Alain Damasio : « C’est le suffrage universel que je critique » 4/4


Entretien inédit pour le site de Ballast

Dernier volet de notre ren­contre. Dernier épi­sode, éga­le­ment, de notre semaine consa­crée à l’é­cri­vain de science-fic­tion. Le lan­gage, la Technique, l’or­ga­ni­sa­tion de l’ac­tion et la construc­tion de l’al­té­ri­té, autant d’en­jeux cen­traux abor­dés ces der­niers jours ; par­lons à pré­sent de démo­cra­tie, de vio­lence révo­lu­tion­naire, de reve­nu uni­ver­sel et de fémi­nisme. Bonne lec­ture !


Lire le troi­sième volet


Dans La Zone du Dehors, il y a un regard cri­tique sur la démo­cra­tie comme idéal poli­tique ultime : quel est votre rap­port à la démocratie ?

C’est très simple. On essaie de confondre démo­cra­tie et suf­frage uni­ver­sel, de faire croire qu’à par­tir du moment où une majo­ri­té vote et cha­cun a droit à une voix, on est en démo­cra­tie. C’est une grosse for­fai­ture ! Badiou l’a très bien démon­tré. Le Comité invi­sible est éga­le­ment très per­ti­nent sur ce sujet. Je songe tou­jours aux résis­tants durant la guerre : en France, on était à l’é­poque 40 mil­lions et il y avait, en tout, en grat­tant par­tout, 2 mil­lions de résis­tants un peu actifs. Donc un pour vingt. Aujourd’hui, la mili­tance cor­res­pond exac­te­ment à la même chose : cela repré­sente seule­ment 5 %. Pourtant, ces 5 % ont une beau­té, une inten­si­té qu’il faut res­pec­ter. Il y a des majo­ri­tés silen­cieuses, des per­sonnes qui n’ont pas d’a­vis, eh bien fuck ! Je pré­fère aller vers ce qui est vivant. Il me paraît nor­mal d’ac­cor­der plus de poids à la petite mino­ri­té qui amène une dyna­mique vitale, de la lais­ser faire et agir. Tant qu’on s’en remet au vote, on bloque qua­si­ment tout ce qui peut être inté­res­sant. Ce côté exten­sif de la démo­cra­tie, un être, une voix, c’est une absur­di­té ; c’est le suf­frage uni­ver­sel que je critique.

Mais, du coup, qu’est-ce que la démo­cra­tie pour vous ?

« Je songe tou­jours aux résis­tants : en France, on était à l’é­poque 40 mil­lions et il y avait, en tout, en grat­tant par­tout, 2 mil­lions de résis­tants un peu actifs. »

Je suis très atta­ché aux notions de vita­li­té et de vivant. J’ai tou­jours du mal même avec l’hu­ma­nisme au sens strict, qui consiste à mettre l’hu­main au centre. L’humain relève aus­si de choses extrê­me­ment néga­tives : c’est une « mala­die de peau de la Terre », comme disait Nietzsche… Le bon cri­tère, pour moi, c’est le vivant : la vita­li­té, les forces vivantes, ce qui est dyna­mique, ani­mal, végé­tal, ce qui est en vie dans les corps sociaux. La quan­ti­té ne m’in­té­resse pas. Face à un groupe de cent où il y en a soixante-dix qui pensent telle chose, je suis vrai­ment nietz­schéen : je me demande de quelle façon ces 70-là sont réel­le­ment en vie. Ce qu’ils portent est-il de la vita­li­té ou sim­ple­ment des volon­tés de conser­va­tion, de pro­tec­tion, de peur ? Posons-nous la ques­tion de savoir pour­quoi les démo­cra­ties occi­den­tales tendent toutes vers la droite. Pourquoi l’échiquier poli­tique n’a-t-il pas ces­sé de déri­ver comme si on avait tiré le tapis vers la droite ? Les majo­ri­tés sta­tis­tiques tendent vers l’au­to­con­ser­va­tion et non vers la vita­li­té. Il fau­drait tendre vers une démo­cra­tie qui res­pec­te­rait les forces vives, ou qui leur don­ne­rait la prio­ri­té. Mais ça ne pas­se­ra pas par le vote. Il faut libé­rer les forces de vies par­tout où elles existent, par­tout où on les empri­sonne et les anesthésie.

Dans un groupe qui s’au­to-orga­nise, n’y a‑t-il pas un risque de perdre de l’énergie et du temps à se regar­der le nom­bril, à admi­rer sa propre radicalité ?

La cri­tique de l’entre-soi de Nuit Debout me fait mar­rer. Effectivement, on y trouve beau­coup d’é­tu­diants de socio ou de phi­lo qui sont les déclas­sés de la nou­velle géné­ra­tion, qui n’ont pas de place dans la socié­té. Mais c’est heu­reux qu’il y ait cet entre-soi : il faut que le désir com­mun naisse. Quand tu côtoies les sphères des capi­ta­listes, l’entre-soi est là, et il le faut ! (rires) Ceux qui débarquent sur la place ne se connaissent pas, la plu­part du temps : il faut com­men­cer par par­ler aux gens, par se recon­naître. C’est une étape abso­lu­ment indis­pen­sable, qui ne m’inquiète pas du tout. Au contraire, on en manque peut-être encore un peu, pour être suf­fi­sam­ment denses, pour qu’on puisse vrai­ment se faire confiance. Si tu es sur une place comme à Nuit Debout et que tu dis « Allez, viens on va péter une banque », tu as inté­rêt à avoir confiance dans les mecs qui sont là ! Il faut créer cette confiance — ce qui prend du temps — avant que les choses ne se déploient.

Par Cyrille Choupas

Quid du sur­gis­se­ment des contra­dic­tions, des luttes entre les dif­fé­rentes « forces de vie » ? On peut prendre l’exemple de l’opposition entre les black blocs (ou les « auto­nomes ») et une autre par­tie des mili­tants inquiets de l’image qu’ils ren­voient à tra­vers les médias dominants…

Si tu com­mences à rai­son­ner comme ça, tu ne fais rien. Je res­pec­te­rai tou­jours les inten­si­tés. Les per­sonnes au sein des black blocs portent la vie, même si cette vie passe par la colère, par la vio­lence, à un moment don­né. La force de vie qu’il y a là-dedans, il faut la res­pec­ter. Vouloir la limi­ter ou l’au­to-limi­ter, l’arrêter au nom de la per­cep­tion du public des mous, du public des neutres, n’est pas sou­hai­table. Respectons, libé­rons, lais­sons-les déve­lop­per leurs choses. À mon sens, cette liber­té s’arrête seule­ment s’ils en arrivent à blo­quer des forces de vie, c’est-à-dire à tuer des gens.

Comme Action directe ?

« Les per­sonnes au sein des black blocs portent la vie, même si cette vie passe par la colère, par la vio­lence, à un moment donné. »

J’ai tou­jours eu du res­pect pour le cou­rage dont a fait preuve Action directe à son époque, au sens où les actions étaient extrê­me­ment ciblées, poli­ti­que­ment pen­sées — l’inverse d’un acte aveugle. Le ter­ro­risme actuel, qui consiste à tuer des inno­cents, ne mérite aucun res­pect ; c’est poli­ti­que­ment ignoble et pitoyable, ça ruine non seule­ment les vies tuées et les proches détruits mais ça génère un cli­mat sécu­ri­taire étouf­fant qui ren­force la droite dure dans les cœurs. Demain, n’importe quel taré peut entrer dans une école, tuer 50 per­sonnes au nom d’une reli­gion : qu’est-ce que ça va prou­ver, dire, sinon le plus abso­lu du nihi­lisme ? Par contre, viser des per­sonnes dont les actes sont indis­cu­ta­ble­ment cri­mi­nels pour les forces de vie d’une socié­té, je trouve que ça peut avoir un sens. On manque en tout cas de mou­ve­ments qui arri­ve­raient à frap­per des déci­deurs mili­taires, poli­tiques et capi­ta­listes qui conti­nuent à pro­ro­ger leurs exac­tions dans une impu­ni­té abso­lue, et qui sont res­pon­sables de dizaine de morts par sui­cide, par implo­sion, quand ce n’est pas par bar­bou­ze­rie. Sans évo­quer le niveau éco­lo­gique, toxique, médi­cal : quand des déci­deurs par­fai­te­ment au cou­rant des risques com­mer­cia­lisent des pro­duits qui génèrent des can­cers, des mala­dies dégé­né­ra­tives, des morts… La séré­ni­té dont ils béné­fi­cient est écœurante.

Revenons aux pro­jets d’é­man­ci­pa­tion en cours. Quelle est votre posi­tion sur le reve­nu uni­ver­sel et le salaire à vie ?

On a fait un bou­lot sur la Biennale du tra­vail avec des écri­vains de SF, jus­te­ment. Je suis à fond sur le reve­nu uni­ver­sel d’exis­tence, c’est-à-dire incon­di­tion­nel, à vie. C’est l’une des solu­tions, l’un des motifs d’es­poir. Je suis très sur­pris que cela vienne aus­si vite dans le débat poli­tique ; je ne m’at­ten­dais pas à ce qu’il en soit ques­tion lors de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle. Il existe la ver­sion de droite, qui est : « On va vous don­ner 500 euros et toutes vos allocs seront dedans, même vos retraites. » Évidemment, ce n’est pas cela que je défends. Le vrai reve­nu uni­ver­sel, tel que je le rêve, consiste à n’être plus dépen­dant de l’emploi pour avoir une vie décente. Nous ne sommes alors plus esclaves du tra­vail et de tout ce que cela implique dans le régime capi­ta­liste. Le nombre de per­sonnes qui ont un tra­vail libre, ce doit être 10 % de la popu­la­tion. Tout le reste est com­plè­te­ment alié­né dans des condi­tions de tra­vail qui sont dégueu­lasses et hon­teuses, redon­dantes et tristes. Il faut décor­ré­ler — et ça va être très long, les notions de mérite et de rému­né­ra­tion. Dire qu’on peut avoir une rému­né­ra­tion sans la méri­ter par l’ef­fort, mais parce que la socié­té est suf­fi­sam­ment riche aujourd’­hui pour tous nous payer. Et parce que l’on est le pro­duit de 3 mil­lions d’années d’exis­tence de l’être humain et de déve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique. On a héri­té de cette capa­ci­té qu’a eu l’Homme de créer des choses qui nous per­mettent aujourd’­hui, avec 5 % de la popu­la­tion active, de nour­rir 100 % de la socié­té. Acceptons que cette pro­duc­ti­vi­té existe, que la tech­no­lo­gie est là et qu’elle nous per­met aujourd’­hui de rému­né­rer tout le monde sans qu’on ait besoin de tra­vailler. Et que ceux qui veulent tra­vailler conti­nue­ront à le faire. Et qu’il existe éga­le­ment des tra­vaux que l’on ne valo­rise jamais éco­no­mi­que­ment et qui sont extra­or­di­naires, comme ensei­gner aux gamins, s’oc­cu­per de ses gosses à la mai­son, s’occuper de per­sonnes âgées, faire des asso­cia­tions, écrire dans des maga­zines de vrais articles de fond alors qu’il y a pas de modèle éco­no­mique pour les finan­cer, etc.

Par Cyrille Choupas

Tous les essais qui ont été faits dans pleins de pays abou­tissent au fait que les gens tra­vaillent davan­tage, au sens où le tra­vail cor­res­pond à l’ac­ti­vi­té. Mais ils ne tra­vaillent plus sur de la merde… Ils s’oc­cupent des autres, déve­loppent la culture. Ce n’est que du bon­heur, du posi­tif. Cela coupe cette espèce d’an­goisse et de peur qu’ont les gens de ne pas avoir de reve­nu, qui n’osent pas créer d’en­tre­prises, d’ac­ti­vi­tés, d’associations… Partout où existe le reve­nu uni­ver­sel, les gens osent davan­tage. Quand on dit « Vous n’êtes pas ris­quo­phile »… Tu sais tous ces putains de bour­geois, tous ces putains de libé­raux qui ont plein de fric, qui ont des mate­las de fric comme ça, qui peuvent mon­ter une boîte du jour au len­de­main, ils prennent zéro risque ! Ils parlent de risques mais les mecs n’ont jamais su ce qu’é­tait un risque ! Le vrai risque, c’est le mec au RSA qui va mon­ter sa piz­ze­ria. Lui peut tout perdre ! On peut arri­ver à une libé­ra­tion de la socié­té ou, du moins, à une ouver­ture beau­coup plus grande avec ce reve­nu mini­mum que tout le monde mérite. Ceux qui veulent conti­nuer à être dans la com­pé­ti­tion éco­no­mique, qu’ils le fassent ; ceux qui veulent gagner un maxi­mum de blé et bien qu’ils le fassent ! Mais les autres, qui sont plus intel­li­gents, qui ont un savoir-vivre, qui sont épi­cu­riens, qui se contentent de peu et qui vivent à fond avec le peu qu’ils ont, qu’ils aient le reve­nu uni­ver­sel. La socié­té sera bien plus joyeuse qu’elle ne l’est.

Un tel fonc­tion­ne­ment ne risque-t-il pas de créer un sys­tème à deux vitesses ?

« Le contrat de tra­vail ne sert qu’à acter et séden­ta­ri­ser le rap­port de forces défa­vo­rable au salarié. »

Les deux vitesses sont déjà là… Justement, elles devien­dront inté­res­santes. Ceux qui sont dans la deuxième vitesse, et qui estiment que 800 euros par mois leur suf­fit, se disant « Je vais faire des petites acti­vi­tés com­plé­men­taires au besoin, mais je suis suf­fi­sam­ment riche inté­rieu­re­ment et dans mon rap­port humain : ce qui m’intéresse n’est pas de consom­mer ou d’a­che­ter des choses mais d’a­voir une vie féconde, fer­tile et liée aux autres », ceux-là pour­ront le faire sans être esclaves du sys­tème capi­ta­liste actuel qui t’oblige à men­dier pour avoir un job, à te cou­cher par terre et à ram­per pour pou­voir le gar­der. C’est ça, la véri­té des rap­ports éco­no­miques. Je lisais un article sur le reve­nu uni­ver­sel dans Le 1, où le mec disait, en gros : « Un chèque ne créé pas de soli­da­ri­té sociale ; ce qui en crée, c’est un contrat de tra­vail. » Mais ces mecs-là n’ont jamais bos­sé ! En tout cas jamais au bas de l’é­chelle. Il n’y a rien de plus inéga­li­taire et de moins soli­daire qu’un contrat de tra­vail. C’est un contrat d’exploitation — on léga­lise juri­di­que­ment ton exploi­ta­tion. C’est pareil dans l’é­cri­ture. Il y a plein de contrats que j’ai signés : je me suis fait archi-niquer parce que tu cèdes tous tes droits à quel­qu’un qui peut faire ce qu’il veut de ton œuvre, que tu as mis trois ans à écrire ! Je suis en train de me battre pour rache­ter des droits que j’ai per­dus sur une liqui­da­tion. Le contrat ne sert qu’à acter et séden­ta­ri­ser le rap­port de forces défa­vo­rable au sala­rié. Foucault l’a­vait dit. Avec la loi der­rière toi, tu peux alié­ner comme tu veux un salarié.

Mais, avec le reve­nu uni­ver­sel, le rap­port social et éco­no­mique est-il réel­le­ment chan­gé vis-à-vis du capi­tal ? Le capi­ta­lisme est-il réel­le­ment mis en danger ?

Il est extrê­me­ment mis en dan­ger. Ce que va faire le capi­ta­lisme est d’es­sayer de mettre ce reve­nu suf­fi­sam­ment bas pour que la dépen­dance au tra­vail demeure. Entre 500 et 800 euros par mois, l’é­cart est fon­da­men­tal dans le dis­po­si­tif. La droite est favo­rable à un reve­nu de base de 500 euros : c’est le seuil de pau­vre­té, à par­tir duquel les gens ne pour­ront pas vivre cor­rec­te­ment sans men­dier un tra­vail, sans se battre face à 500 per­sonnes à chaque demande d’emploi pour aller grat­ter un pauvre SMIC dans des condi­tions dégueu­lasses. Il y a un seuil très impor­tant à par­tir duquel tu n’es plus esclave ; si tu as 800–900 euros, tu peux com­men­cer à vivre. Cette mesure peut très bien plaire à la droite, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche, selon le niveau que tu atteins. Il y a éga­le­ment d’autres enjeux : le donne-t-on à tout le monde ? Sous condi­tions de res­sources ?… Je suis convain­cu que c’est une vraie solu­tion d’é­man­ci­pa­tion et qu’il va fal­loir se battre pour ça. Il faut des mar­chés-tests, il faut prou­ver que ça marche sur une ville, un vil­lage, une com­mune, un pays. Ils ont essayé en Finlande. C’est comme ça qu’on arri­ve­ra à faire avan­cer l’i­dée — il ne faut pas la mettre en place d’un seul coup, ni se battre aus­si­tôt pour la France entière. Il faut faire des trous dans la trame avant de la déchirer.

Par Cyrille Choupas

Une cri­tique revient par­fois, sur­tout de la part de lec­trices : il y a du sexisme dans cer­tains de vos écrits. Comment le per­ce­vez-vous ? À quand un Damasio ouver­te­ment féministe ?

Ces cri­tiques sont légi­times si l’on oublie que La Zone du dehors a été écrite quand j’a­vais 22 ans, à une époque où mon expé­rience humaine et sen­ti­men­tale des femmes était encore très modeste. Alors oui, ça reste un livre d’hé­té­ro un peu imma­ture où je ne me sen­tais pas capable de por­ter vala­ble­ment des per­son­nages autres que mas­cu­lins et de le faire bien. Boule de Chat, dans La Zone, est un beau per­son­nage, lumi­neux et vivant, mais ça reste un per­son­nage fan­tas­mé, un peu exté­rieur au Bosquet, le rêve d’un post-ado de 22 ans — même s’il y a dans le livre un pas­sage fémi­niste que j’aime beau­coup sur la tyran­nie de la beau­té. Je trouve que La Horde du Contrevent marque un vrai chan­ge­ment, avec deux forts per­son­nages fémi­nins, Oroshi et Aoi, que j’ai vrai­ment réus­si à habi­ter de l’in­té­rieur, à déployer : des per­son­nages réel­le­ment moteurs dans le récit. C’est une fier­té, pour moi. Ceux qui n’é­crivent pas croient que por­ter en soi le per­son­nage d’un autre sexe est facile, ne pré­sente pas de dif­fi­cul­té par­ti­cu­lière et qu’é­crire en pri­vi­lé­giant des per­son­nages mas­cu­lins quand on est un homme hété­ro est une beau­fe­rie : c’est juste de la pro­bi­té, le plus sou­vent, l’en­vie de ne pas tri­cher, de ne pas réfrac­ter un res­sen­ti qu’on n’au­rait pas réel­le­ment éprou­vé. Avec l’âge, ma per­cep­tion intime s’est fémi­ni­sée. D’abord parce que je suis en couple depuis dix ans avec une mili­tante fémi­niste, mais aus­si parce que mes deux enfants sont des filles et que je per­çois avec plus d’am­pleur et de finesse les enjeux qui peuvent les traverser.

Après, je reste assez cri­tique avec cette espèce de police de la pen­sée gen­rée que je peux entendre par­fois. Pourquoi ne pas me repro­cher aus­si de ne pas mettre assez de Noirs dans mes livres, ou assez d’Arabes, ou assez de Juifs, ou de ne pas por­ter les enjeux queers ou LGBT, ou de ne pas avoir un héros gay ou trans ? Un roman n’a pas voca­tion à être un tract ou un manuel de bien-pen­sance à l’u­sage des gau­chistes éthi­que­ment cor­rects. J’écris ce que je peux écrire. Ce que je sens authen­tique en moi, que je peux tou­cher et cer­ner. Je n’ai pas d’ex­pé­rience trans, je ne suis pas une femme, je ne suis pas né au Zaïre ni à Gaza ; j’é­cris dès lors d’où je suis, du milieu de cet Occident capi­ta­liste petit-bour­geois qui m’a fait : j’es­saie d’en démon­ter les murs et l’hor­reur tran­quille. Et j’es­saie d’être aus­si ouvert que pos­sible aux enjeux des autres, de les por­ter quand je peux, d’as­su­mer mes res­pon­sa­bi­li­tés poli­tiques d’é­cri­vain quand je peux y par­ve­nir avec pro­bi­té. Les cri­tiques fémi­nistes sont jus­ti­fiées si l’on espère de moi des livres qui sachent res­ti­tuer avec pro­fon­deur leurs enjeux. Aujourd’hui, je n’en suis pas encore capable, même si Les Furtifs s’ap­puient sur des per­son­nages fémi­nins que je pense forts, ori­gi­naux et forts. J’ai l’im­pres­sion d’être un peu moins con qu’a­vant, un peu plus conscient. Je pars de loin, d’un père machiste, d’une édu­ca­tion patriar­cale très clas­sique. J’ai fait un énorme che­min depuis, plus méri­toire que beau­coup d’autres, je crois, mais ça reste cer­tai­ne­ment insuf­fi­sant poli­ti­que­ment, bien sûr. Mon ambi­tion est que les femmes que je pose soient réel­le­ment motrices dans le récit et déci­sives dans le com­bat, qu’en les voyant agir et vivre on puisse sen­tir qu’elles ne sont pas des pro­jec­tions, qu’on s’y iden­ti­fie comme à une force de vie. Oroshi réus­sit ça, Aoi aus­si, Saskia et Sahar dans Les Furtifs éga­le­ment, il me semble. Donc soyez patients, et soyez bienveillants !



Lire « L’archipel des Calabs » et « Demain com­mence aujourd’hui » : deux nou­velles inédites de l’auteur.


Visuel de cou­ver­ture : http://www.phonophore.fr
Toutes les pho­to­gra­phies d’Alain Damasio sont de Cyrille Choupas, pour Ballast.


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