Frigga Haug : « La libération des femmes est indispensable à celle de l’humanité »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Cofondatrice du Forum inter­na­tio­nal des fémi­nistes socia­listes, la phi­lo­sophe et socio­logue alle­mande est éga­le­ment membre d’ATTAC et proche du par­ti de gauche Die Linke. Ses écrits — introu­vables en langue fran­çaise — la situent dans le champ du fémi­nisme mar­xiste et maté­ria­liste. Féministe, car elle entend en finir avec le sys­tème poli­tique, éco­no­mique et cultu­rel qui, depuis tou­jours et sur tous les conti­nents, refuse aux femmes la stricte éga­li­té ; mar­xiste, car elle aspire à l’abolition des classes sociales qui com­posent nos socié­tés ; maté­ria­liste, car elle s’attache à sai­sir les rap­ports de force sociaux et les pra­tiques maté­rielles. Ou com­ment, d’un même élan, lut­ter pour l’émancipation des femmes, dans ce qu’elle a de spé­ci­fique, et le socia­lisme, pour l’ensemble des humains.


Vous rap­pe­lez que le mou­ve­ment révo­lu­tion­naire a sou­vent consi­dé­ré la cause des femmes comme un fac­teur de « troubles ». Elle détour­ne­rait du com­bat prin­ci­pal, à savoir la lutte contre la domi­na­tion du capi­tal. À quel moment de votre vie avez-vous tenu à mener les deux com­bats ensemble ?

La résis­tance qui a reje­té le fémi­nisme comme étant « petit-bour­geois » (au motif qu’il se détour­ne­rait du « prin­ci­pal »), pro­ve­nait des rangs des orga­ni­sa­tions et des organes du mou­ve­ment ouvrier — c’est-à-dire les com­mu­nistes, les syn­di­cats et les sociaux-démo­crates. Donc pas seule­ment le « mou­ve­ment révo­lu­tion­naire ». Le « nou­veau mou­ve­ment des femmes », qui a sur­gi avec le mou­ve­ment étu­diant, n’a pas été pris au sérieux en tant que mou­ve­ment social par les gens que je viens d’énumérer. Il a été com­bat­tu parce que ces fémi­nistes avaient des dési­rs spé­ci­fiques qui ne ren­traient pas dans le cadre de leur lutte. Moi non plus, d’ailleurs, je n’aurais sans doute pas pris ce mou­ve­ment fémi­niste au sérieux si j’avais été étu­diante à ce moment-là, dans les années 1960, et si le centre de ma vie avait été l’université. Mais, à cette époque, j’étais dans un vil­lage avec un enfant en bas âge, et j’essayais d’écrire ma thèse. D’un point de vue social, j’étais prise au piège. La situa­tion m’a contrainte à réflé­chir sur le fait que j’avais rétro­gra­dé, pas­sant du sta­tut d’étudiante enthou­siaste devant les inté­rêts mul­tiples pré­sen­tés par l’assemblée des étu­diants, à celui de veuve cam­pa­gnarde accom­pa­gnée d’un bébé… Je suis reve­nue à l’université et j’ai rejoint le pre­mier Conseil d’action fémi­niste de Berlin, en cher­chant à y fon­der des groupes d’apprentissage et de recherche pour tra­vailler sur les ori­gines de la répres­sion des femmes. Cela m’a sem­blé être la condi­tion préa­lable au chan­ge­ment.

« La libé­ra­tion effec­tive des femmes se révèle être celle des humains en géné­ral ; elle ne sera, dès lors, tou­jours pas atteinte avant long­temps. »

On s’en sou­vient : le mou­ve­ment des femmes a atti­ré l’attention sur tout le tra­vail accom­pli par les femmes en dehors de leur pro­fes­sion — à la mai­son, dans l’éducation des enfants, dans les rela­tions humaines. Ce tra­vail récla­mait d’être recon­nu et inté­gré. Le dou­lou­reux sou­ve­nir de la len­teur avec laquelle les enfants gran­dissent me don­na l’impulsion pour par­ler d’une « logique des deux temps ».

C’est-à-dire ?

Je pro­po­sais d’articuler autre­ment les deux domaines, en cri­ti­quant l’exigence de rému­né­ra­tion du tra­vail domes­tique et édu­ca­tif — et donc d’intégration du tra­vail à la mai­son au sein du tra­vail sala­rié. J’ai écrit : « C’est une double divi­sion, la sépa­ra­tion des plai­sirs des sens et du sens de la vie par rap­port au tra­vail, d’une part, et, d’autre part, la dis­tinc­tion du tra­vail entre celui qui rap­porte un salaire et celui qui ne rap­porte rien, qui s’exprime dans la méta­phore Ne pas être chez soi dans le tra­vail (Karl Marx). Dans ce ren­ver­se­ment, les femmes occupent l’espace domes­tique, l’espace mar­gi­nal, qui est en quelque sorte un refuge, un lieu dévoyé de l’espoir. La suroc­cu­pa­tion oppres­sive des femmes devient néces­saire à la sur­vie des sala­riés mas­cu­lins. Elle se conforte dura­ble­ment dans la col­la­bo­ra­tion fami­liale entre les deux sexes. Ne serait-ce pas un acte révo­lu­tion­naire que d’introduire ici quelque bou­le­ver­se­ment pour sus­ci­ter un nou­vel ordre ? » On pour­ra lire la suite dans mon nou­veau livre, Der im Gehen erkun­dete Weg — Marxismus-Feminismus [Le Chemin décou­vert en mar­chant — Marxisme-fémi­nisme]. La per­cep­tion de la poli­tique fémi­niste s’est amé­lio­rée durant ces 40 der­nières années de luttes. La libé­ra­tion effec­tive des femmes se révèle être celle des humains en géné­ral ; elle ne sera, dès lors, tou­jours pas atteinte avant long­temps.

Vous écri­vez dans votre texte « Marx within femi­nism » que sa « métho­do­lo­gie et sa théo­rie ont rom­pu avec la méta­phy­sique », et que c’est son apport le plus fécond. Que le fémi­nisme serait, même, dif­fi­ci­le­ment conce­vable sans ceci !

Voyez les Thèses sur Feuerbach de Marx, publiées en 1888. On y lit dès le début : « Le défaut prin­ci­pal de tout maté­ria­lisme pas­sé (y com­pris celui de Feuerbach) est que l’objet concret, la réa­li­té effec­tive, le monde sen­sible, ne sont com­pris que sous la forme de l’objet ou de l’intuition, mais pas comme acti­vi­té humaine sen­sible, pas sub­jec­ti­ve­ment. » Cette posi­tion, qui cri­tique d’emblée un cer­tain maté­ria­lisme, s’opposant lui-même à l’idéa­lisme, com­plique la tâche qui incombe à la pen­sée et à la connais­sance. Il ne s’agit nul­le­ment de remettre en vigueur, dans une pers­pec­tive maté­ria­liste cri­tique, une quel­conque démarche idéa­liste, mais, pour le dire dans des termes actuels, de ren­for­cer les pro­cé­dures qui placent au pre­mier rang, comme objet de recherche, les condi­tions maté­rielles dans les­quelles vivent les hommes. De telle sorte que rien de social ne peut être com­pris s’il n’est pas appré­hen­dé aus­si comme acte sub­jec­tif accom­pli par les hommes. Les hommes ne créent pas leur his­toire à par­tir d’éléments libres mais la créent eux-mêmes — c’est ce que dira Marx plus tard (tout comme Lassalle et Rosa Luxemburg). La tâche com­pli­quée qui en résulte pour la recherche se pro­pose d’examiner les condi­tions de cette his­toire comme faites par les hommes, donc sus­cep­tibles d’être modi­fiées — et qu’il fau­dra recons­truire d’un point de vue his­to­rique. Elle se pro­pose d’appréhender d’un point de vue sub­jec­tif les hommes comme arti­sans de leur vie à par­tir de leurs pen­sées, de leurs sen­ti­ments et de leur volon­té (quand bien même cette struc­tu­ra­tion de la vie est-elle encore alié­née de mul­tiples manières et per­ver­tie par les condi­tions pro­duites par les hommes).

(DR)

Cet entre­mê­le­ment des démarches, aujourd’hui néces­saires, trans­gresse d’emblée les fron­tières dis­ci­pli­naires (soi­gneu­se­ment pré­ser­vées) entre psy­cho­lo­gie, socio­lo­gie, éco­no­mie, phi­lo­so­phie, bio­lo­gie, phy­sique, etc. Dans un pro­ces­sus concret de recherche, cette constel­la­tion néces­site donc, à chaque fois, des col­lec­tifs de cher­cheurs et, fon­da­men­ta­le­ment, un dépla­ce­ment des pro­blèmes par rap­port à la manière dont ils se pré­sentent ordi­nai­re­ment. La manière dont les pro­blèmes et les ques­tions se posent quo­ti­dien­ne­ment révèle quelque chose sur la constel­la­tion au sein de laquelle ces pro­blèmes sur­gissent. Mais, dans la mesure où ils appa­raissent au beau milieu d’un pro­ces­sus, ils dis­si­mulent le contexte pro­fond qu’un dépla­ce­ment des pro­blèmes requiert d’analyser — ce sera le point de départ comme le résul­tat du pro­ces­sus de recherche. Alors coïn­ci­de­ront « dans le pro­ces­sus révo­lu­tion­naire la trans­for­ma­tion des cir­cons­tances et la trans­for­ma­tion de soi », comme on peut le lire dans une autre thèse de Feuerbach. Entrer plus en détail nous mène­rait trop loin, mais on voit bien d’emblée qu’ainsi, la ques­tion de la trans­for­ma­tion de soi — l’autocritique — revêt une signi­fi­ca­tion spé­ciale et qu’elle ne peut plus être aus­si faci­le­ment écar­tée comme une ques­tion « stric­te­ment fémi­niste », et mise sur le compte de l’esprit petit-bour­geois et arro­gant.

Vous évo­quez aus­si le Marx « patriarche ». Que n’avait-il pas com­pris ?

« Nous devons nous battre pour un pro­jet com­mun d’émancipation afin que nous, femmes, nous per­ce­vions comme per­son­nage his­to­rique. »

Comme tous les mar­xistes après lui, Marx n’a pris en compte, dans ses ana­lyses, le domaine de la repro­duc­tion indi­vi­duelle que tant qu’il s’agissait du salaire de celui qui nour­rit la famille. La repro­duc­tion de la classe ouvrière — c’est ce qu’il écrit — peut en confiance être lais­sée à l’instinct de repro­duc­tion des tra­vailleurs. Marx est com­plè­te­ment pas­sé à côté du sens de la relé­ga­tion dans la sphère pri­vée de la ques­tion de la repro­duc­tion des hommes, dans une socié­té capi­ta­liste, lui fai­sant de nou­veau perdre toute dimen­sion sociale.

Un texte publié par le Nouveau Parti anti­ca­pi­ta­liste, en France, a récem­ment émis l’idée qu’on ne peut oppo­ser la « classe » des hommes à celle des femmes car il est faux de pré­tendre « que l’épouse de Carlos Ghosn [grand indus­triel, ndlr] et celle d’un tra­vailleur de Renault appar­tien­draient à une même classe ». Quel regard por­tez-vous sur cette ques­tion ?

C’est là-des­sus que nous (c’est-à-dire l’Union des femmes socia­listes à Berlin-Ouest) avons dis­cu­té, dans les années 1970, en nous échauf­fant l’esprit — et non sans une arro­gance un peu imbé­cile ! Nous n’étions pas assez sûres de nous pour nous deman­der si cette ques­tion pou­vait être posée de manière erro­née. Il est à ce point évident que les humains se dif­fé­ren­cient selon les classes et les sexes que c’est un jeu d’enfant pour les médias domi­nants de semer la ziza­nie, au point qu’aucune force com­mune ne peut s’en déga­ger. La ques­tion qui conduit plus loin est donc la sui­vante : Qu’est-ce qui est com­mun aux femmes dans le monde et qui peut être le fon­de­ment de leur oppres­sion — mais en même temps et inver­se­ment de leur libé­ra­tion — et com­ment leur com­mu­nau­té soli­daire pour­rait-elle être atta­quée ? On ver­ra que cette ques­tion sus­cite d’autres réponses, qui seront à leur tour le point de départ de nou­velles pro­blé­ma­tiques et de nou­velles poli­tiques. Dans ce contexte, je parle de « rap­ports de sépa­ra­tion » comme mot d’ordre de la recherche et de la poli­tique.

Vous avez étu­dié le néo­li­bé­ra­lisme et assu­rez qu’il rend le fémi­nisme ô com­bien « brû­lant » !

Il s’agit là encore d’un rap­port d’autodétermination : libé­rer la cheffe d’entreprise en lui per­met­tant de sor­tir de son iso­le­ment per­son­nel pour s’inscrire dans un col­lec­tif plu­riel. Comme le pro­pose Gramsci, nous devons nous battre pour un pro­jet com­mun d’émancipation afin que nous, femmes, nous per­ce­vions comme per­son­nage his­to­rique, sans pour autant en oublier notre propre per­son­na­li­té. 

(DR)

Dans son livre Le Féminisme en mou­ve­ments, Nancy Fraser écrit qu’il y a aujourd’hui une « liai­son dan­ge­reuse » entre le fémi­nisme mon­dial hégé­mo­nique et le libé­ra­lisme, du fait de l’abandon de la ques­tion sociale au pro­fit du seul champ cultu­rel. Partagez-vous son constat ?

Je connais Nancy Fraser depuis des dizaines d’années. J’ai réagi à ses posi­tions dans une contri­bu­tion, « Du des­tin à l’Histoire, com­ment écrire l’histoire des mou­ve­ments ? ». Ses pro­pos étaient natu­rel­le­ment pro­vo­ca­teurs et les médias se sont empres­sés de les qua­li­fier de « cri­tique du fémi­nisme ». Ils étaient néces­saires pour atti­rer à nou­veau l’attention sur la situa­tion des femmes. L’opposition du cultu­rel et du social est pro­blé­ma­tique et induit en erreur. En effet où, si ce n’est dans le cultu­rel, ont lieu les cri­tiques et les chan­ge­ments, où sont-ils débat­tus et effec­tués ? Parallèlement, la sub­sti­tu­tion du social au cultu­rel est cri­ti­quable et le fon­de­ment dans le socio-éco­no­mique est à creu­ser. Ce fai­sant, peut-être trans­for­mons-nous la ques­tion fémi­niste en ques­tion por­tant sur la vie bonne pour tous.

En Espagne, l’avortement a refait débat ; en Irlande, des mobi­li­sa­tions ont eu lieu en 2015 pour abro­ger le 8e amen­de­ment de leur consti­tu­tion, ayant lui aus­si trait à l’IVG. Vous avez abor­dé ce sujet dans plu­sieurs de vos écrits, notam­ment dans « Abtreibungskampagnen ». Comment l’appréhender à échelle inter­na­tio­nale ?

« Créer l’espace où les femmes de dif­fé­rentes cultures peuvent lut­ter pour elles-mêmes. »

Certaines ques­tions sus­citent tou­jours un élan com­mun. Rien de plus ennuyeux que de s’interroger sur le socia­lisme de cha­cune d’entre elles et de se deman­der : « Devons-nous nous en sai­sir en tant que socia­listes ou s’agit-il d’une ques­tion­ne­ment petit-bour­geois ? » Dans notre groupe de femmes, nous avons éga­le­ment com­mis l’erreur de nous deman­der si l’avortement était un sujet socia­liste. À l’inverse, se deman­der ce qui tour­mente et motive les humains, quelles expé­riences les incite à s’insurger et à résis­ter est une ques­tion socia­liste. La ques­tion de l’avortement a déclen­ché un mou­ve­ment des femmes inter­na­tio­nal. Elle contient de nom­breuses autres pro­blé­ma­tiques. Nous avons pu iden­ti­fier la struc­ture des socié­tés capi­ta­listes, par exemple : les béné­fices pour l’industrie phar­ma­ceu­tique, la compétence/l’incompétence du corps médi­cal, le sys­tème de san­té, l’éducation, l’école, le rôle et la fonc­tion des femmes au sein de ces ins­ti­tu­tions : en résu­mé, toutes les pro­blé­ma­tiques d’une vie bonne… Aujourd’hui, la ques­tion des réfu­giés est au cœur des pré­oc­cu­pa­tions ; elle repré­sente un défi immé­diat. Elle englobe des ques­tions sur le déve­lop­pe­ment, le pro­grès, la richesse et la pau­vre­té, le loge­ment, la sécu­ri­té et la peur, l’autre et soi, la guerre et la paix, et inter­roge notre impli­ca­tion.

En France, et sans doute en Allemagne, une ques­tion clive assez vio­lem­ment le mou­ve­ment fémi­niste : l’émergence de l’islam dans des espaces plu­tôt sécu­la­ri­sés. Le fou­lard est par exemple la source de bru­tales polé­miques…

J’ai écrit un livre entier à ce sujet, avec Katrin Reimer, en 2005. Les dif­fé­rents groupes en oppo­si­tion y sont ras­sem­blés. Une fois de plus, nous consta­tons que la ques­tion du port du voile à l’école, des pro­fes­seures et des élèves est mal posée. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre le voile, de dire « Le voile : oui ou non ? », mais d’inclure cette ques­tion dans celle de la place des femmes dans les cultures et pays concer­nés, les rôles du droit, de l’État, de l’Église et de la reli­gion. Les sujets, c’est-à-dire les femmes concer­nées, doivent être inter­ro­gées, et non repré­sen­tées. Par exemple, concer­nant le port du voile des migrantes, nous devons créer des espaces poli­tiques et ques­tion­ner de manière his­to­rique et cri­tique le rap­port entre les genres, le rôle de l’État dans une poli­tique d’émancipation, le racisme et, évi­dem­ment, les liens entre Église et État. Cependant, il ne s’agit ni de « tolé­rance libé­rale » ni d”« auto­dé­ter­mi­na­tion indi­vi­duelle », au sens où cha­cun a le droit de dor­mir sous les ponts de Paris — nous serions là en pleine idéo­lo­gie bour­geoise ! Il s’agit bien plus de « ren­ver­ser toutes les condi­tions sociales dans les­quelles l’homme est un être abais­sé, asser­vi, mépri­sable ». Cela ne signi­fie pas que tout·e un·e chacun·e peut som­brer en toute conscience (ce qui serait le mot d’ordre néo­li­bé­ral) mais que les condi­tions doivent être l’objet de la lutte, c’est-à-dire créer l’espace où les femmes de dif­fé­rentes cultures peuvent lut­ter pour elles-mêmes.

Marche des femmes à Washington (2017)

Vous insis­tez en effet régu­liè­re­ment sur l’importance de l’Histoire pour appré­hen­der nos luttes pré­sentes. Comment pas­ser le relais tout en s’adaptant ?

J’ai mis au point la méthode du tra­vail de mémoire col­lec­tif. Elle est depuis répan­due et uti­li­sée dans de nom­breuses régions du monde. Elle est le mieux pré­sen­tée dans Female Sexualization : A Collective Work of Memory, tra­duit en anglais chez Verso : c’est deve­nu un clas­sique. Elle per­met de faire bou­ger la pen­sée domi­nante, d’interroger sa propre posi­tion, ses sen­ti­ments et sa com­pré­hen­sion ; de remettre en ques­tion sa construc­tion per­son­nelle — donc d’évoluer, tout en fai­sant évo­luer le monde.

Les grandes figures célèbres (et célé­brées) de notre famille poli­tique sont majo­ri­tai­re­ment des hommes : Marx, Engels, Proudhon, Bakounine, Gramsci, Trotsky, Guevara… Vous avez tenu à consa­crer un livre à l’une d’entre elles, une femme, Rosa Luxemburg, und die Kunst der Politik. Quelle est sa prin­ci­pale contri­bu­tion à la lutte d’émancipation ?

Rosa Luxemburg n’était évi­dem­ment pas une fémi­niste, même si de nom­breuses images fortes, comme de nom­breux exemples, sont chez elle liés aux femmes. Mais, dans tous ses textes, elle avance que la poli­tique et la démo­cra­tie socia­liste doivent venir du bas. La poli­tique « par le bas » est l’essence même du socia­lisme pour lequel la lutte vaut la peine. Dans sa « Realpolitik révo­lu­tion­naire », elle fonde donc une poli­tique où les femmes sont évi­dem­ment inté­grées ; mais elle avance éga­le­ment que la libé­ra­tion des femmes est indis­pen­sable à celle de l’humanité. C’est la rai­son qui m’a pous­sée à sup­po­ser que les fémi­nistes jouent un rôle déci­sif dans un mar­xisme vivant.


Traduit, de l’allemand, par Maude Morrison et Jonathan Delaunay.
Photographie de ban­nière : Amplifier Foundation


REBONDS

☰ Lire notre article « Hélène Brion, entre fémi­nisme et socia­lisme », Émile Carme, décembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Christine Delphy : « La honte doit chan­ger de bord », décembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Bérangère Kolly : « La fra­ter­ni­té exclut les femmes », octobre 2015
☰ Lire notre tra­duc­tion « Quand les élites mon­diales récu­pèrent le fémi­nisme », Hester Eisenstein, sep­tembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Angela Davis : « Nos luttes mûrissent, gran­dissent », mars 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Clémentine Autain : « Rendre au fémi­nisme son tran­chant », février 2015
☰ Lire notre tra­duc­tion « Pour un fémi­nisme socia­liste », Johanna Brenner, août 2014

Ballast
Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Abonnez-vous ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

couverture du 7

Notre septième numéro est disponible en librairie et en ligne ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

Au sommaire :
Issa, libre-penseur (Anne Feffer) | Rencontre avec les dockers du Havre (Léon Mazas & Djibril Maïga) | Rencontre avec Florence Aubenas | Angela Davis et Assa Traoré. Entretien croisé | Décroissance, écosocialisme : comment répondre à la question écologique ? avec Agnès Sinaï et Michael Löwy | Afrique du Sud | Une maraude avec l’ADSF (Maya Mihindou) | Vers la libération animale (Léonard Perrin) | Le fédéralisme, avenir de la révolution ? (Edouard Jourdain) | Claude Cahun (Adeline Baldacchino) | Vivre à Jérusalem (Hassina Mechaï) | Pourquoi nous rampons sous la peau du monde (Stéphane Beauverger, Collectif Zanzibar)

Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité en ligne et papier. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.