Hervé Kempf : « On redécouvre ce qu’est la politique »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Rendez-vous est pris à la Ruche, le long du canal Saint-Martin, à Paris. C’est ici que le site d’information en ligne Reporterre a ses quar­tiers — son rédac­teur en chef, Hervé Kempf, nous reçoit. Auteur de nom­breux livres sur le rap­port entre la crise éco­lo­gique, le capi­ta­lisme et son oli­gar­chie, son tra­vail ren­contre un écho mon­dial un cer­tain 16 décembre 2009, lorsque Hugo Chavez, à la tri­bune de la Conférence de Copenhague, bran­dit son ouvrage Comment les riches détruisent la pla­nète. Observateur de longue date des luttes éco­lo­giques et sociales, Kempf jette un regard enthou­siaste sur les mobi­li­sa­tions en cours — de Notre-Dame-des-Landes à Nuit debout, en pas­sant par les grèves et mani­fes­ta­tions. Une ten­dance de fond des der­nières décen­nies se radi­ca­lise : le besoin d’une alter­na­tive, sans tou­te­fois par­ve­nir à trou­ver une réponse à l’éternelle ques­tion des mou­ve­ments d’émancipation : com­ment pas­ser à un ordre col­lec­tif assu­rant des rela­tions paci­fiées entre les hommes et avec la bio­sphère ? Tout doit se tenir : ques­tion éco­lo­gique, ques­tion sociale, rap­port à la vio­lence et à l’État.


portraitReporterre a publié le mani­feste éco­lo­gique de Nuit debout et assure un sui­vi quo­ti­dien du mou­ve­ment. Quel bilan en faites-vous à ce stade ?

Je ne par­le­rai pas de bilan, mais plu­tôt de forte impres­sion. La pre­mière chose : c’est une for­mi­dable bouf­fée d’air dans un uni­vers poli­tique asphyxiant. Entre les atten­tats, les débats sur l’i­den­ti­té natio­nale, la loi sur la déchéance de natio­na­li­té, le Front natio­nal qui s’approche du pou­voir, l’état d’ur­gence, Nuit debout sur­git, sur­pre­nant tout le monde, y com­pris celles et ceux qui y ont par­ti­ci­pé. Et ça se fait avec beau­coup de bien­veillance, de gen­tillesse, de bonne humeur sou­vent, de joie, de désir de refaire de la poli­tique, de par­ler, de s’é­cou­ter aus­si. Je suis tou­jours très frap­pé par la qua­li­té d’é­coute de tous ceux qui par­ti­cipent. La deuxième chose : c’est un aspect d’é­du­ca­tion popu­laire. On redé­couvre et réap­prend ce qu’est la poli­tique. La poli­tique, ce n’est pas les com­men­taires d’Alain Duhamel ou Jean-Michel Apathie, ni la énième inter­view où l’on cherche la petite phrase de tel ou tel res­pon­sable, ce n’est pas la lutte effré­née et per­ma­nente pour le pou­voir, c’est dis­cu­ter du fond : com­ment fait-on démo­cra­tie, comme se bat-on, com­ment s’écoute-t-on, com­ment réflé­chit-on ensemble, com­ment prend-on des déci­sions pour l’avenir com­mun ? Ce tra­vail sur la démo­cra­tie et sur la poli­tique est pas­sion­nant.

« On redé­couvre et réap­prend ce qu’est la poli­tique. La poli­tique, ce n’est pas les com­men­taires d’Alain Duhamel ou Jean-Michel Apathie. »

Il faut aus­si rap­pe­ler que Nuit debout s’est fait sous la pluie ou dans l’hu­mi­di­té en per­ma­nence. Voir 300 per­sonnes assises sous leur para­pluie écou­ter une série de prises de parole était fas­ci­nant. J’y ai per­son­nel­le­ment beau­coup été ; j’es­sayais d’y pas­ser une heure par jour — aidé par le fait que Reporterre n’est pas très loin de la place de la République, et j’ai appris en écou­tant. La troi­sième chose : c’est la libé­ra­tion de la parole, où l’on voit que ce que dit un incon­nu est aus­si impor­tant que ce que dit une per­son­na­li­té. Il faut aus­si noter que Nuit debout n’est pas à Paris seule­ment. Nous avons un réseau de cor­res­pon­dants et avons essayé d’a­voir des regards sur dif­fé­rents endroits. Partout dans ce pays, il y a des gens qui ont la même envie de par­ler de poli­tique, de réflé­chir. J’en retire donc des impres­sions très fortes, je n’en vois que l’as­pect posi­tif pour l’ins­tant.

Reporterre prend posi­tion, se place du côté de celles et ceux qui résistent. Comment arti­cu­lez-vous jour­na­lisme et enga­ge­ment poli­tique ?

D’abord, les édi­tos et les articles ont par défi­ni­tion un ton dif­fé­rent les uns des autres. L’éditorial, c’est l’ex­pres­sion forte d’un point de vue qui est le plus sou­vent le mien — mais en accord avec la rédac­tion. En termes de caté­go­rie jour­na­lis­tique, c’est un texte de prise de posi­tion. Alors que les articles sont des enquêtes, sans com­men­taires, tâchant de bien expo­ser les faits. Bien sûr, ils ont un angle. Nous avons une ligne rédac­tion­nelle très claire, qui est ins­crite sur le site : nous consi­dé­rons que la ques­tion éco­lo­gique est la ques­tion his­to­rique et poli­tique prin­ci­pale de ce début de XXIe siècle. C’est une grille de lec­ture visible, assu­mée, et à par­tir de laquelle nous fai­sons notre tra­vail de jour­na­liste. Nous sommes aus­si enga­gés, et j’al­lais même dire moins, que des jour­naux comme The Economist, Les Échos, Le Figaro ou Le Monde, qui défendent expli­ci­te­ment, à des degrés divers, une ligne néo­li­bé­rale et affirment la pri­mau­té de l’é­co­no­mie comme mode prin­ci­pal de l’ac­ti­vi­té sociale. Nous n’a­vons pas ce point de vue. Je ne suis donc pas plus enga­gé que les médias ins­ti­tués qui pré­tendent ne pas l’être, mais qui ont fait des choix idéo­lo­giques mar­qués. La dif­fé­rence est qu’à Reporterre, nous posons et disons clai­re­ment nos choix. Il serait inté­res­sant de voir si ces jour­naux ont une ligne rédac­tion­nelle écrite, comme nous. À par­tir de ça, nous menons une bagarre contre la vision du monde diri­gée par l’é­co­no­mie, pour faire simple. Comme elle est domi­nante en ce moment, elle pré­tend reflé­ter la réa­li­té, alors que ce n’est que la vision du pou­voir. Nous affir­mons autre chose, mais évi­dem­ment, comme nous sommes beau­coup plus petits, les domi­nants vou­draient nous faire pas­ser pour enga­gé ou mili­tant.

Il est loin le temps où les éco­lo­gistes criaient seuls dans le désert et étaient pris pour des extra-ter­restres. Aujourd’hui, les forces pri­vées et publiques les plus réac­tion­naires prônent le déve­lop­pe­ment durable et l’éco-responsabilité. Est-ce une vic­toire des éco­lo­gistes que d’avoir su por­ter ces idées à l’agenda des puis­sants, ou est-ce le signe que l’écologie est soluble dans le capi­ta­lisme ?

Je ne suis mal­heu­reu­se­ment pas d’accord avec votre constat. Une par­tie notable de l’o­li­gar­chie consi­dère que la ques­tion envi­ron­ne­men­tale ne se pose pas. Aux États-Unis – qui res­tent la pre­mière puis­sance éco­no­mique, mili­taire et cultu­relle du monde —, le can­di­dat à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle Donald Trump dit que la ques­tion du chan­ge­ment cli­ma­tique est secon­daire ou n’existe pas, et consi­dère qu’il y a trop de règles sur l’en­vi­ron­ne­ment. Donc non, les forces les plus réac­tion­naires, comme vous les appe­lez, n’ont pas inté­gré la ques­tion envi­ron­ne­men­tale ; on assiste même à un retour en arrière en ce moment. Et pour prendre des exemples moins extrêmes que Trump, il y a un consen­sus des prin­ci­paux par­tis fran­çais — qui sont l’ex­pres­sion de l’o­li­gar­chie — sur Notre-Dame-des-Landes, sur la construc­tion de nou­velles lignes de TGV ou sur le main­tien du nucléaire. En aucun cas ne se pose réel­le­ment la ques­tion de réduire la consom­ma­tion d’éner­gie ou de frei­ner l’ar­ti­fi­cia­li­sa­tion des sols. La bataille cultu­relle sur l’é­co­lo­gie n’est donc pas gagnée, comme on aurait pu le pen­ser, parce qu’on a atteint un point où il est deve­nu clair pour les domi­nants, ani­més par l’i­déo­lo­gie néo­li­bé­rale et la volon­té de per­pé­tua­tion du capi­ta­lisme, que la ques­tion éco­lo­gique, si on la consi­dère sérieu­se­ment, remet en cause le sys­tème capi­ta­liste, et donc le sys­tème d’ac­cu­mu­la­tion du capi­tal, de pri­va­ti­sa­tion accé­lé­rée des biens publics, d’i­né­ga­li­tés extrêmes, etc. C’est ce que j’ai expli­qué dans mon livre Pour sau­ver la pla­nète, sor­tez du capi­ta­lisme, en 2009 ; c’est aus­si très bien dit par Naomi Klein, dans Tout peut chan­ger. Les capi­ta­listes ont com­pris que pour résoudre la ques­tion éco­lo­gique, il faut for­te­ment réduire les inéga­li­tés, et donc remettre en cause l’ordre social tel que 40 ans de néo­li­bé­ra­lisme nous l’ont main­te­nant impo­sé. Comme ils sont loin d’être idiots, ils réflé­chissent, ana­lysent, et pré­fèrent refu­ser l’impératif éco­lo­gique.

HK4

Nuit Debout, Paris (© Dominique Paget | AFP)

D’autres frac­tions ou ten­dances de l’o­li­gar­chie vont dire : « Quand même, l’é­co­lo­gie c’est vrai­ment impor­tant, le cli­mat est une ques­tion très pré­oc­cu­pante. » Généralement, ça se foca­lise sur le cli­mat. Si on avait le temps, je détaille­rais pour­quoi la ques­tion du cli­mat est faci­le­ment accep­tée par une par­tie des capi­ta­listes, alors que celle de la bio­di­ver­si­té et des biens natu­rels est tota­le­ment éva­cuée1. Bref, cette frac­tion plus ouverte de l’o­li­gar­chie estime qu’on peut répondre à la ques­tion éco­lo­gique en amen­dant le capi­ta­lisme par ce qu’elle appelle le déve­lop­pe­ment durable. Sauf qu’en pra­tique, ça coince, c’est-à-dire qu’on n’ar­rive pas à chan­ger vrai­ment les para­mètres de la situa­tion éco­no­mique si on reste dans le cadre d’un mar­ché qui décide de tout. Non pas que les règles du mar­ché soient par prin­cipe condam­nables, mais qu’en revanche l’ex­ten­sion géné­ra­li­sée du mar­ché à tous les sec­teurs de l’ac­ti­vi­té sociale ne per­met pas de répondre à la ques­tion éco­lo­gique. Puisqu’ils ne réus­sissent pas à mettre en place un com­pro­mis effi­cace entre la solu­tion du pro­blème et la per­pé­tua­tion du capi­ta­lisme auquel ils res­tent atta­chés, on se retrouve dans une impasse.

« On ne peut résoudre la ques­tion éco­lo­gique qu’en inter­ro­geant l’ordre social, parce que l’i­né­ga­li­té est un des moteurs pro­fonds de la dégra­da­tion éco­lo­gique. »

Il y a donc deux batailles cultu­relles : la pre­mière est d’im­po­ser l’idée que la ques­tion éco­lo­gique est cen­trale ; la deuxième est de faire com­prendre qu’on ne peut résoudre la ques­tion éco­lo­gique qu’en inter­ro­geant l’ordre social, parce que l’i­né­ga­li­té est un des moteurs pro­fonds de la dégra­da­tion éco­lo­gique. Et c’est cette deuxième bataille que l’on n’ar­rive pas à gagner par rap­port à la frac­tion plus ouverte de l’o­li­gar­chie. Qu’est-ce qui fait le plus avan­cer la conscience de l’ur­gence éco­lo­gique ? Ce ne sont pas les mul­tiples efforts déployés par de nom­breuses per­sonnes dans des ONG, dans des médias comme Reporterre ou dans plein d’autres endroits. C’est sur­tout que la gra­vi­té de la situa­tion éco­lo­gique devient de plus en plus visible et sen­sible. Au moment même où nous nous entre­te­nons, des graves inon­da­tions se déroulent en France. Il y a trois semaines, des feux de forêts gigan­tesques écla­taient dans l’Alberta, et encore avant, on avait connu les tem­pé­ra­tures extrêmes du mois de jan­vier. À tout moment, la réa­li­té de la dégra­da­tion éco­lo­gique est main­te­nant sen­sible. Voilà la dif­fé­rence avec ceux qui se bat­taient sur la ques­tion éco­lo­gique dans les années 1960 et 1970 : ils la pen­saient comme une catas­trophe à venir. Nous savons main­te­nant que la catas­trophe a com­men­cé. Elle fait par­tie de notre pré­sent, et sans doute — et c’est là la pré­oc­cu­pa­tion des éco­lo­gistes, mais aus­si d’un très grand nombre de scien­ti­fiques — ne peut-elle aller que de mal en pis. C’est pour cela qu’il y a urgence à chan­ger pour frei­ner, voire inver­ser, ce qui est en train de se pas­ser.

Dans une tri­bune inti­tu­lée « Leur éco­lo­gie et la nôtre », André Gorz posait une ques­tion cru­ciale : « Que vou­lons-nous ? Un capi­ta­lisme qui s’accommode des contraintes éco­lo­giques ou une révo­lu­tion éco­no­mique, sociale et cultu­relle qui abo­lit les contraintes du capi­ta­lisme et, par là même, ins­taure un nou­veau rap­port des hommes à la col­lec­ti­vi­té, à leur envi­ron­ne­ment et à la nature ? Réforme ou révo­lu­tion ? » Que lui répon­dez-vous ?

Je ne réponds pas à Gorz. Tout ce que j’ai lu de lui, en dehors de quelques ana­chro­nismes, est lumi­neux et puis­sant. Toute la pre­mière par­tie de la phrase est juste. En revanche, quand il dit réforme ou révo­lu­tion, ce sont des mots de son époque que je n’emploierais plus main­te­nant, pour plu­sieurs rai­sons. La pre­mière, c’est que je ne suis pas mar­xiste au sens idéo­lo­gique du terme. J’utilise les concepts per­ti­nents de la lutte des classes, de la plus-value et de l’ac­cu­mu­la­tion du capi­tal. Pour moi, Marx est un théo­ri­cien dont beau­coup d’i­dées et concepts sont extrê­me­ment utiles, mais je n’adhère pas à l’eschatologie mar­xiste, à l’as­pect idéo­lo­gique et glo­bal du mar­xisme. Le concept de révo­lu­tion, qui est à l’o­ri­gine la révo­lu­tion du pro­lé­ta­riat, ne fonc­tionne pas dans la période actuelle — pour autant que ça ait jamais fonc­tion­né. Je ne suis donc pas dans la mytho­lo­gie mar­xo-léni­niste de la prise de pou­voir par le pro­lé­ta­riat en lutte. La deuxième chose est que le terme révo­lu­tion a été tel­le­ment déva­lo­ri­sé par son emploi à répé­ti­tion par la publi­ci­té, par le capi­ta­lisme, par la tech­no­lo­gie, qu’il ne veut plus rien dire. J’écoute sou­vent la radio, il y a au moins une fois par semaine un com­men­ta­teur quel­conque qui va par­ler de la révo­lu­tion des télé­coms ou de la révo­lu­tion de n’importe quoi d’autre. Le mot « révo­lu­tion » fait par­tie de ceux que je mets au réfri­gé­ra­teur en pen­sant qu’il ne faut plus les uti­li­ser pen­dant quelques décen­nies, le temps qu’ils retrouvent leur fraî­cheur et leur véri­té. La révo­lu­tion n’est plus un concept opé­ra­tion­nel. Quant au terme de réforme, il est deve­nu tel­le­ment poly­sé­mique qu’il a per­du, pour des rai­sons dif­fé­rentes, son sens. Aujourd’hui, la « réforme » est celle du Code du tra­vail. On nous dit : « Il faut réfor­mer. » Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’on veut cas­ser le Code du tra­vail. Plus glo­ba­le­ment, « réforme » est deve­nu le signi­fiant des mesures néo­li­bé­rales visant à détruire les soli­da­ri­tés col­lec­tives.

« Le concept de révo­lu­tion, qui est à l’o­ri­gine la révo­lu­tion du pro­lé­ta­riat, ne fonc­tionne pas dans la période actuelle — pour autant que ça ait jamais fonc­tion­né. »

Je ne rai­sonne donc plus avec ces termes, d’au­tant qu’on est main­te­nant plon­gés dans un pro­ces­sus conti­nu de trans­for­ma­tion, alors que l’i­dée de révo­lu­tion désigne une rup­ture de l’ordre social. Or, on ne peut plus pen­ser cet ordre social indé­pen­dam­ment de l’ordre natu­rel. Je pense plu­tôt que les rup­tures vont venir de chocs de l’u­ni­vers natu­rel com­bi­nés à des évo­lu­tions sociales bru­tales, ou, pour le dire autre­ment : la guerre. Je repren­drais donc la pre­mière par­tie de la phrase de Gorz en disant que notre défi est main­te­nant d’é­vi­ter que l’on soit conduit à la guerre par un capi­ta­lisme qui n’ar­ri­ve­rait plus à gérer la contra­dic­tion entre l’ag­gra­va­tion de la crise éco­lo­gique — et tous les phé­no­mènes sociaux qui vont avec — et son inca­pa­ci­té à y faire face. Comment ferait-il, à part répondre de manière auto­ri­taire par la guerre en externe et par la guerre civile en interne ? Plutôt que réforme et révo­lu­tion, je dirais que nous avons le choix entre la paix et la guerre, étant enten­du que la paix consis­te­rait à trans­for­mer cet ordre social de manière aus­si calme que pos­sible, en rédui­sant dras­ti­que­ment les inéga­li­tés qui génèrent dans la socié­té mon­diale des ten­sions de plus en plus vio­lentes. Et dans la paix, il y aus­si la néces­si­té abso­lue de paci­fier les rela­tions entre la socié­té humaine et la bio­sphère, par l’adoption d’une culture éco­lo­gique.

HK2

Manifestation à Nantes (©S.MAHE | RETEURS)

Dans un édi­to, vous citez Daniel Guérin qui, dans son livre Fascisme et Grand Capital, explique que l’État fort et la guerre « ont eu pour objet de pro­lon­ger arti­fi­ciel­le­ment, par des moyens d’exception, un mode de pro­duc­tion et d’appropriation péri­mé, qui ne pou­vait plus se sur­vivre par des moyens régu­liers et paci­fiques ». Alors qu’il est de bon ton de dénon­cer la rési­gna­tion et l’apathie de la popu­la­tion, qu’est-ce qui vous fait pen­ser que l’ordre éta­bli est fra­gile au point de devoir recou­rir à la force pour se main­te­nir ?

On observe, en tout cas en France, un dis­sen­ti­ment pro­fond entre une très large par­tie de la popu­la­tion et l’o­li­gar­chie, qui se mani­feste notam­ment par des taux d’abs­ten­tion très impor­tants. Je ne sau­rais pas en don­ner des signes objec­tifs, mais ceux qui sont cen­sés nous repré­sen­ter ne sont plus res­pec­tés. On ne sent pas que les Hollande, Valls, Copé, Sarkozy, etc., sont vrai­ment ani­més par l’in­té­rêt géné­ral, sont por­tés par l’am­bi­tion de ser­vir leur pays et la socié­té. De même pour les chefs de grandes entre­prises : la façon dont ils s’empiffrent à coup de mil­lions d’eu­ros et de stock options fait que les gens com­prennent que les déten­teurs du pou­voir éco­no­mique ne l’exercent pas de manière rai­son­nable. Quant aux banques, il y a une sorte de dégoût à leur égard, car même les plus igno­rants de nos conci­toyennes et conci­toyens se rendent compte que les mar­chés finan­ciers et les banques pillent la socié­té, certes de manière assez mesu­rée pour ne pas abattre la bête tota­le­ment Et puis, une très large par­tie de la popu­la­tion décroche car­ré­ment, et c’est ça qui est le plus grave. Ils sont pauvres, pré­ca­ri­sés, n’ont plus de soli­da­ri­té col­lec­tive, qui peut-être aupa­ra­vant leur per­met­tait de se ser­rer les coudes. Ils sont main­te­nant pau­més, iso­lés, et n’ac­crochent plus du tout à l’idée d’un espace col­lec­tif, non pas qu’ils le refusent, mais ils n’ont plus les réfé­rents cultu­rels ni les cordes de rap­pel pour le faire.

« La socié­té se dénoue dans une atmo­sphère de pro­fond dis­sen­ti­ment à l’é­gard de ceux qui ont le pou­voir, sans qu’on sache com­ment le leur reprendre. »

Cet espace col­lec­tif est donc aban­don­né par ceux d’en haut, qui n’ont plus le sens de l’in­té­rêt géné­ral, et par une large par­tie de la popu­la­tion qui fait face à des pro­blèmes d’ap­pau­vris­se­ment et d’in­di­vi­dua­li­sa­tion qui les font décro­cher. La socié­té se dénoue dans une atmo­sphère de pro­fond dis­sen­ti­ment à l’é­gard de ceux qui ont le pou­voir, sans qu’on sache com­ment le leur reprendre. C’est pour cela que Nuit Debout est un phé­no­mène inté­res­sant, parce qu’il affirme la volon­té de se réap­pro­prier l’es­pace et la parole publics sans pour autant délé­guer le pou­voir. Les oli­garques, s’ils sont cupides et égoïstes pour la majo­ri­té d’entre eux, sont aus­si intel­li­gents et se rendent bien compte qu’ils ne sont plus mora­le­ment esti­més. Les gens res­pectent l’ordre mais pas l’o­li­gar­chie. Il suf­fit de voir quand Hollande, ou Sarkozy avant lui, se déplacent quelque part : des cen­taines de poli­ciers sont néces­saires pour les pro­té­ger de tout contact véri­table avec le peuple, pour évi­ter qu’ils soient inju­riés. Alors qu’auparavant, je pense que si Mitterrand ou de Gaulle allaient dans un vil­lage ou dans une ville quel­conque, il y avait évi­dem­ment des gardes du corps mais pas toute une arma­da, parce qu’ils ne ris­quaient pas d’es­suyer un cra­chat, on les res­pec­tait. Et c’est évi­dem­ment pareil pour les ban­quiers et grands patrons. Si Carlos Ghosn, qui s’est empif­fré de 17 mil­lions d’eu­ros, allait quelque part où il serait recon­nu, les gens ne le salue­raient pas avec beau­coup de poli­tesse. Les oli­garques sont donc fra­giles, et ils le sont parce qu’ils n’ont pas la réponse ! Ils savent, sauf les plus obtus d’entre eux, que les gens ne les res­pectent pas. Ils sentent qu’il y a des ten­sions énormes qui montent, ils perdent le lien avec la socié­té.

Une socié­té qui se dénoue est une socié­té qui se fra­gi­lise. Par ailleurs les menaces se ren­forcent, puisque les crises éco­lo­giques et la pous­sée des inéga­li­tés mon­diales créent des ten­sions énormes dont la ques­tion des migra­tions est une expres­sion impor­tante, ain­si que le ter­ro­risme. La dif­fi­cul­té est que, si nous savons que ces per­sonnes sont mépri­sables, nous n’a­vons pas trou­vé le moyen d’or­ga­ni­ser un ordre col­lec­tif qui per­mette de vivre en har­mo­nie pour répondre aux nou­velles ques­tions qui se posent. Et c’est sans doute parce que cette socié­té res­sent sa fra­gi­li­té et son impuis­sance qu’elle n’ex­prime pas avec plus de viru­lence son dégoût à l’é­gard de l’ordre éta­bli. Parce que mal­gré tout, l’ordre éta­bli, c’est l’ordre. La socié­té fran­çaise est rela­ti­ve­ment paci­fique, à la dif­fé­rence de celle des États-Unis. Les Français sont atta­chés à cette atmo­sphère paci­fique. Il y a donc une grande pru­dence dans l’ex­pres­sion du dis­sen­ti­ment et du dégoût, et un contrôle de la vio­lence qui pour­rait s’exer­cer. Jusqu’à quand, je ne sais pas, mais je pense qu’une large par­tie de la socié­té cherche ce com­pro­mis en atten­dant qu’une solu­tion arrive. Sauf qu’elle n’arrive pas.

HK1

CRS à Notre-Dame-des-Landes (©Romain Hingant | Photothèque rouge)

Suite aux affron­te­ments dans les rues de Nantes lors d’une mani­fes­ta­tion contre l’aéroport, vous aviez dénon­cé aus­si bien les vio­lences poli­cières que celles des mani­fes­tants. Condamner des formes de résis­tance plus offen­sives et vou­loir faire le tri entre bons et mau­vais mani­fes­tants ne fait-il pas le jeu du pou­voir ? Faut-il éri­ger la non-vio­lence en prin­cipe abso­lu et refu­ser que la colère s’exprime autre­ment que de manière paci­fique, par les urnes et les slo­gans ?

J’ai récem­ment relu cet édi­to­rial écrit après la mani­fes­ta­tion du 22 février 2014 à Nantes ; il ne trie pas entre bons et mau­vais mani­fes­tants. D’abord, il y a au sein du mou­ve­ment social de trans­for­ma­tion de la socié­té un débat ani­mé sur la vio­lence et Reporterre en rend compte. On donne les points de vue des non-vio­lents et ceux de per­sonnes qui disent que la vio­lence peut être une arme poli­tique per­ti­nente dans la situa­tion actuelle. Ma posi­tion per­son­nelle — on revient à l’é­di­to — est qu’il y a une ques­tion de fond du point de vue éco­lo­gique. Toute la pen­sée éco­lo­gique, telle que je la com­prends, est une pen­sée de paci­fi­ca­tion : nous, socié­tés humaines, devons réta­blir des liens har­mo­nieux, équi­li­brés, non des­truc­teurs en tout cas, avec la bio­sphère et notre envi­ron­ne­ment. Comme l’ac­ti­vi­té humaine est main­te­nant deve­nue indis­so­ciable de cette bio­sphère, l’établissement de cette nou­velle rela­tion passe aus­si par un chan­ge­ment des rela­tions entre les humains eux-mêmes. Cette vio­lence ter­rible qui s’ex­prime à l’é­gard des milieux natu­rels est géné­ra­le­ment asso­ciée à une vio­lence très forte à l’é­gard des socié­tés indi­gènes ou des couches les plus popu­laires. Si on veut arri­ver à une situa­tion paci­fique, on ne peut pas employer les moyens de la vio­lence. Mon point de départ est donc cette posi­tion phi­lo­so­phique. Ensuite, il y a l’ac­tion poli­tique concrète, les rap­ports de force, la dif­fi­cul­té du jour le jour et de faire chan­ger les choses. On suit les luttes éco­lo­giques, et il y a beau­coup de vio­lence, car c’est à leur encontre que les pou­voirs domi­nants sont presque les plus vio­lents, ce qui ne veut évi­dem­ment pas dire qu’ils sont tendres avec des ouvriers qui se bagarrent. Mais — on en a par­lé —, ils savent à quel point les luttes éco­lo­giques les menacent.

« Le rap­port de force mili­taire est tel que les armes de la police sont beau­coup plus fortes que celles des oppo­sants à l’ordre. »

J’ai donc ma posi­tion phi­lo­so­phique de fond, et la posi­tion prag­ma­tique que j’ai éla­bo­ré, en voyant ce qui s’é­tait pas­sé, est qu’une vio­lence de défense est com­pré­hen­sible et légi­time. Quand vous êtes agres­sé, c’est très dif­fi­cile de ne pas résis­ter par les moyens que vous avez sous la main. Ce qui était admi­rable dans la bagarre de Notre-Dame-des-Landes, c’est qu’il y avait des gens de tous les âges qui sont venus, qui se sont bat­tus avec les moyens qu’ils avaient, et beau­coup avec les armes de la non-vio­lence. Il y a des gens qui ont eu le cou­rage d’al­ler nus devant les poli­ciers, des per­sonnes âgées qui ont été sans aucune menace à la confron­ta­tion avec les poli­ciers, etc. Il y en a d’autres qui se sont bagar­rés en lan­çant des pierres, en ren­voyant des gre­nades lacry­mo­gènes, en éri­geant des bar­ri­cades, et ç’a été extrê­me­ment utile. Ces vio­lences étaient com­pré­hen­sibles. Elles ont d’ailleurs été com­prises par l’en­semble de ceux qui se bagar­raient là, mais c’é­tait une vio­lence défen­sive, elle était légi­time. Le 22 février 2014, à Nantes, il y avait la volon­té de pro­vo­quer et de créer une situa­tion insur­rec­tion­nelle : ça s’est retour­né contre le mou­ve­ment. Pourquoi ? Parce que le rap­port de force mili­taire est tel que les armes de la police, et éven­tuel­le­ment de l’ar­mée, sont beau­coup plus fortes que celles que des oppo­sants à l’ordre éta­bli pour­raient et vou­draient employer. On voit une évo­lu­tion ter­rible des forces de police par l’u­sage qua­si-sys­té­ma­tique du LBD, du tir de gaz lacry­mo­gène à tir ten­du, de la recherche déli­bé­rée de bles­ser des mani­fes­tants, ce qui fait que de plus en plus de gens n’osent plus aller mani­fes­ter. Par ailleurs, il y a une autre arme dont dis­posent les domi­nants : celle des médias.

Le 22 février 2014, ce qui m’a frap­pé, c’est à quel point, dès 18 heures, Manuel Valls fai­sait une décla­ra­tion depuis la ban­lieue pari­sienne en dénon­çant les vio­lences à Nantes. À Reporterre, on pré­voyait de faire un récit de la mani­fes­ta­tion le dimanche ou le lun­di, mais quand on a vu ça, on s’est dit « on accé­lère ! ». On ne pou­vait pas lais­ser faire, parce que tous les gros médias embrayaient sur le dis­cours de Valls. On a donc car­bu­ré pour dire qu’il n’y avait jamais eu autant de monde à Nantes : 500 trac­teurs, 20 000 per­sonnes, c’é­tait une mani­fes­ta­tion essen­tiel­le­ment paci­fique et c’é­tait une réus­site. Or, cette réa­li­té était tota­le­ment effa­cée de la repré­sen­ta­tion média­tique par les vio­lences d’un cer­tain nombre de gens qui recher­chaient la confron­ta­tion (que sus­ci­tait par ailleurs, à des­sein, les forces de police). Utilisons donc la vio­lence, si néces­saire, mais en mesu­rant son impact. C’est ma posi­tion, mais je pense que géné­ra­le­ment, la vio­lence sert le pou­voir qui sau­ra beau­coup mieux l’u­ti­li­ser en termes média­tiques. Nous n’a­vons pas les médias pour por­ter avec suf­fi­sam­ment de force un dis­cours dif­fé­rent de celui des médias domi­nants. On perd donc la bataille de l’i­mage. Avec la non-vio­lence, les médias domi­nants ne peuvent pas en par­ler. Ils adorent la vio­lence, ils adorent ces images de riot porn. Quand une action très forte est menée par des non-vio­lents, comme ça s’est pas­sé à Pau, au moment du col­loque de Total sur le pétrole off­shore, les non-vio­lents en ont pris plein la gueule, mais ils ont rem­por­té cette bataille, et les médias domi­nants n’en ont pas par­lé. Si on l’a gagné lors de l’o­pé­ra­tion César à Notre-Dame-des-Landes, c’est parce qu’il y avait un usage de la défense qui était légi­time et qui était com­bi­né, de manière non orga­ni­sée d’ailleurs, avec beau­coup de non-vio­lence, et qu’en face, la bru­ta­li­té de la vio­lence éta­tique était tel­le­ment mani­feste que les médias domi­nants ne pou­vaient pas tra­ves­tir la réa­li­té.

HK5

Manifestante à NDDL (©Maxppp)

Dans votre livre sur Notre-Dame-des-Landes, vous décri­vez avec enthou­siasme la ZAD comme d’un espace libé­ré où « l’expérience poli­tique […] est expé­rience de vie ». Dans un édi­to, vous repre­nez même le fameux slo­gan « Zad Partout ! » et décri­vez la ZAD comme le « pro­to­type d’une socié­té à venir ». Quelle serait cette socié­té à venir ? Une socié­té sans État, une confé­dé­ra­tion de com­munes libres ?

Je ne sais pas s’il faut la défi­nir en quatre phrases, mais ce serait une socié­té qui aurait, non seule­ment comme sou­ci pre­mier, mais comme fon­de­ment moral et poli­tique, l’i­dée que l’ac­ti­vi­té humaine peut s’é­pa­nouir et doit se déployer sans abî­mer l’en­semble des formes de vie et le sub­strat qui leur per­met d’être. Ça passe sans doute par beau­coup moins de hié­rar­chie et de rap­ports de pou­voir que ceux que nous connais­sons, en par­ti­cu­lier dans la socié­té fran­çaise ; par des pou­voirs ou des hié­rar­chies qui ne dépen­draient pas de la pos­ses­sion d’un patri­moine moné­taire impor­tant mais d’un accord col­lec­tif de délé­guer des res­pon­sa­bi­li­tés à tel ou tel pour une période limi­tée ; et où les gens se réa­li­se­raient par la façon d’être ensemble, par l’ex­pres­sion de soi-même. On peut résu­mer cette idée avec une for­mule que j’aime bien : « Moins de biens, plus de liens. » L’activité humaine ne peut pas et ne doit pas se déployer au détri­ment des autres formes de vie et de ce qui leur per­met d’exis­ter plei­ne­ment.

Vous conti­nuez à défendre le « bel ave­nir de l’Europe » tout en cri­ti­quant le dévoie­ment de son pro­jet par l’o­li­gar­chie, notam­ment avec l’é­pi­sode du TCE en 2005. Mettre ses espoirs dans une Europe sociale et éco­lo­gique n’est-il pas contre-pro­duc­tif, comme cer­tains le défendent à gauche ?

« L’activité humaine ne peut pas et ne doit pas se déployer au détri­ment des autres formes de vie. »

L’humanité forme aujourd’hui une socié­té humaine, c’est la grande nou­veau­té de l’é­poque actuelle, et l’as­pect posi­tif de la crise éco­lo­gique, on va le voir. La socié­té humaine est uni­fiée, alors qu’a­vant, pour prendre un exemple extrême, les Yanomami du nord du Brésil et les pay­sans beau­ce­rons consti­tuaient des socié­tés qui s’i­gno­raient tota­le­ment. Les socié­tés vivaient très lar­ge­ment sépa­rées les unes des autres. Nous vivons main­te­nant dans des socié­tés qui se connaissent très bien, qui échangent en per­ma­nence, qui se rendent visite, qui com­mu­niquent. Par ailleurs, nous sommes confron­tés au même envi­ron­ne­ment. Pour reprendre cet exemple extrême, les Indiens yano­ma­mi vivaient dans et avec la forêt tro­pi­cale, les pay­sans beau­ce­rons avec les grandes plaines fer­tiles et boi­sées de l’Île-de-France. Chaque groupe avait une expé­rience très par­ti­cu­lière du milieu natu­rel dans lequel il était plon­gé, ce qui déter­mi­nait des formes sociales et cultu­relles spé­ci­fiques. Maintenant, on a un élé­ment uni­fi­ca­teur, extrê­me­ment puis­sant, qui est le fait que, pré­ci­sé­ment, nous savons que nous par­ta­geons la même bio­sphère, et que nous sommes confron­tés au chan­ge­ment cli­ma­tique, qui est l’as­pect le plus inté­res­sant de l’é­co­lo­gie du point de vue théo­rique — parce qu’il s’im­pose à tout le monde. Il n’y a donc plus de fron­tières. Je dis là des évi­dences, afin de sou­li­gner for­te­ment un point qui n’est pas encore inté­gré dans notre culture : nous par­ta­geons la même socié­té parce que nous sommes confron­tés aux mêmes défis. Ceux-ci exigent des réponses com­munes, et de ce point de vue, même si les négo­cia­tions sur le cli­mat sont tou­jours déce­vantes et insuf­fi­santes, elles expriment quand même quelque chose de fon­da­men­tal, qui est la mise en scène de la socié­té mon­diale.

D’une cer­taine manière, l’Europe est aus­si une mise en scène, et même plus que ça car elle entraîne des com­por­te­ments et des poli­tiques com­munes. Elle met en scène la volon­té de paci­fi­ca­tion d’un ensemble de pays et de peuples, qui, il ne faut pas l’ou­blier, ont été, dans les 300 der­nières années, extrê­me­ment agres­sifs entre eux et à l’é­gard des autres, et ont contri­bué, par un usage par­ti­cu­lier de la tech­nique notam­ment, à une trans­for­ma­tion mas­sive de notre monde, de la bio­sphère et de l’hu­ma­ni­té dans son ensemble. Ce qui se passe en Europe est donc tout sauf indif­fé­rent, et le fait que l’Europe se soit notam­ment bâtie sur l’ac­cord entre deux pays qui s’é­taient entre­tués de manière invrai­sem­blable pen­dant pas loin de 100 ans reste fon­da­men­tal, sur­tout si comme moi et d’autres, on a le sen­ti­ment que la ques­tion de la guerre n’est pas close. Travailler à l’Europe, main­te­nir, ren­for­cer et faire vivre ce lien me paraît donc essen­tiel. Mais évi­dem­ment pas l’Europe de Juncker, de l’ex-pre­mier ministre du pre­mier para­dis fis­cal du monde, de la BCE gou­ver­née par un ancien vice-pré­sident de Goldman Sachs, des mar­chés et du libre-échange géné­ra­li­sé. Mais sur le fond du mou­ve­ment his­to­rique, de la néces­si­té his­to­rique, pour autant qu’il y en ait une, l’Europe reste un enjeu poli­tique extrê­me­ment impor­tant.

(Crédit : KENZO TRIBOUILLARD / AFP)

Vous appe­lez à une « conver­gence des moyens d’exis­tence » entre pays pauvres et riches, et entre classes supé­rieures et infé­rieures dans chaque pays. Concrètement, vous deman­dez à une par­tie impor­tante des popu­la­tions occi­den­tales de s’ap­pau­vrir, du moins maté­riel­le­ment. Comment « vendre » un tel pro­gramme ?

J’ai déve­lop­pé cette démons­tra­tion dans Fin de l’Occident, nais­sance du monde, en 2013 — j’y expose une ana­lyse. Ce qui est inté­res­sant, c’est que je n’ai pas vu d’ar­gu­men­ta­tions oppo­sées qui la mettent en défaut. Ça n’a certes pas nour­ri les débats chez les Messieurs Finkielkraut, Bruckner et autres Gauchet… mais la ques­tion est posée et il n’y a pas de réponse per­ti­nente. Cependant, je fais sou­vent des confé­rences et des débats publics, durant les­quelles je le dis clai­re­ment : il faut réduire la consom­ma­tion maté­rielle dans nos pays. Et quand on l’ex­plique, les gens com­prennent. Ensuite, j’explique que si on ne le fait pas, on va à la guerre. Que vou­lons-nous ? Être enclos avec nos richesses, et donc une inéga­li­té très grande, dans des for­te­resses pro­té­gées par des mili­taires qui tue­ront régu­liè­re­ment un cer­tain nombre de gens, et dans un cli­mat d’État poli­cier per­ma­nent à l’in­té­rieur pour faire taire les voix dis­so­nantes ? Nous avons le choix entre chan­ger en allant vers une sobrié­té qui nous appor­te­ra des richesses humaines beau­coup plus grandes qu’au­jourd’­hui et nous per­met­tra d’al­ler vers la paix uni­ver­selle ; ou de refu­ser cette évo­lu­tion en nous retran­chant der­rière des murailles avec des mili­taires qui tue­ront quelques mil­liers de per­sonnes chaque année à nos portes, et des poli­ciers qui empê­che­ront de s’exprimer et bles­se­ront les voix dis­so­nantes. Le choix est là. On peut me dire que je me trompe mais il faut l’ar­gu­men­ter. Le plus inquié­tant, en fait, est que ce débat ne vienne pas sur la place publique.


NOTES

1. « On accorde trop d’attention au cli­mat par rap­port aux autres ques­tions envi­ron­ne­men­tales », entre­tien avec Guillaume Sainteny, Reporterre, novembre 2015.


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Vincent Liegey : « Avoir rai­son tout seul, c’est avoir tort », avril 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Laurent Pinatel : « Redonner un sens à l’agriculture fran­çaise », avril 2016
☰ Lire notre article « Contre la crois­sance infi­nie », Uri Gordon (tra­duc­tion), février 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Razmig Keucheyan : « C’est à par­tir du sens com­mun qu’on fait de la poli­tique », février 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Naomi Klein : « Le chan­ge­ment cli­ma­tique génère des conflits », décembre 2015

Ballast
Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Abonnez-vous ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

couverture du 7

Notre septième numéro est disponible en librairie et en ligne ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

Au sommaire :
Issa, libre-penseur (Anne Feffer) | Rencontre avec les dockers du Havre (Léon Mazas & Djibril Maïga) | Rencontre avec Florence Aubenas | Angela Davis et Assa Traoré. Entretien croisé | Décroissance, écosocialisme : comment répondre à la question écologique ? avec Agnès Sinaï et Michael Löwy | Afrique du Sud | Une maraude avec l’ADSF (Maya Mihindou) | Vers la libération animale (Léonard Perrin) | Le fédéralisme, avenir de la révolution ? (Edouard Jourdain) | Claude Cahun (Adeline Baldacchino) | Vivre à Jérusalem (Hassina Mechaï) | Pourquoi nous rampons sous la peau du monde (Stéphane Beauverger, Collectif Zanzibar)

Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité en ligne et papier. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.
Nous déménageons notre site ! Les commandes et abonnements sont temporairement indisponibles, nos articles restent accessibles.
+