pour­raient et vou­draient employer. On voit une évo­lu­tion ter­rible des forces de police par l’u­sage qua­si-sys­té­ma­tique du LBD, du tir de gaz lacry­mo­gène à tir ten­du, de la recherche déli­bé­rée de bles­ser des mani­fes­tants, ce qui fait que de plus en plus de gens n’osent plus aller mani­fes­ter. Par ailleurs, il y a une autre arme dont dis­posent les domi­nants : celle des médias.

Le 22 février 2014, ce qui m’a frap­pé, c’est à quel point, dès 18 heures, Manuel Valls fai­sait une décla­ra­tion depuis la ban­lieue pari­sienne en dénon­çant les vio­lences à Nantes. À Reporterre, on pré­voyait de faire un récit de la mani­fes­ta­tion le dimanche ou le lun­di, mais quand on a vu ça, on s’est dit « on accé­lère ! ». On ne pou­vait pas lais­ser faire, parce que tous les gros médias embrayaient sur le dis­cours de Valls. On a donc car­bu­ré pour dire qu’il n’y avait jamais eu autant de monde à Nantes : 500 trac­teurs, 20 000 per­sonnes, c’é­tait une mani­fes­ta­tion essen­tiel­le­ment paci­fique et c’é­tait une réus­site. Or, cette réa­li­té était tota­le­ment effa­cée de la repré­sen­ta­tion média­tique par les vio­lences d’un cer­tain nombre de gens qui recher­chaient la confron­ta­tion (que sus­ci­tait par ailleurs, à des­sein, les forces de police). Utilisons donc la vio­lence, si néces­saire, mais en mesu­rant son impact. C’est ma posi­tion, mais je pense que géné­ra­le­ment, la vio­lence sert le pou­voir qui sau­ra beau­coup mieux l’u­ti­li­ser en termes média­tiques. Nous n’a­vons pas les médias pour por­ter avec suf­fi­sam­ment de force un dis­cours dif­fé­rent de celui des médias domi­nants. On perd donc la bataille de l’i­mage. Avec la non-vio­lence, les médias domi­nants ne peuvent pas en par­ler. Ils adorent la vio­lence, ils adorent ces images de riot porn. Quand une action très forte est menée par des non-vio­lents, comme ça s’est pas­sé à Pau, au moment du col­loque de Total sur le pétrole off­shore, les non-vio­lents en ont pris plein la gueule, mais ils ont rem­por­té cette bataille, et les médias domi­nants n’en ont pas par­lé. Si on l’a gagné lors de l’o­pé­ra­tion César à Notre-Dame-des-Landes, c’est parce qu’il y avait un usage de la défense qui était légi­time et qui était com­bi­né, de manière non orga­ni­sée d’ailleurs, avec beau­coup de non-vio­lence, et qu’en face, la bru­ta­li­té de la vio­lence éta­tique était tel­le­ment mani­feste que les médias domi­nants ne pou­vaient pas tra­ves­tir la réalité.

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Manifestante à NDDL (©Maxppp)

Dans votre livre sur Notre-Dame-des-Landes, vous décri­vez avec enthou­siasme la ZAD comme d’un espace libé­ré où « l’expérience poli­tique […] est expé­rience de vie ». Dans un édi­to, vous repre­nez même le fameux slo­gan « Zad Partout ! » et décri­vez la ZAD comme le « pro­to­type d’une socié­té à venir ». Quelle serait cette socié­té à venir ? Une socié­té sans État, une confé­dé­ra­tion de com­munes libres ?

Je ne sais pas s’il faut la défi­nir en quatre phrases, mais ce serait une socié­té qui aurait, non seule­ment comme sou­ci pre­mier, mais comme fon­de­ment moral et poli­tique, l’i­dée que l’ac­ti­vi­té humaine peut s’é­pa­nouir et doit se déployer sans abî­mer l’en­semble des formes de vie et le sub­strat qui leur per­met d’être. Ça passe sans doute par beau­coup moins de hié­rar­chie et de rap­ports de pou­voir que ceux que nous connais­sons, en par­ti­cu­lier dans la socié­té fran­çaise ; par des pou­voirs ou des hié­rar­chies qui ne dépen­draient pas de la pos­ses­sion d’un patri­moine moné­taire impor­tant mais d’un accord col­lec­tif de délé­guer des res­pon­sa­bi­li­tés à tel ou tel pour une période limi­tée ; et où les gens se réa­li­se­raient par la façon d’être ensemble, par l’ex­pres­sion de soi-même. On peut résu­mer cette idée avec une for­mule que j’aime bien : « Moins de biens, plus de liens. » L’activité humaine ne peut pas et ne doit pas se déployer au détri­ment des autres formes de vie et de ce qui leur per­met d’exis­ter pleinement.

Vous conti­nuez à défendre le « bel ave­nir de l’Europe » tout en cri­ti­quant le dévoie­ment de son pro­jet par l’o­li­gar­chie, notam­ment avec l’é­pi­sode du TCE en 2005. Mettre ses espoirs dans une Europe sociale et éco­lo­gique n’est-il pas contre-pro­duc­tif, comme cer­tains le défendent à gauche ?

« L’activité humaine ne peut pas et ne doit pas se déployer au détri­ment des autres formes de vie. »

L’humanité forme aujourd’hui une socié­té humaine, c’est la grande nou­veau­té de l’é­poque actuelle, et l’as­pect posi­tif de la crise éco­lo­gique, on va le voir. La socié­té humaine est uni­fiée, alors qu’a­vant, pour prendre un exemple extrême, les Yanomami du nord du Brésil et les pay­sans beau­ce­rons consti­tuaient des socié­tés qui s’i­gno­raient tota­le­ment. Les socié­tés vivaient très lar­ge­ment sépa­rées les unes des autres. Nous vivons main­te­nant dans des socié­tés qui se connaissent très bien, qui échangent en per­ma­nence, qui se rendent visite, qui com­mu­niquent. Par ailleurs, nous sommes confron­tés au même envi­ron­ne­ment. Pour reprendre cet exemple extrême, les Indiens yano­ma­mi vivaient dans et avec la forêt tro­pi­cale, les pay­sans beau­ce­rons avec les grandes plaines fer­tiles et boi­sées de l’Île-de-France. Chaque groupe avait une expé­rience très par­ti­cu­lière du milieu natu­rel dans lequel il était plon­gé, ce qui déter­mi­nait des formes sociales et cultu­relles spé­ci­fiques. Maintenant, on a un élé­ment uni­fi­ca­teur, extrê­me­ment puis­sant, qui est le fait que, pré­ci­sé­ment, nous savons que nous par­ta­geons la même bio­sphère, et que nous sommes confron­tés au chan­ge­ment cli­ma­tique, qui est l’as­pect le plus inté­res­sant de l’é­co­lo­gie du point de vue théo­rique — parce qu’il s’im­pose à tout le monde. Il n’y a donc plus de fron­tières. Je dis là des évi­dences, afin de sou­li­gner for­te­ment un point qui n’est pas encore inté­gré dans notre culture : nous par­ta­geons la même socié­té parce que nous sommes confron­tés aux mêmes défis. Ceux-ci exigent des réponses com­munes, et de ce point de vue, même si les négo­cia­tions sur le cli­mat sont tou­jours déce­vantes et insuf­fi­santes, elles expriment quand même quelque chose de fon­da­men­tal, qui est la mise en scène de la socié­té mondiale.

D’une cer­taine manière, l’Europe est aus­si une mise en scène, et même plus que ça car elle entraîne des com­por­te­ments et des poli­tiques com­munes. Elle met en scène la volon­té de paci­fi­ca­tion d’un ensemble de pays et de peuples, qui, il ne faut pas l’ou­blier, ont été, dans les 300 der­nières années, extrê­me­ment agres­sifs entre eux et à l’é­gard des autres, et ont contri­bué, par un usage par­ti­cu­lier de la tech­nique notam­ment, à une trans­for­ma­tion mas­sive de notre monde, de la bio­sphère et de l’hu­ma­ni­té dans son ensemble. Ce qui se passe en Europe est donc tout sauf indif­fé­rent, et le fait que l’Europe se soit notam­ment bâtie sur l’ac­cord entre deux pays qui s’é­taient entre­tués de manière invrai­sem­blable pen­dant pas loin de 100 ans reste fon­da­men­tal, sur­tout si comme moi et d’autres, on a le sen­ti­ment que la ques­tion de la guerre n’est pas close. Travailler à l’Europe, main­te­nir, ren­for­cer et faire vivre ce lien me paraît donc essen­tiel. Mais évi­dem­ment pas l’Europe de Juncker, de l’ex-pre­mier ministre du pre­mier para­dis fis­cal du monde, de la BCE gou­ver­née par un ancien vice-pré­sident de Goldman Sachs, des mar­chés et du libre-échange géné­ra­li­sé. Mais sur le fond du mou­ve­ment his­to­rique, de la néces­si­té his­to­rique, pour autant qu’il y en ait une, l’Europe reste un enjeu poli­tique extrê­me­ment important.

(Crédit : KENZO TRIBOUILLARD / AFP)

Vous appe­lez à une « conver­gence des moyens d’exis­tence » entre pays pauvres et riches, et entre classes supé­rieures et infé­rieures dans chaque pays. Concrètement, vous deman­dez à une par­tie impor­tante des popu­la­tions occi­den­tales de s’ap­pau­vrir, du moins maté­riel­le­ment. Comment « vendre » un tel programme ?

J’ai déve­lop­pé cette démons­tra­tion dans Fin de l’Occident, nais­sance du monde, en 2013 — j’y expose une ana­lyse. Ce qui est inté­res­sant, c’est que je n’ai pas vu d’ar­gu­men­ta­tions oppo­sées qui la mettent en défaut. Ça n’a certes pas nour­ri les débats chez les Messieurs Finkielkraut, Bruckner et autres Gauchet… mais la ques­tion est posée et il n’y a pas de réponse per­ti­nente. Cependant, je fais sou­vent des confé­rences et des débats publics, durant les­quelles je le dis clai­re­ment : il faut réduire la consom­ma­tion maté­rielle dans nos pays. Et quand on l’ex­plique, les gens com­prennent. Ensuite, j’explique que si on ne le fait pas, on va à la guerre. Que vou­lons-nous ? Être enclos avec nos richesses, et donc une inéga­li­té très grande, dans des for­te­resses pro­té­gées par des mili­taires qui tue­ront régu­liè­re­ment un cer­tain nombre de gens, et dans un cli­mat d’État poli­cier per­ma­nent à l’in­té­rieur pour faire taire les voix dis­so­nantes ? Nous avons le choix entre chan­ger en allant vers une sobrié­té qui nous appor­te­ra des richesses humaines beau­coup plus grandes qu’au­jourd’­hui et nous per­met­tra d’al­ler vers la paix uni­ver­selle ; ou de refu­ser cette évo­lu­tion en nous retran­chant der­rière des murailles avec des mili­taires qui tue­ront quelques mil­liers de per­sonnes chaque année à nos portes, et des poli­ciers qui empê­che­ront de s’exprimer et bles­se­ront les voix dis­so­nantes. Le choix est là. On peut me dire que je me trompe mais il faut l’ar­gu­men­ter. Le plus inquié­tant, en fait, est que ce débat ne vienne pas sur la place publique.


NOTES

1. « On accorde trop d’attention au cli­mat par rap­port aux autres ques­tions envi­ron­ne­men­tales », entre­tien avec Guillaume Sainteny, Reporterre, novembre 2015.


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