Jacques Rancière : « Le peuple est une construction »


Entretien paru dans le n° 3 de la revue Ballast

Mai 2017. Nous igno­rons qui des deux can­di­dats occu­pe­ra bien­tôt le trône. Nous savons seule­ment qu’il fau­dra tenir tête au nou­veau pou­voir — qu’il ait le visage d’un Golden Boy, car­nas­sier à temps plein et apôtre de Margaret Thatcher, ou celui d’une héri­tière, répu­bli­caine auto-pro­cla­mée escor­tée de fas­cistes en cra­vate. Il a sou­vent été ques­tion du « peuple », le temps de cette cam­pagne ; aux com­men­taires média­tiques du match de la veille, pré­fé­rons le temps long : le phi­lo­sophe Jacques Rancière nous parle, jus­te­ment, de ce « peuple » qui n’est, à ses yeux, pas la popu­la­tion mais la somme des ano­nymes en paroles et en actes. Le peuple de la démo­cra­tie, mot dont l’au­teur de La Méthode de l’é­ga­li­té tient à nous rap­pe­ler tout le tran­chant tant que « l’État [sera] gou­ver­né par des dro­gués du pou­voir et des repré­sen­tants des inté­rêts finan­ciers ».


[lire en anglais ou en ita­lien]


La notion de démo­cra­tie est omni­pré­sente dans votre tra­vail. Le révo­lu­tion­naire Blanqui esti­mait qu’elle était tou­te­fois un mot « en caou­tchouc » tant elle était flot­tante et récu­pé­rable. Pourquoi tenez-vous autant à ce terme ?

Pour qu’il y ait poli­tique, il faut qu’il y ait un sujet spé­ci­fique de la poli­tique. Telle est mon idée fon­da­men­tale. Il ne suf­fit pas de gens qui gou­vernent et d’autres qui obéissent. C’est la grande sépa­ra­tion ini­tiale entre l’art de l’élevage et la poli­tique : cette der­nière sup­pose tou­jours que la même per­sonne qui gou­verne soit gou­ver­née. C’est cela qui m’a paru impor­tant pour cer­ner le rap­port entre démo­cra­tie et poli­tique. Pour qu’il y ait poli­tique, il faut qu’il y ait quelque chose qui s’appelle le peuple : il doit, en même temps, être l’objet sur quoi porte l’activité poli­tique et le sujet de ladite acti­vi­té. Dans tous les modèles ordi­naires de « l’art de gou­ver­ner », on sup­pose une cer­taine dis­sy­mé­trie : il y a une masse à gérer et ceux qui ont la capa­ci­té de le faire — la légi­ti­ma­tion du pou­voir fonc­tionne ain­si. « Démocratie » n’est pas, à l’origine, le nom d’un régime poli­tique mais une insulte (le gou­ver­ne­ment des moins que rien, le gou­ver­ne­ment de la canaille). C’est ce gou­ver­ne­ment des gens qui ont pour pro­prié­té de n’avoir aucune pro­prié­té qui les auto­rise à gou­ver­ner, aucune pro­prié­té qui dis­tingue ceux qui sont bons pour gou­ver­ner de ceux qui sont bons pour être gou­ver­nés. C’est pour cela qu’il m’a paru per­ti­nent de conser­ver ce mot ; il est celui qui dit l’absence de légi­ti­mi­té fon­da­men­tale du pou­voir, celui qui dit que tout pou­voir est contin­gent — le pou­voir des auto­ri­tés oli­gar­chiques que nous connais­sons, comme celui de l’avant-garde qui se réclame de la révolution.

« Démocratie n’est pas, à l’origine, le nom d’un régime poli­tique mais une insulte (le gou­ver­ne­ment des moins que rien, le gou­ver­ne­ment de la canaille). »

L’idée impor­tante dans la démo­cra­tie, c’est que le gou­ver­nant est n’importe qui — c’est-à-dire per­sonne. C’est l’égalité radi­cale, qui se trouve en deçà de toute forme par­ti­cu­lière, consti­tu­tion­nelle ou repré­sen­ta­tive. Il y a donc une oppo­si­tion claire entre l’idée répu­bli­caine et l’idée démo­cra­tique : la pre­mière est une sorte de gou­ver­ne­ment, un mode de ges­tion de la socié­té, une consti­tu­tion et un corps col­lec­tif — on le voit reve­nir for­te­ment aujourd’hui, avec le thème du répu­bli­ca­nisme (qui sup­pose une culture com­mune ou une iden­ti­té col­lec­tive). L’idée de démo­cra­tie, en revanche, signe une absence radi­cale de cor­po­réi­té com­mune et d’autorité qui serait légi­time. J’ai vou­lu pen­ser en dehors des schèmes clas­siques, et même mar­xistes (l’opposition entre démo­cra­tie for­melle et démo­cra­tie réelle). Et j’ai rap­pe­lé la divi­sion inhé­rente à la notion. Comme je le note dans La Haine de la démo­cra­tie, la démo­cra­tie, comme idée éga­li­taire, se trouve aujourd’hui atta­quée par des gens qui appar­tiennent à des régimes dits « démo­cra­tiques ». Les mêmes gens, qui sont tou­jours prêts à sou­te­nir les cam­pagnes mili­taires amé­ri­caines pour expor­ter la démo­cra­tie et qui vantent la démo­cra­tie contre « le tota­li­ta­risme » ou « l’intégrisme reli­gieux », se sont mis à atta­quer de manière extrê­me­ment vive le signi­fiant démo­cra­tique et à lui oppo­ser celui de « République ». Les mots ont une his­toire et je tiens à m’y reporter.

Poursuivons ce tra­vail sur les mots. Vous avez sou­vent écrit sur votre refus de la néces­si­té his­to­rique et de ses déter­mi­na­tions sup­po­sées : les termes « conser­va­teur », « pro­gres­siste » et « réac­tion­naire » ont-ils encore un sens à vos yeux, dès lors ?

Ces trois mots vont tou­jours se défi­nir à l’intérieur d’une séquence his­to­rique, mais ils n’ont en réa­li­té pas de valeur glo­bale. S’il y a un réel conflit qui mérite d’être nom­mé, c’est celui entre éga­li­té et inéga­li­té, entre une pen­sée inéga­li­taire de la struc­tu­ra­tion de l’être-ensemble et une pen­sée éga­li­taire. Ce qui m’a inter­pel­lé dans l’idée d’émancipation intel­lec­tuelle, à tra­vers la figure de Joseph Jacotot, au XIXe siècle, et sa cri­tique du pro­gres­sisme, c’est pré­ci­sé­ment cela : le pro­grès a pu signi­fier le pro­grès de l’égalité et l’espérance d’un monde plus juste, mais, dans le même temps, il est cal­qué sur un modèle inéga­li­taire : celui du maître qui guide l’élève pour qu’un jour ce der­nier devienne l’égal du pre­mier grâce au savoir que le maître lui a trans­mis. Le fond de la cri­tique du modèle pro­gres­siste (et du modèle péda­go­gique en géné­ral), c’est que la démarche même qui est cen­sée pro­duire de l’égalité à venir, à par­tir de l’inégalité pré­sente, est un modèle qui repro­duit indé­fi­ni­ment la situa­tion inéga­li­taire : le maître doit tou­jours être un pas en avant de l’élève afin de le gui­der dans la voie de l’égalité — qui ne sera bien sûr jamais atteinte… Il faut tenir deux choses à la fois : on peut tou­jours, dans une conjonc­ture défi­nie, défi­nir une pers­pec­tive de main­tien de l’ordre hié­rar­chique (qu’on pour­rait appe­ler « conser­va­teur » ou « réac­tion­naire ») et une démarche éga­li­taire (qu’on pour­rait appe­ler « pro­gres­siste »). Mais il n’en demeure pas moins que, fon­da­men­ta­le­ment, le pro­grès est deve­nu une idée conser­va­trice en ce qu’elle induit l’idée d’un mou­ve­ment réglé : la puis­sance qui ordonne la marche en avant et, paral­lè­le­ment, la puis­sance qui fait que cette marche pro­duit tou­jours le même résul­tat — à savoir la même hié­rar­chie entre celui qui fait avan­cer et celui qui suit.

[Stéphane Burlot | Ballast]

Comment expli­quez-vous que la majo­ri­té des mou­ve­ments de gauche, plus ou moins radi­caux, se pré­sentent encore sou­vent comme « progressistes » ?

Ce mot, pour­tant, a désor­mais peu de signi­fi­ca­tion. Il y a une époque où il en avait une (on était en accord avec un cer­tain sens de l’Histoire, on sup­po­sait que cette der­nière pro­gres­sait vers l’émancipation, la libé­ra­tion et un ave­nir d’égalité). Mais le XIX et le XXe siècle nous ont don­né une leçon : l’Histoire ne pro­gresse pas parce que l’Histoire n’existe pas. Il n’y a pas de mou­ve­ment his­to­rique glo­bal qui por­te­rait les mou­ve­ments éga­li­taires. Donc, j’y reviens : l’opposition nette reste entre l’égalité et l’inégalité. Vous le savez aus­si bien que moi : désor­mais, la droite aime à dire que la gauche est réac­tion­naire, pas­séiste, archaïque et conser­va­trice car elle ne veut pas des « chan­ge­ments néces­saires ». Depuis trente ou qua­rante ans, on assiste à une sorte d’inversion du dis­cours pro­gres­siste mar­xiste : c’est la droite qui a récu­pé­ré le sens de l’Histoire, c’est la droite qui explique les sacri­fices qu’il convient de faire au nom de l’avenir, qui explique qu’il faut aban­don­ner les vieux archaïsmes que sont les lois sociales, la pro­tec­tion sociale, les ser­vices publics, et ain­si de suite. Ces cli­vages, qui défi­nis­saient des réflexes, des habi­tudes, se sont trou­vés brouillés. Il suf­fit de pen­ser à la manière dont une série de thèmes de gauche ont été retour­nés, depuis trois décen­nies, pour com­prendre qu’il faut cla­ri­fier l’usage des termes « tem­po­rels » quand il s’agit d’évaluer les conduites et pra­tiques politiques.

Dans La Mésentente, vous écri­vez que la poli­tique est tou­jours « locale et occa­sion­nelle ». Pourtant, vous avez plu­sieurs fois fait savoir que vous n’êtes pas un pen­seur de l’Évènement. Quelles nuances apportez-vous ?

« Il n’y a pas de théo­rie capable de nous conduire à la libé­ra­tion, à l’émancipation ultime. S’il y en avait eu une, et si elle était bonne, je ne vois pas pour­quoi elle n’aurait pas marché. »

S’il y a de la poli­tique, ce n’est pas sim­ple­ment parce qu’il y a des peuples, des sou­ve­rains et des lois, mais parce qu’il y a une struc­tu­ra­tion spé­ci­fique de l’être-en-commun. La poli­tique n’existe pas tout le temps, mais lorsqu’est pré­ser­vé un excès propre à la poli­tique — c’est-à-dire lorsque le peuple poli­tique est tou­jours plus que la popu­la­tion comme recen­se­ment, plus que l’ensemble des groupes sociaux, plus que le peuple élec­to­ral que gère le gou­ver­ne­ment, plus que le peuple que sondent les ins­ti­tuts. Il y a poli­tique pour autant qu’il y a mani­fes­ta­tion de ce sur­plus : quand, par exemple, un peuple dans la rue qui s’oppose au peuple géré par le gou­ver­ne­ment, le par­le­ment et les grandes ins­ti­tu­tions ; quand des gens se réunissent sur la Puerta del Sol, à Madrid, pour dire aux autres qu’ils ne les repré­sentent pas ; quand un peuple, qui est en plus du peuple incor­po­ré à l’État (comme sujet d’administration), se trouve en ten­sion par rap­port à ce der­nier. C’est un pre­mier point. Le deuxième, c’est que la poli­tique se main­tient tou­jours en fonc­tion des moments évé­ne­men­tiels. Si on prend l’histoire de France : 1789, 1830, 1848, la Commune, 1936, la Libération et 1968. S’il y a des par­tis et des stra­té­gies à long terme, c’est parce qu’il y a des moments qui font rup­ture, des moments de délé­gi­ti­ma­tion des pou­voirs en place, de la dis­tri­bu­tion des pou­voirs, de la répar­ti­tion entre ceux qui gou­vernent et ceux qui sont gou­ver­nés, de la répar­ti­tion entre les lieux poli­tiques et ceux qui ne le sont pas. Ce sont des moments révo­lu­tion­naires ou sub­ver­sifs qui font qu’il y a poli­tique. On peut appe­ler ça « évé­ne­ment », mais ce qui m’importe, c’est la façon dont ces évé­ne­ments recon­fi­gurent la dis­tri­bu­tion même des espaces, des temps et des iden­ti­tés sociales. Aussi, j’ai une cer­taine méfiance vis-à-vis de l’Événement pen­sé comme trans­cen­dance, comme sur­gis­se­ment ouvrant le cours de l’Histoire — ceci est l’objet d’échanges contra­dic­toires avec Alain Badiou. C’est par l’événementiel qu’il y a de la poli­tique, mais l’événementiel n’est pas à même d’être élu­ci­dé par quelque science ou dis­cours spé­ci­fique afin d’en faire, ensuite, le prin­cipe d’une avant-garde. Je suis contre la concep­tion trans­cen­dan­tale du chef poli­tique comme celui qui inter­prète l’événement.

Vous men­tion­nez Badiou. Il vous a jus­te­ment repro­ché, lors d’un débat pour Mediapart, de lais­ser votre lec­teur incer­tain, « à la fin des fins », quant à « l’usage » que l’on peut faire de votre pen­sée. En pré­pa­rant cet entre­tien, c’est une remarque qui nous a éga­le­ment été faite. Une objec­tion récur­rente, donc sans doute las­sante : com­ment se fait-il que l’on vous demande tou­jours « quoi faire » ?

Mieux vaut, en un sens, ne pas savoir quoi faire. Nous savons en effet ce qui est adve­nu du savoir de ceux qui savaient quoi faire. Ce savoir n’a jamais obte­nu les fins atten­dues et la plu­part de ceux qui le pro­cla­maient sont deve­nus des ado­ra­teurs de l’ordre exis­tant. Une pen­sée sus­pen­sive est donc oppor­tune. Elle consiste à recon­naître qu’il n’y a pas de théo­rie capable de nous conduire à la libé­ra­tion, à l’émancipation ultime. S’il y en avait eu une, et si elle était bonne, je ne vois pas pour­quoi elle n’aurait pas mar­ché. On ne sait pas quoi faire avec ce que je dis ? D’un côté, cela ne m’est pas spé­ci­fique : qui sait quoi faire aujourd’hui ? Le Comité invi­sible, par exemple, lou­voie entre une théo­rie avant-gar­diste de l’action exem­plaire, seule à même de remuer les masses et de les sor­tir de leur tor­peur, et, à l’inverse, une théo­rie du retrait emprun­tée à Giorgio Agamben. Il y a une époque où Badiou m’attaquait en disant que l’on ne fait de la poli­tique qu’au sein des orga­ni­sa­tions poli­tiques, en tant que mili­tants ; aujourd’hui, Badiou n’est plus membre d’une orga­ni­sa­tion et il conti­nue pour­tant, constam­ment, d’écrire sur la poli­tique sans que cela ne déter­mine aucune action spé­ci­fique. La dif­fé­rence qui m’est propre, c’est de décla­rer moi-même l’écart irré­duc­tible entre les ana­lyses des situa­tions et les consé­quences qu’on peut en tirer. C’est d’avoir mis en cause le modèle sim­pliste de la théo­rie que l’on applique et posé à mes inter­lo­cu­teurs la ques­tion de savoir ce qu’ils vou­laient. Que veut-on ? Voilà la vraie ques­tion. La plu­part des dis­cours radi­caux font comme si la seule ques­tion était celle des bons moyens pour atteindre une fin sup­po­sée être tou­jours la même, alors qu’on ne sait plus bien ce qu’est cette fin — même mon édi­teur et ami Éric Hazan, lorsqu’il décrit les « pre­mières mesures révo­lu­tion­naires »…

[Stéphane Burlot | Ballast]

… Nombre de ses écrits récents sont en effet des pro­grammes pré­cis, presque des modes d’emploi de la socié­té future.

C’est le pas­sage de l’avant à l’après qui, chez lui, est assez mal pro­gram­mé. Son der­nier livre, La Dynamique de la révolte, explique que la seule révo­lu­tion réus­sie (sur une période rela­ti­ve­ment courte, du reste) est celle d’Octobre, en Russie — et, pré­cise-t-il, par un coup de chance ! Toutes les logiques pro­gram­ma­tiques ont fait faillite ou sont de bric et de broc. Et s’il y a eu un moment où l’on a eu l’impression d’une logique d’enclenchement des moyens et des fins, elle est aujourd’hui péri­mée. La ques­tion à poser est : où peut-on dis­cer­ner quelque chose de nou­veau ? C’est ce que j’ai essayé de dire, avec les mou­ve­ments récents comme les Indignés, Occupy, etc. La ques­tion n’est pas de savoir com­ment trans­for­mer ces mou­ve­ments en une nou­velle orga­ni­sa­tion révo­lu­tion­naire mais de com­prendre ce qu’ils ont vou­lu. Que veulent les gens qui se réunissent sur une place durant un mois ? Vivre un mois dif­fé­rent ? Constituer des petits îlots à l’écart du monde domi­nant ? Une trans­for­ma­tion radi­cale de la socié­té ? Mais, en ce cas, com­ment l’opérer, com­ment la pen­ser réa­li­sable ? Voilà ce que j’ai pu dis­cer­ner comme ten­sions dans l’histoire de la volon­té éga­li­taire, de la volon­té révo­lu­tion­naire. La ques­tion essen­tielle, à mes yeux, c’est de se défi­nir par rap­port à ces tensions.

On assiste à une évo­lu­tion dans le dis­cours de cer­tains mou­ve­ments de masse. Mélenchon aban­donne le réfé­rent « gauche » pour lui sub­sti­tuer celui de « peuple » et Podemos a délais­sé le cli­vage gauche/droite pour celui de peuple/caste. Comment obser­vez-vous ceci ?

« Le peuple, ce n’est pas la masse de la popu­la­tion ; le peuple est une construc­tion. Il n’existe pas, il est bâti par des dis­cours et des actes. »

Est-ce très pro­fond ? Je ne sais pas. La situa­tion espa­gnole est essen­tiel­le­ment fon­dée sur le mou­ve­ment du 15‑M (un pas de côté par rap­port à la poli­tique ins­ti­tu­tion­nelle et la gauche radi­cale ou trots­kyste) : les Indignés marquent une rup­ture. Ce sont des pra­tiques popu­laires nou­velles qui essaient de défi­nir une action démo­cra­tique, à tra­vers la créa­tion d’espaces spé­ci­fiques ou par des actions de longue haleine, comme la lutte contre les expul­sions. En face de cela, il y a la logique de « la gauche de la gauche » : le Front de gauche et Mélenchon, en France, et Syriza, en Grèce. Ils tentent de récu­pé­rer la dyna­mique de ces nou­veaux mou­ve­ments popu­laires. Podemos est une sorte de com­pro­mis entre ces deux dyna­miques. Les Indignés ou Occupy enten­daient consti­tuer une puis­sance à l’écart du jeu éta­tique et élec­to­ral ; la gauche de la gauche veut prendre appui sur ces mou­ve­ments pour créer une nou­velle gauche. C’est pour­quoi ils veulent récu­pé­rer la notion de peuple et la reva­lo­ri­ser concep­tuel­le­ment — notam­ment à par­tir des théo­ries de Laclau sur le popu­lisme. Une idée par­ti­cu­liè­re­ment ambi­guë. Elle s’appuie d’une part sur une logique d’autonomie (un peuple qui se mani­feste contre la logique domi­nante et élec­to­rale) et, d’autre part, sur la reva­lo­ri­sa­tion du peuple, au sens de l’usage élec­to­ral du signi­fiant popu­laire. On regrette de l’avoir aban­don­née, de l’avoir lais­sée au Front natio­nal et aux mou­ve­ments d’extrême droite. Dès lors, ils avancent tous sur cette ambi­guï­té : d’une part, on affirme l’autonomie d’un peuple d’anonymes, d’incomptés, de gens qui ne se défi­nissent aucune capa­ci­té par­ti­cu­lière à gou­ver­ner ; d’autre part, on entend par­ler à la fois au nom de ce peuple des aban­don­nés et des délais­sés mais aus­si au nom du « vrai » peuple, des gens de « chez nous », qui appar­tiennent à la terre, au sang, à la tra­di­tion et à l’Histoire. Ils jouent sur les deux tableaux : être à l’écoute des Indignés et repê­cher ceux qui sont pas­sés à l’extrême droite.

Il y a par­fois des débats pour savoir s’il existe un « peuple de droite » et un « peuple de gauche », ou seule­ment « le peuple » : com­ment tranchez-vous ?

Le peuple, ce n’est pas la masse de la popu­la­tion ; le peuple est une construc­tion. Il n’existe pas, il est bâti par des dis­cours et des actes. Occupy, le Printemps arabe, les Indignés, la place Syntagma à Athènes, les mou­ve­ments des sans-papiers, tout cela fabrique un cer­tain peuple d’anonymes. Et ce peuple est celui de la démo­cra­tie : un peuple qui mani­feste le pou­voir de n’importe qui. Mais qui dit construc­tion dit qu’il peut y avoir plu­sieurs construc­tions du peuple : le peuple n’est pas que celui de l’égalité et de la démo­cra­tie, que je viens de décrire, il peut aus­si être celui que gèrent le gou­ver­ne­ment et les son­dages, celui que pro­duisent les dis­cours d’extrême droite (la majo­ri­té silen­cieuse, le peuple pro­fond, le peuple des ban­lieues aban­don­nées, le peuple des ouvriers sans tra­vail, le peuple fran­çais dont les immi­grés ont pris la place, le peuple qui a une tra­di­tion his­to­rique et reli­gieuse balayée par l’arrivée des bar­bares). Peuple de droite, peuple de gauche : bien sûr, à cer­tains moments, il y a des sec­tions de la popu­la­tion qui se consti­tuent selon des modèles de peuple.

[Stéphane Burlot | Ballast]

Dans La Haine de la démo­cra­tie, vous dites que le popu­lisme, deve­nue l’injure suprême, est un « nom com­mode ». Ce mot a pour­tant par­fois exis­té, dans les mou­ve­ments d’émancipation, comme un mar­queur posi­tif : les popu­listes russes, bien sûr, mais aus­si les mou­ve­ments agri­coles et ouvriers amé­ri­cains du XIXe siècle, qui lut­taient contre les élites, les banques, les pro­prié­taires fon­ciers et les com­pa­gnies de che­mins de fer, ou encore le cou­rant lit­té­raire fran­çais et le Prix du roman popu­liste. Comment com­prendre cette évolution ?

Il y a plu­sieurs couches his­to­riques. Dans le mou­ve­ment révo­lu­tion­naire russe, ce fut rapi­de­ment une insulte. Souvenons-nous de la polé­mique avec Lénine. Très tôt, « popu­lisme » a dési­gné un atta­che­ment sen­ti­men­tal un peu idiot, une his­toire de bonne volon­té, une manière d’aller vers le peuple et de s’adresser à lui sans savoir qui il est vrai­ment, sans tenir compte des condi­tions qui le divisent. Dans la tra­di­tion mar­xiste, qui a été domi­nante dans la gauche fran­çaise, « popu­liste » fut très vite un signi­fiant néga­tif. Ce qui est peut-être nou­veau, c’est la façon dont ce signi­fiant néga­tif a été dépla­cé pour des rai­sons par­ti­cu­lières : créer un amal­game. La droite s’est empa­rée de la condam­na­tion mar­xiste de l’attachement à un pas­sé dépas­sé pour l’appliquer aux conquêtes du mou­ve­ment ouvrier. C’est le cœur de la nou­velle idéo­lo­gie, désor­mais lar­ge­ment par­ta­gée par la gauche depuis les années 1980 : dire qu’il y a une voie his­to­rique rai­son­nable (celle tenue par nos gou­ver­nants et les ins­ti­tu­tions euro­péennes) et un rêve pas­séiste, réac­tion­naire et popu­liste, dans lequel on peut ran­ger, pêle-mêle, le Front natio­nal et les for­ma­tions d’extrême gauche. Tout mou­ve­ment qui veut don­ner une cer­taine consis­tance à l’idée de peuple peut aujourd’hui être consi­dé­ré comme popu­liste. Et cet amal­game sert tout le monde : les vieux mar­xistes qui conti­nuent d’en appe­ler au pro­lé­ta­riat orga­ni­sé, la droite à la solde des puis­sances finan­cières et la gauche au ser­vice de l’oligarchie. Le terme de popu­lisme per­met de jeter dans le même camp tous ceux qui, pour­tant très dif­fé­rem­ment, leur tiennent tête. En face de cela il y a la volon­té posi­tive, dans une par­tie de la gauche radi­cale, de reva­lo­ri­ser le popu­lisme, sur la base des théo­ries de Laclau…

Vous êtes scep­tique par rap­port à ces ten­ta­tives, n’est-ce pas ?

« Pourquoi êtes-vous à ce point fâchés contre les ouvriers qui votent à droite, sous pré­texte qu’ils devraient, par je ne sais quelle néces­si­té socio­lo­gique, voter à gauche ? »

Dans la pra­tique, cela a conduit à mettre les mou­ve­ments auto­nomes au ser­vice d’une logique par­le­men­taire renou­ve­lée, voire à la tra­di­tion du lea­der qui incarne le peuple : Vargas au Brésil, Perón en Argentine, Chávez au Venezuela… Cette reva­lo­ri­sa­tion de la repré­sen­ta­tion entend marier la logique par­le­men­taire avec celle du diri­geant aimé du peuple.

Au mois d’avril, Samuel Joshua, ancien diri­geant de la LCR, a écrit une tri­bune consa­crée à votre réflexion. Il y expli­quait notam­ment que votre vision du monde, trop « opti­miste », récuse le fait que le peuple puisse sécré­ter en son sein de la domi­na­tion et de l’oppression.

C’est faux. Il n’y a pas de saint peuple, chez moi. Les gens croient en effet que je suis pour la « bon­té ori­gi­naire du peuple » et que je suis inca­pable de com­prendre com­ment il peut y avoir des ouvriers réac­tion­naires et des élec­teurs au FN, dans cette classe. Pourtant, je l’ai tou­jours dit et redit : pour­quoi êtes-vous à ce point fâchés contre les ouvriers qui votent à droite, sous pré­texte qu’ils devraient, par je ne sais quelle néces­si­té socio­lo­gique, voter à gauche ? L’ouvrier, en tant que com­bat­tant poli­tique, n’est pas l’ouvrier en tant qu’appartenant à la classe socio­lo­gique des ouvriers. Je n’ai jamais déve­lop­pé une mys­tique du corps col­lec­tif, qui m’empêcherait de com­prendre pour­quoi il pour­rait y avoir des mou­ve­ments d’extrême droite, racistes et xéno­phobes, à base et ancrage popu­laire. C’est, même, un fait qui m’a posé beau­coup moins de pro­blèmes qu’à tous ceux qui me font ce reproche !

Comment expli­quer qu’on conti­nue, alors, de tordre ain­si votre propos ?

C’est tou­jours plus facile de pré­tendre que je suis pour « le bon peuple »… Pourtant, lorsque j’ai par­lé de la part des sans-part, des ano­nymes, des incomp­tés, il ne s’agissait pas de dési­gner les misé­rables et les aban­don­nés : lorsque j’ai tra­vaillé sur La Nuit des pro­lé­taires, je n’ai pas tra­vaillé sur les gens des fameuses caves de Lille, non, j’ai tra­vaillé sur des gens qui, tout en se disant ouvriers, opé­raient une rup­ture par rap­port à leur identité.

[Stéphane Burlot | Ballast]

En 2010, lorsque vous vous expri­mez sur le racisme, avec le texte « Racisme, une pas­sion d’en haut », vous en par­lez comme d’une « créa­tion intel­lec­tuelle », une xéno­pho­bie ins­ti­tu­tion­nelle, et non une « pas­sion popu­laire ». On vous a dit que vous dédoua­niez encore le peuple !

On peut tou­jours trou­ver des gens, dans ce qu’on appelle le « peuple socio­lo­gique », qui vous diront qu’ils n’aiment pas les étran­gers, les Arabes et les Noirs. Cela a tou­jours exis­té. Les ouvriers com­mu­nistes de la grande époque étaient pour l’internationalisme pro­lé­ta­rien mais ils n’aimaient pas for­cé­ment les ouvriers immi­grés. La ques­tion n’est pas celle des com­por­te­ments indi­vi­duels, mais des formes de construc­tion sym­bo­lique col­lec­tive. Il s’est créé, depuis les années 1990, une forme de racisme d’en haut, mené par des actions d’État et des cam­pagnes idéo­lo­giques pro­ve­nant de la classe intel­lec­tuelle (sup­po­sée être de gauche). Je songe en par­ti­cu­lier au dévoie­ment de l’idéologie laïque. À tra­vers cette intense agi­ta­tion — des lois Pasqua à celles sur le voile et la bur­qa —, on a assis­té à la consti­tu­tion d’un conflit de civi­li­sa­tions. Cela n’est pas venu des pro­fon­deurs popu­laires mais de l’État et des intel­lec­tuels. On n’a pas vu récem­ment de grands mou­ve­ments popu­laires de chasse aux immi­grés. Il y a des actions iso­lées, mais pas plus qu’à d’autres époques de l’Histoire récente. Ce qui est nou­veau, ce n’est pas qu’il y aurait des milices d’extrême droite for­mées pour aller cas­ser du Noir ou du Maghrébin, c’est la consti­tu­tion offi­cielle de l’image d’une popu­la­tion qui serait inin­té­grable. L’on ne cesse de répé­ter que si le pou­voir mène de telles cam­pagnes, c’est pour enrayer le racisme fon­da­men­tal, pour évi­ter que le peuple des pro­fon­deurs et des pul­sions redou­tables ne fasse irrup­tion. Mais ce peuple des pro­fon­deurs est un argu­ment mani­pu­lé par ceux qui construisent ce nou­veau racisme !

Didier Eribon, dans son Retour à Reims, évoque le racisme pré­sent dans son milieu fami­lial, c’est-à-dire popu­laire. Il parle du tirage au sort, un sujet qui vous est cher, et fait savoir qu’il ne vou­drait pas que sa famille accède au pou­voir car elle n’a pas les com­pé­tences pour gou­ver­ner. Qu’est-ce que vous en pensez ?

« L’État doit-il être diri­gé par des repré­sen­tants d’intérêts par­ti­cu­liers bien déter­mi­nés ? Par des malades du pouvoir ? »

Je ne vois pas très bien de quelle façon on peut jus­ti­fier le fait que des gens qui n’ont pas de com­pé­tences pour par­ti­ci­per au gou­ver­ne­ment des choses com­munes, en auraient, en revanche, pour choi­sir les bons ges­tion­naires des choses com­munes. Cela me paraît la contra­dic­tion fon­da­men­tale. Dans l’idée de tirage au sort, il y a cette idée très forte, qui remonte à Platon (qui n’était pas du tout un homme de gauche…) : le pire des gou­ver­ne­ments, c’est le gou­ver­ne­ment des gens qui veulent gou­ver­ner. Mon idée fon­da­men­tale est que l’on ne voit pas pour­quoi une repré­sen­ta­tion au sort serait pire qu’une repré­sen­ta­tion dans les condi­tions actuelles. Déjà, la repré­sen­ta­tion au sort éli­mine les gens qui veulent gou­ver­ner. Deuxièmement, elle éli­mine le clien­té­lisme. Troisièmement, elle éli­mine le déve­lop­pe­ment des sen­ti­ments troubles qui sont liés au rap­port élec­to­ral lui-même. Évidemment, on peut tou­jours dire : « Je ne vois pas ma famille, mon concierge ou mon plom­bier diri­ger l’État. » On peut. Mais pour­quoi voit-on par­ti­cu­liè­re­ment, pour cette tâche, des membres d’une école d’Administration ou des avo­cats d’affaire ? L’État doit-il être diri­gé par des repré­sen­tants d’intérêts par­ti­cu­liers bien déter­mi­nés ? Par des malades du pou­voir ? Car c’est bien la com­bi­nai­son que l’on a actuel­le­ment : l’État est gou­ver­né par des dro­gués du pou­voir et des repré­sen­tants des inté­rêts finan­ciers. L’argument, c’est tou­jours : « Ils savent à quelle porte frap­per, ils savent com­ment obte­nir l’argent, ils savent se débrouiller avec les copains à Bruxelles. » D’accord. Mais si l’on veut autre chose, il faut, tout sim­ple­ment, ima­gi­ner autre chose. Il n’y a pas de rai­sons de pen­ser qu’une Chambre par­tiel­le­ment issue d’un tirage au sort, dans une logique de man­dats courts et non renou­ve­lables, serait pire qu’une Chambre repré­sen­tant les dro­gués du pou­voir, les notables locaux et les repré­sen­ta­tions des inté­rêts finan­ciers. La ques­tion des ins­ti­tu­tions a été com­plè­te­ment délais­sée par la gauche dite radi­cale. Au nom du vieux prin­cipe mar­xiste selon lequel les appa­rences de la démo­cra­tie for­melle cachent la réa­li­té pro­fonde de la domi­na­tion éco­no­mique, cette gauche a aban­don­né toute pro­po­si­tion sur les trans­for­ma­tions de la vie publique. Il est clair, par ailleurs, que ceux qui pré­sentent le tirage au sort comme solu­tion qui résou­drait à elle seule la ques­tion du pou­voir du peuple oublient que ce pou­voir est d’abord un contre-pou­voir pro­duit par la dyna­mique effec­tive de la lutte. Il faut que ce contre-pou­voir existe pour que des formes nou­velles prennent sens et force.

Dans votre ouvrage Moments poli­tiques, vous reve­nez sur la notion de « com­mu­nisme » et sur ce qu’il serait pos­sible et pen­sable d’en faire. Vous avez tra­vaillé sur la tra­di­tion anar­chiste, dans votre œuvre, mais vous sem­bliez, avec ces écrits, faire vôtre cette voix communiste.

Le texte auquel vous faites réfé­rence a été pro­non­cé lors d’un col­loque consa­cré au com­mu­nisme. Si quelqu’un m’invite à un col­loque sur l’anarchisme, j’en serai — mais il est plus dif­fi­cile de trou­ver des fonds et la logis­tique néces­saire à un grand col­loque sur l’anarchisme que sur le com­mu­nisme. (rires) J’ai pro­po­sé une défi­ni­tion du signi­fiant démo­cra­tique qui est anar­chique, au sens fort : il n’y a pas de puis­sance qui soit auto­ri­sée et légi­ti­mée à exer­cer le pou­voir. La démo­cra­tie, ce n’est rien d’autre, au fond, que le rap­pel du signi­fiant anar­chique. J’ai, par ailleurs, beau­coup tra­vaillé sur la tra­di­tion anar­chiste et le syn­di­ca­lisme révo­lu­tion­naire : l’idée com­mu­niste a un sens si elle est celle du pou­voir de n’importe qui — et c’est anar­chiste. Il y a une grande force his­to­rique du mou­ve­ment liber­taire et de nom­breux héri­tages très forts. Mais il faut bien dire que l’anarchisme a trop sou­vent signi­fié, his­to­ri­que­ment, la consti­tu­tion d’une petite secte doc­tri­naire : on a trou­vé du doc­tri­na­risme et de la com­pro­mis­sion poli­tique dans l’anarchisme comme dans le com­mu­nisme. J’ai pu consta­ter, dans mes recherches, qu’un cer­tain nombre de syn­di­ca­listes liber­taires se sont mis au ser­vice de Vichy, pre­nant ain­si la place des com­mu­nistes, rayés de la carte. Je dis­tingue l’anarchisme comme prin­cipe et idéo­lo­gie, sou­vent entra­vés par leurs propres pesan­teurs. J’ai une sen­si­bi­li­té pro­fon­dé­ment anar­chiste mais je la sépare des petits groupes anar­chistes. Et je tiens à dis­so­cier ce prin­cipe de la confu­sion qu’on entre­tient aujourd’hui : on appelle « anar­chistes » les gens qui, avec ou sans dra­peau noir, cassent des dis­tri­bu­teurs de billets à la fin des mani­fes­ta­tions… L’anarchisme, c’est d’abord l’autonomie. Ce sont les coopé­ra­tives de pro­duc­tion et de consom­ma­tion, les formes de trans­mis­sion de savoir et d’information auto­nomes par rap­port aux logiques domi­nantes. C’est l’indépendance à l’égard de la sphère gouvernementale.


Photographies de ban­nière et de vignette : Stéphane Burlot | Ballast


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