Alessandro Pignocchi : « Un contre-pouvoir ancré sur un territoire »


Entretien inédit pour le site de Ballast

De l’Amazonie à Notre-Dame-des-Landes, Alessandro Pignocchi — cher­cheur en sciences cog­ni­tives et phi­lo­so­phie de l’art et auteur à ce jour de trois albums de bande des­si­née et du même nombre d’es­sais — ne se défait pas de l’hu­mi­li­té de l’an­thro­po­logue face à l’ob­jet sou­vent incom­pris de ses obser­va­tions. Face à sa table à des­sin, il convoque les pen­seurs pour les faire dia­lo­guer avec des poli­ti­ciens deve­nus ani­mistes, des mésanges révo­lu­tion­naires ou des habi­tants d’une bour­gade de Seine-et-Marne. Entre une visite de la ZAD de Roybon et un séjour dans le bocage nan­tais, nous ren­con­trons l’au­teur dans un café lyon­nais, en marge d’un fes­ti­val de bande des­si­née. Le temps pour lui de souf­fler, et de convier nos lec­teurs à Notre-Dame-des-Landes ces 29 et 30 sep­tembre.


Il y a eu un brusque chan­ge­ment de style entre votre pre­mière BD docu­men­taire, Anent, et les deux sui­vantes, beau­coup plus sati­riques. Chacune s’appuie tou­te­fois sur votre expé­rience anthro­po­lo­gique. Pourquoi ce dépla­ce­ment ?

J’ai écrit à peu près en même temps mes deux pre­mières BD. Anent est un docu­men­taire rela­ti­ve­ment clas­sique. Je raconte mes voyages en Amazonie, dans des com­mu­nau­tés Jivaros, sur les traces de l’anthropologue Philippe Descola. Le moteur de mes voyages et du récit que j’en ai fait est la fas­ci­na­tion pour l’idée, théo­ri­sée notam­ment par Descola, selon laquelle la pen­sée ama­zo­nienne ignore la dis­tinc­tion que l’Occident moderne trace entre la Nature et la Culture : les plantes et les ani­maux y sont consi­dé­rés comme des per­sonnes et les rela­tions que les Indiens d’Amazonie entre­tiennent avec eux s’apparentent à des inter­ac­tions sociales.

« La pen­sée ama­zo­nienne ignore la dis­tinc­tion que l’Occident moderne trace entre la Nature et la Culture : les plantes et les ani­maux y sont consi­dé­rés comme des per­sonnes. »

Cette idée est sédui­sante intel­lec­tuel­le­ment, mais il est dif­fi­cile de voir ce qu’elle signi­fie concrè­te­ment, sur­tout si, comme Descola et d’autres, on se demande com­ment l’Occident pour­rait s’en nour­rir pour sor­tir du dua­lisme Nature/Culture. Étrangement — et c’est un des pro­pos d’Anent —, mes voyages en Amazonie ne m’ont pas per­mis de beau­coup pro­gres­ser sur ce point. Mes publi­ca­tions de blog, qui sont deve­nus ma seconde BD, Petit trai­té d’écologie sau­vage, sont une ten­ta­tive de rendre cette idée plus concrète, de la mettre au tra­vail.

La moti­va­tion prin­ci­pale à l’origine de cette BD est sans doute l’envie de faire de l’humour débile avec des idées sérieuses, qui me venaient pour par­tie de mon pas­sé d’universitaire. Mais a pos­te­rio­ri je peux la jus­ti­fier de cette manière : voir concrè­te­ment à quoi res­sem­ble­rait notre monde si, comme les indiens d’Amazonie, on défai­sait d’un coup la dis­tinc­tion entre Nature et Culture, si on oubliait notre concept de « Nature » et la façon dont il met à dis­tance et fonc­tion­na­lise tous les êtres, ter­ri­toires et phé­no­mènes qu’il englobe. Je ne suis tou­jours pas capable de le jus­ti­fier expli­ci­te­ment, mais il est assez vite appa­ru dans cette BD qu’on ne pour­ra défaire la dis­tinc­tion Nature/Culture qu’en s’attaquant à un autre pilier de l’Occident moderne : la super­po­si­tion entre pou­voir poli­tique et pou­voir coer­ci­tif. Et là encore, l’inspiration vient d’Amazonie. Comme l’a mon­tré Pierre Clastres, et comme j’ai eu maintes fois l’occasion de le consta­ter chez les Jivaros, les chefs ama­zo­niens ne donnent jamais d’ordre — et ils n’auraient, de toute façon, aucun moyen de les faire res­pec­ter. Le groupe ne les écoute que s’il en a envie et les chefs sont entiè­re­ment à son ser­vice. De façon un peu pédante, je pour­rais pré­tendre que ma pro­chaine BD, sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, est une ten­ta­tive d’explorer plus avant les liens entre la pen­sée de Descola et celle de Clastres.

La bande des­si­née a‑t-elle une por­tée spé­ci­fique dans la dif­fu­sion des savoirs anthro­po­lo­giques ?

Elle est un médium très effi­cace pour le docu­men­taire à la pre­mière per­sonne. Elle per­met de se des­si­ner soi-même et de se moquer de soi, de por­ter un regard iro­nique sur celui que l’on était lorsqu’on était sur le ter­rain. Autrement dit, elle per­met de reven­di­quer la dimen­sion sub­jec­tive de toute enquête anthro­po­lo­gique — une reven­di­ca­tion qui fait défaut dans de nom­breuses mono­gra­phies d’anthropologue…

Vous reve­nez à une forme plus docu­men­taire avec votre tra­vail actuel sur la ZAD.

« Il fau­drait que le terme même de pro­tec­tion devienne obso­lète. Que la bonne entente avec ce qu’on appelle aujourd’hui les êtres de la nature devienne une évi­dence. »

Ma BD sur la ZAD tente de mélan­ger les deux registres. Une part docu­men­taire, comme dans Anent, mais toute par­cou­rue de digres­sions absurdes, comme dans mes deux Petits trai­tés. Ma source d’inspiration prin­ci­pale pour mêler les deux est Kobane Calling, le chef‑d’œuvre de Zerocalcare.

Si l’on vous demande ce qu’il y a de com­mun entre l’Amazonie et la ZAD de Notre-Dame-des-Landes…

Principalement, la dis­tinc­tion entre Nature et Culture que j’é­vo­quais — elle n’y a pas, ou plus, lieu. Les Indiens d’Amazonie nous enseignent que cette dis­tinc­tion n’a rien d’universel ; c’est une construc­tion sociale qui a pris forme au sein d’une tra­jec­toire his­to­rique propre à l’Occident. De nom­breux pen­seurs — l’an­thro­po­logue bré­si­lien Eduardo Viveiros de Castro ou encore Bruno Latour — consi­dèrent que cette dis­tinc­tion a fait son temps et qu’il est urgent de s’en défaire, notam­ment sous la pres­sion de la crise éco­lo­gique. Il s’agit aus­si de lais­ser par­tir avec elle nombre de notions qu’elle contri­bue à struc­tu­rer et qui orga­nisent notre quo­ti­dien — la « valeur tra­vail » ou la notion de « pro­grès », par exemple. En Europe, c’est sur les ZAD, et en par­ti­cu­lier à Notre-Dame-des-Landes, que cette révo­lu­tion cos­mo­lo­gique s’ébauche, de façon explo­ra­toire, le plus net­te­ment. D’autant qu’elle semble aller de pair avec le refus de tout pou­voir coer­ci­tif et la mise au pre­mier plan du com­mun au détri­ment de la pro­prié­té pri­vée. Sur ce der­nier point, d’ailleurs, les ZAD s’éloignent des Indiens d’Amazonie — qui sont de redou­tables indi­vi­dua­listes — pour se rap­pro­cher plu­tôt de ceux des Andes.

Vous vous en pre­nez à la pro­tec­tion de la nature « à l’occidentale » par le biais d’un per­son­nage, l’anthropologue jiva­ros. Renoncer à la dis­tinc­tion dont nous par­lons redé­fi­nit néces­sai­re­ment l’i­déal d’une nature sanc­tua­ri­sée qui joux­te­rait les espaces pol­lués et délais­sés sur le plan envi­ron­ne­men­tal. Du coup, quelle pro­tec­tion ima­gi­ner ?

La pro­tec­tion pen­sée à l’occidentale pose deux pro­blèmes. Premièrement, lorsqu’on a sanc­tua­ri­sé une zone, on peut tou­jours chan­ger d’avis et déci­der de l’exploiter (par exemple, en Alaska, dès que le cours du baril aug­mente, on envi­sage de rogner un peu sur les fron­tières des parcs sous les­quels on trouve du pétrole). Cette oscil­la­tion entre pro­tec­tion et exploi­ta­tion, qui carac­té­rise le rap­port occi­den­tal à la nature, abou­tit donc néces­sai­re­ment à la des­truc­tion. Ensuite la sanc­tua­ri­sa­tion entre­tient, et même ren­force, le sta­tut d’objet de la nature. Elle nous empêche donc de nouer avec plantes, ani­maux, éco­sys­tèmes et ter­ri­toire des rela­tions fon­dées sur des liens sujet-sujet, c’est-à-dire les rela­tions les plus riches et exal­tantes. Il fau­drait que le terme même de pro­tec­tion devienne obso­lète. Que la bonne entente avec ce qu’on appelle aujourd’hui les êtres de la nature devienne une évi­dence.

Vous citiez l’an­thro­po­logue Bruno Latour. Il rap­pelle régu­liè­re­ment le rôle pré­pon­dé­rant de l’attachement aux ter­ri­toires — « Défendre la nature : on baille. Défendre les ter­ri­toires : on se bouge », résu­mait-il à Reporterre. Partagez-vous cet avis ?

« Les liens au ter­ri­toire qui s’inventent sur les ZAD sont d’un type oppo­sé à ceux, réac­tion­naires, auquel on pense sou­vent en par­lant de lien à la terre. »

Intuitivement, oui. Mais c’est un sujet que je découvre ; je n’ai pas grand-chose à en dire si ce n’est des lieux com­muns en terme de liens, d’affection, d’expériences incar­nées, etc. Je peux seule­ment ajou­ter que j’ai été très agréa­ble­ment sur­pris, en arri­vant sur la ZAD, par la vitesse à laquelle je me suis réap­pro­prié les liens qui s’y tissent avec le ter­ri­toire et avec ses habi­tants, humains et non-humains. Je m’attendais à devoir me can­ton­ner à une posi­tion d’observateur exté­rieur, d’anthropologue, mais après quelques heures sur un chan­tier ou un pota­ger col­lec­tif, j’avais l’impression d’être là depuis tou­jours. Les liens au ter­ri­toire qui s’inventent sur les ZAD sont d’un type oppo­sé à ceux, réac­tion­naires, auquel on pense sou­vent en par­lant de lien à la terre (et qui concernent les ancêtres, l’histoire du lieu, le sang, etc.), tous ces liens qui per­mettent aux habi­tants d’un lieu de vous appe­ler « étran­ger » même si vous par­ta­gez leur quo­ti­dien depuis vingt ans. Sur la ZAD, toute per­sonne de pas­sage peut, en quelques heures, se sen­tir une maille de l’entrelacs de liens qui s’y tissent, peut faire sien cet atta­che­ment au ter­ri­toire. C’est un point impor­tant : j’ai peur qu’une par­tie de la gauche soit en train de pas­ser à côté de cette dis­tinc­tion entre deux façons oppo­sées de s’attacher à un ter­ri­toire. Je pense par exemple à l’article du Monde Diplomatique de juin, « Le Terroir ne ment pas », qui rap­proche les liens à la terre les plus réac­tion­naires — le retour à la terre pétai­niste — à ce qui se fait en la matière de plus pro­gres­siste (avec une notion de pro­grès redé­fi­nie, bien sûr) — à savoir les liens que les zadistes nouent avec le ter­ri­toire qu’ils défendent.

On trouve volon­tiers, dans l’é­co­lo­gie mains­tream, l’i­dée que la bio­di­ver­si­té doit être défen­due pour les « biens et les ser­vices » que l’hu­ma­ni­té en retire. En quoi est-ce un pro­blème ?

Dans cette pen­sée, le concept de Nature désigne un objet. Un objet certes très pré­cieux, mais qu’il ne faut pro­té­ger, en effet, qu’en rai­son des ser­vices qu’il nous rend. Pourtant, lorsqu’on envi­sage la valeur d’une chose uni­que­ment au prisme de son uti­li­té pra­tique, on prend impli­ci­te­ment pour acquis que cette chose est rem­pla­çable par toute autre chose qui sau­rait rem­plir les mêmes fonc­tions. Pour la nature, le rem­pla­çant est tout trou­vé, ce sera le pro­grès tech­no­lo­gique. On ne se mobi­lise pas en masse pour un objet rem­pla­çable. Défaire la dis­tinc­tion Nature/Culture, se débar­ras­ser du concept de Nature, signi­fie que les plantes, les ani­maux, les éco­sys­tèmes, passent d’un sta­tut d’objet à un sta­tut de sujet. Ça ne veut pas dire un sta­tut iden­tique à celui des humains, mais un sta­tut qui attri­bue une forme d’intériorité ou, du moins, qui incite à por­ter l’attention sur les liens réci­proques. Dès lors, la bonne entente avec les non-humains n’a plus besoin d’être étayée par une uti­li­té concrète ou une fonc­tion. Elle va sim­ple­ment de soi. Viser la bonne entente avec les non-humains devient un objec­tif aus­si immé­dia­te­ment dési­rable que de viser la bonne entente avec les autres humains : ça semble une condi­tion essen­tielle pour que la Terre soit un tant soit peu agréable à habi­ter.

Comment avez-vous per­çu la réac­tion poli­cière mise en œuvre, sur la ZAD, suite à l’abandon du pro­jet d’aéroport ?

Avant d’aller sur la ZAD, je n’avais pas eu beau­coup de contacts avec le milieu mili­tant. Je m’attendais à une expul­sion un peu fan­toche, mise en scène pour les médias, pour faire plai­sir à la droite et à tous ceux qui détestent la ZAD, tout en se débrouillant pour que le sujet soit oublié. Pour expli­quer l’invraisemblable déchaî­ne­ment de vio­lence qui a eu lieu, je vois deux rai­sons, sans doute en par­tie com­plé­men­taires. Tout d’abord, les forces de l’ordre sont un pou­voir déci­sion­naire à part entière. Les gen­darmes mobiles ne vou­laient pas d’une expul­sion pour les médias : ils vou­laient en découdre, laver l’affront de 2012 — l’État n’avait, dans l’ensemble, aucune envie de les contra­rier. La veille des expul­sions, des jour­na­listes pré­sents sur la ZAD ont reçu des tex­tos de la part de proches du gou­ver­ne­ment les met­tant en garde contre les gen­darmes deve­nus incon­trô­lables. Ensuite, et sur­tout, il faut croire que l’État a peur d’un contre-pou­voir ancré sur un ter­ri­toire. Tant que les contre-pou­voirs sont dif­fus dans la socié­té, il sait les gérer de toutes sortes de façons. Mais lorsqu’un ter­ri­toire, aus­si petit soit-il, montre en acte qu’il y a des alter­na­tives, que ce que l’on subit quo­ti­dien­ne­ment n’est pas une fata­li­té, là ça l’inquiète davan­tage. Cette mani­fes­ta­tion de peur de la part de l’État valide d’ailleurs ce que nous évo­quions : les luttes à venir doivent ten­ter de s’ancrer sur des ter­ri­toires. C’est ce que rap­pelle David Graeber dans sa pré­face de l’Éloge des mau­vaises herbes, d’ailleurs : « Les diri­geants du monde ne sont pas du tout gênés par les mani­fes­ta­tions de rage ou de haine diri­gées contre eux (d’une cer­taine façon je soup­çonne qu’ils en sont plu­tôt flat­tés) ; ce qui les met vrai­ment en colère, c’est lorsqu’un nombre signi­fi­ca­tif de gens com­mence à leur dire : Vous autres êtes ridi­cules et inutiles. Voilà pour­quoi ils redoutent des lieux comme la ZAD. Des alter­na­tives aus­si visibles font voler en éclats l’idée que, en dépit de la répé­ti­tion des crises, le sys­tème actuel doit abso­lu­ment être rafis­to­lé afin de conser­ver le sta­tu quo. »

Que peut-il main­te­nant arri­ver sur ce ter­ri­toire ? 

Je ne sais pas. L’idéal serait cer­tai­ne­ment de main­te­nir une auto­no­mie com­plète vis-à-vis de l’État, tout en conti­nuant à den­si­fier le réseau de soli­da­ri­tés qui l’unit à d’autres ter­ri­toires en lutte. Mais le rap­port de force est sans doute loin d’être suf­fi­sant pour l’instant — je nour­ris, peut-être un peu naï­ve­ment, l’espoir qu’il le devienne bien­tôt… La lutte juri­dique qui se mène en ce moment, pour ten­ter une léga­li­sa­tion de façade, est inévi­table, mais per­sonne ne peut vrai­ment pré­dire sur quoi elle débou­che­ra !


Portrait de vignette : Anna Pourcelot
Illustrations : Alessandro Pignocchi


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