Christine Delphy : « La honte doit changer de bord »


Entretien paru dans le n° 2 de la revue papier Ballast

« Il y a eu — et il y a tou­jours — un sys­tème poli­ti­co-média­tique qui tra­vaille à effa­cer nos traces, nos luttes », assure Christine Delphy, que nous retrou­vons dans un café une fin d’a­près-midi. Essayiste et acti­viste fémi­niste, maté­ria­liste (en ce qu’elle s’at­tache à l’exa­men des rap­ports sociaux concrets) et mar­xienne (en ce qu’elle puise dans l’hé­ri­tage mar­xiste sans jamais s’y subor­don­ner), elle mili­ta aux États-Unis pour les droits civiques des Afro-Américains, por­ta la gerbe de fleurs lors de la célèbre mani­fes­ta­tion autour de la tombe du sol­dat incon­nu, lut­ta pour le droit à l’avortement, cofon­da Les Gouines rouges et lan­ça les revues Questions fémi­nistes et Nouvelles ques­tions fémi­nistes, aux côtés de Simone de Beauvoir. Sa parole — radi­cale et toute d’hu­mour piquant — irrite par­fois, y com­pris au sein de cer­tains espaces fémi­nistes ; pros­ti­tu­tion, fou­lard, genre, laï­ci­té, arti­cu­la­tion des oppres­sions : nous reve­nons à ses côtés sur ce long par­cours de luttes.


delphy Vous avez fait savoir votre aga­ce­ment lorsqu’on vous somme d’expliquer de quelle manière vous « arti­cu­lez » fémi­nisme et com­bat social. Peut-on com­men­cer là-dessus ?

Sauf pour les mili­tants socia­listes ou mar­xistes les plus ortho­doxes, ils ont un peu arrê­té. Pour les gens de gauche, qu’ils soient théo­ri­ciens ou non, c’était une façon d’évacuer le fémi­nisme en nous deman­dant, en effet, de quelle façon nous l’articulions avec l’anticapitalisme. Et si nous n’y arri­vions pas, nous étions éjec­tées. Ma réponse était : il faut déjà admettre qu’il y a une exploi­ta­tion patriar­cale car, pour ma part, j’ai tou­jours été d’accord sur le fait que le capi­ta­lisme exis­tait. J’attendais donc le jour où ils allaient admettre l’existence du patriar­cat. Pourquoi était-ce for­cé­ment à nous de cher­cher cette arti­cu­la­tion ; pour­quoi n’avaient-ils pas, eux, à cher­cher — à trou­ver, même — la manière d’articuler l’anticapitalisme au fémi­nisme ? Au fond, ce n’était rien d’autre qu’une tac­tique pour éva­cuer la ques­tion de l’exploitation des femmes.

C’est une que­relle dépassée ?

En par­tie, oui. À cause des rap­ports de forces. Regardez la façon dont, aujourd’hui, on parle des musul­mans et de l’islam ; on demande sys­té­ma­ti­que­ment si l’islam est com­pa­tible avec la démo­cra­tie. Imaginons un rap­port de forces inver­sé : on pour­rait se deman­der si la démo­cra­tie est com­pa­tible avec l’islam. Qui pose la ques­tion à qui ?

Dans les deux tomes de L’Ennemi prin­ci­pal, vous évo­quez les fémi­nistes d’extrême gauche qui refusent d’avoir à trai­ter avec les « femmes bour­geoises » au nom de la seule défense des femmes ouvrières. En quoi cela vous posait-il problème ?

« Il faut déjà admettre qu’il y a une exploi­ta­tion patriar­cale car, pour ma part, j’ai tou­jours été d’accord sur le fait que le capi­ta­lisme existait. »

Pour les mêmes rai­sons. C’était une manière d’évacuer une ques­tion plus pro­fonde, celle de l’oppression des femmes en tant que femmes. Il fal­lait donc dire qu’il n’existait aucune uni­té entre les femmes, en leur sein, en tant que classe de femmes. Elles refu­saient de voir la carac­té­ris­tique qui les unis­sait — d’autant qu’une bour­geoise ne l’était que par la classe de son mari ! Bien sûr que les femmes ne forment pas un groupe homo­gène, mais quel est celui qui l’est ? Cela dit, de nos jours, je pense qu’on n’évoque plus le débat en ces termes — je m’exprimais là dans les années 1980 et 1990. Rosa Luxemburg, par exemple, qui trai­tait les « femmes bour­geoises » de « para­sites » et esti­mait n’avoir rien à faire avec elles, devait prou­ver qu’elle était du « bon côté » et, pour ça, tenait à se déso­li­da­ri­ser com­plè­te­ment et vio­lem­ment des bour­geoises : oui, elles étaient des para­sites, c’est vrai, mais comme l’étaient les grands valets de pied décrits par Proust que l’on payait pour être déco­ra­tifs ! Mais ça ne veut pas dire qu’ils étaient libres…

Angela Davis disait ne pas se recon­naître, quand elle com­men­ça à mili­ter, dans ce qu’elle appe­lait les fémi­nistes bour­geoises, blanches, etc.

Elle était au Parti com­mu­niste, il était donc nor­mal qu’elle ne se sente aucune affi­ni­té avec. Les divi­sions de genres n’étaient pas encore recon­nues. Si vous ne connais­sez pas cette divi­sion, vous ne pou­vez pas iden­ti­fier les points com­muns qui existent dans une même classe de genre : vous êtes obli­gée d’admettre que, oui, d’accord, les femmes ont un sort un peu plus dur que les hommes de la même classe sociale, mais votre uni­vers théo­rique, et donc votre vision au quo­ti­dien, reste orien­tée vers une seule et même divi­sion : bour­geois et pro­lé­taires. Elle ne dirait sans doute plus la même chose aujourd’hui.

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Dans le Manifeste du par­ti com­mu­niste, Marx et Engels évoquent de façon posi­tive le patriar­cat. Ils parlent des rela­tions « patriar­cales et idyl­liques » que la bour­geoi­sie a détruites au pro­fit du « cal­cul égoïste » et du « paie­ment comp­tant ». Comment per­ce­vez-vous ça ?

Ce n’est pas que Marx, d’ailleurs : Victor Hugo et d’autres en font le même usage à cette période. Le patriar­cat n’était pas une époque de l’Histoire mais la recons­ti­tu­tion d’une vie rurale, cen­trée autour de la famille, avec un chef bien­veillant à barbe blanche et une éco­no­mie frugale.

Dans un de vos textes, vous avez sépa­ré le fémi­nisme socia­liste du fémi­nisme radi­cal. Tout en vous récla­mant du second et en vous reven­di­quant du mar­xisme et du maté­ria­lisme. Pour les per­sonnes exté­rieures à ces ques­tions, ces mots sonnent sou­vent comme bon­net blanc et blanc bonnet !

« J’ai tou­jours lut­té pour qu’aucune femme ne puisse être reje­tée du mou­ve­ment, sur quelque base que ce soit. »

Il faut dire en plus que le mot « radi­cal » a un sens dif­fé­rent dans chaque pays ! Il n’est pas le même en France, aux États-Unis, etc. La notion de fémi­nisme radi­cal, c’est un petit groupe, dont j’étais, qui l’a mise en cir­cu­la­tion en France. Je venais, avant cela, d’un groupe qui se nom­mait, au début des années 1970, « Féministes révo­lu­tion­naires ». Il y avait dif­fé­rentes ten­dances au sein des mou­ve­ments fémi­nistes à cette époque. Notre posi­tion à nous était de dire : nous pre­nons toutes les femmes, nous refu­sons d’en exclure cer­taines pour des rai­sons sociales ou éco­no­miques, nous refu­sons d’en lais­ser sur le bord de la route. J’ai tou­jours lut­té pour qu’aucune femme ne puisse être reje­tée du mou­ve­ment, sur quelque base que ce soit. Ce qui m’a d’ailleurs conduite à m’opposer à quelques groupes de les­biennes radi­cales qui esti­maient que les femmes hété­ro­sexuelles étaient des « col­la­bo­ra­trices » de l’ordre patriar­cal. J’ai lut­té contre ça à l’intérieur même de ma propre revue, qui a écla­té à cause de ça — c’est pour cette rai­son qu’elle est pas­sée de Questions fémi­nistes à Nouvelles ques­tions fémi­nistes. Et, de la même façon, je lutte contre l’idée que les femmes musul­manes, parce qu’elles portent un fou­lard, doivent être exclues de l’école ou des mou­ve­ments féministes.

Vous vous diriez tou­jours « révolutionnaire » ?

Militer, c’était cafés, bières, ciga­rettes, et des réunions inter­mi­nables… Mais j’ai arrê­té de fumer ! (rires) Militer, à cette époque, c’était tous les soirs. Mais oui, je conti­nue­rais à me défi­nir comme ça. Et encore plus main­te­nant. Ce mot n’est pas pas­sé de mode ; il ne signi­fie pas mas­sacres et camps. Il ren­voie à un chan­ge­ment radi­cal. Et, jus­te­ment, comme nous ne vou­lions pas reprendre le mot « révo­lu­tion­naire », car ce groupe avait ces­sé de fonc­tion­ner, on a par­lé de« fémi­nisme radi­cal ». Mais c’était la même idée — « radi­cal », c’est prendre les choses à la racine.

Votre article sur les femmes et l’Afghanistan a fait date. Vous l’aviez publié dans Le Monde diplo­ma­tique en 2002. Puis vous vous êtes impli­quée, en 2004, sur la loi contre les signes osten­ta­toires à l’école, jusqu’à deve­nir une des voix les plus enten­dues du fémi­nisme sur ces ques­tions, liées, d’une façon ou d’une autre, aux musulmans…

… Car ce sont celles qui se posent ! Le fémi­nisme n’a pas un che­min tra­cé d’avance — sauf pour les sec­taires qui res­tent coin­cés sur des ques­tions qui n’ont plus de sens à l’heure qu’il est. On avait fon­dé la Coalition inter­na­tio­nale contre la guerre — qui a comp­té jusqu’à douze per­sonnes, quand même ! (rires) Je voyais les images tour­ner en boucle sur ma télé­vi­sion, je deve­nais folle : per­sonne ne disait rien sur les décla­ra­tions ahu­ris­santes de Bush et sur la guerre que l’on sen­tait arri­ver. En ren­trant à Paris, j’ai contac­té Willy Pelletier et on a écrit un texte. J’avais employé le mot « impé­ria­liste » mais il le trou­vait un peu vieux jeu : le mot n’était plus employé nulle part ! Y com­pris à gauche. C’était trois semaines après les atten­tats du 11 sep­tembre. On nous a repro­ché, à la pre­mière lec­ture devant la fon­da­tion Copernic, de ne pas faire preuve de com­pas­sion à l’endroit des vic­times. Mais il n’y avait que ça, depuis trois semaines, de la com­pas­sion ! On pou­vait en faire six volumes. On était d’accord, mais rien n’obligeait à com­men­cer, nous aus­si, par une prière. On nous a dit que la guerre n’aurait peut-être pas lieu. Bien sûr qu’elle allait écla­ter ! On a donc mon­té cette coa­li­tion, avec Daniel Bensaïd, Jacques Bidet, Catherine Lévy, etc. Internet était encore sous-déve­lop­pé ; je regar­dais la BBC, je lisais The Guardian et The Independent. Je lisais aus­si beau­coup les tra­vaux de Robert Fisk. Il fal­lait don­ner une contre-infor­ma­tion face au déluge d’informations proat­lan­tistes qui inon­dait la France. La presse fran­çaise n’avait même pas de cor­res­pon­dants en Afghanistan, ni même au Pakistan ! Les jour­na­listes envoyés ne connais­saient rien à l’histoire de l’Afghanistan, et ça n’a pas chan­gé. Prenez seule­ment la bur­qa : comme si elle était l’œuvre des talibans !

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Dans le film Je ne suis pas fémi­niste, mais..., vous par­lez de la dimen­sion « tota­li­taire » d’une cer­taine forme de laï­ci­té et…

… Oui, ce que les laï­cards appellent « la laï­ci­té à la fran­çaise » ! Pas la laï­ci­té en tant que telle. Elle est un dévoie­ment de la laï­ci­té. Je ne suis pas la seule à le dire : le socio­logue Jean Baubérot, qui n’est pas un extré­miste, parle lui aus­si de « laï­ci­té fal­si­fiée ». Elle n’a plus rien à voir, mal­heu­reu­se­ment, avec la loi de 1905, qui, au contraire, garan­tit la liber­té reli­gieuse et la liber­té d’opinion. On parle tout le temps de liber­té d’expression, on défile pour ça dans les rues suite aux atten­tats contre Charlie Hebdo, mais leur liber­té d’expression ne concerne pas celle d’être reli­gieux ! En tout cas, de croire en une reli­gion par­ti­cu­lière : l’islam. L’article 9 de la Convention euro­péenne de sau­ve­garde des droits de l’Homme et des liber­tés fon­da­men­tales est clair là-des­sus : « Toute per­sonne a droit à la liber­té de pen­sée, de conscience et de reli­gion ; ce droit implique la liber­té de chan­ger de reli­gion ou de convic­tion, ain­si que la liber­té de mani­fes­ter sa reli­gion ou sa convic­tion indi­vi­duel­le­ment ou col­lec­ti­ve­ment, en public ou en pri­vé. » C’est simple, ça prend trois lignes. Mais le nou­veau caté­chisme nous explique que la reli­gion doit res­ter dans le pri­vé. Pas du tout ! Dire qu’on est libre de faire ce qu’on veut dans le pri­vé, ce n’est pas de la liber­té : cha­cun est déjà libre de faire ce qu’il veut dans sa salle de bains. Et Hollande est même allé jusqu’à dire que la reli­gion était de l’ordre de l’intime ! Où a‑t-il vu ça ? Il n’est pas capable de payer un conseiller pour lire les textes fon­da­teurs ? Je m’excuse, mais pra­ti­quer sa reli­gion, ce n’est pas comme sa toi­lette intime ! On devrait donc pra­ti­quer sa reli­gion dans un bidet ? (rires)

Dans Classer, domi­ner, vous ima­gi­nez un fémi­nisme qui puisse être avec et non pas contre l’islam. Que faites-vous de ces fémi­nistes, comme l’anarchiste Emma Goldman, qui consi­dé­raient la reli­gion comme une source d’oppression et d’aliénation des femmes, et qu’il fal­lait en finir avec les reli­gions pour libé­rer les femmes ?

« Le nou­veau caté­chisme nous explique que la reli­gion doit res­ter dans le pri­vé. Pas du tout ! Dire qu’on est libre de faire ce qu’on veut dans le pri­vé, ce n’est pas de la liberté. »

Ou bien on prend le monde tel qu’il est, et on essaie de le chan­ger — paci­fi­que­ment, si pos­sible —, ou bien on essaie d’éliminer les reli­gions — mais on a vu ce que cela donne, en Union sovié­tique ou ailleurs : l’Église devient un lieu de résis­tance contre la tyran­nie d’État. On n’y peut rien, la plu­part des gens dans le monde ont foi en une reli­gion. Alors, sauf à vou­loir les éli­mi­ner, il faut faire avec… Ou on tra­vaille avec la réa­li­té, ou on est dans l’imaginaire. Et je vous dis ceci alors que, per­son­nel­le­ment, je ne crois pas en Dieu. Il y a quelque chose de rin­gard dans ce débat. On retrouve les mêmes choses avec les femmes musul­manes, aujourd’hui. On parle d’elles sans leur par­ler. Ce sont des femmes comme les autres. Ils disent qu’elles veulent res­ter au foyer mais les mêmes veulent les virer des uni­ver­si­tés — pour­quoi y vont-elles si elles n’ont pas l’intention de tra­vailler ? On a créé un col­lec­tif qui s’appelle le Collectif des fémi­nistes pour l’Égalité, avec des femmes qui portent le fou­lard et d’autres non.

Comment réagis­sez-vous lorsque vous enten­dez des femmes, issues de milieux musul­mans, qui dénoncent vio­lem­ment le voile comme sym­bole sexiste et patriar­cal (elles sont nom­breuses, mais l’exemple le plus célèbre est sans doute le petit pam­phlet Bas les voiles ! de l’écrivaine fran­co-ira­nienne Chahdortt Djavann) ?

On dit, à pro­pos du fou­lard : « Il y a des pays où on oblige à le por­ter. » Mais nous par­lons de la France, du cas fran­çais, de jeunes filles fran­çaises et de l’école fran­çaise ! Le voile n’est pas obli­ga­toire ici, à ce que je sache. On ne peut pas mélan­ger les plans, les temps et les ter­ri­toires. Est-ce parce que le voile est obli­ga­toire en Iran qu’il faut l’interdire en France ? Dans cer­tains pays, l’eau n’est pas potable ; est-ce une rai­son pour ne pas en boire au robi­net ici ? C’est le mes­sage que j’ai le plus de dif­fi­cul­tés à faire pas­ser. Et j’aurais un tout autre dis­cours si je vivais en Iran, jus­te­ment : je m’adapte à la tem­pé­ra­ture locale. On demande aus­si si le voile est avant tout cultu­rel ou reli­gieux. Prenez la cathé­drale de Chartres et faites savoir que vous allez la détruire : vous croyez que seuls les catho­liques vont s’indigner ? Bien sûr que non. On va dire que ça fait par­tie du patri­moine archi­tec­tu­ral com­mun. Donc à quel moment un sym­bole reli­gieux devient-il un sym­bole culturel ?

[DR]

Vous accep­tez qu’une femme puisse por­ter le voile au nom du libre choix, mais vous sem­blez contes­ter le libre choix d’une femme qui tient à se pros­ti­tuer : certain.e.s vous reprochent cette position.

Il semble que ça soit à la mode de lier ça ! Je ne suis pas d’accord ; ça ne relève pas du même ordre. Il n’est pas ques­tion, à mes yeux, d’interdire aux femmes de se pros­ti­tuer. Seulement de péna­li­ser les clients. On m’objecte ce sophisme : péna­li­ser les clients, c’est péna­li­ser les pros­ti­tuées. Comme si, du jour au len­de­main, il n’y aurait plus de clients ! J’entends ça sans arrêt. On dit que ça condui­ra les pros­ti­tuées vers des endroits plus dan­ge­reux, comme si un endroit était, en soi, dan­ge­reux : il l’est parce que des gens le rendent dan­ge­reux. Autrement dit : le dan­ger poten­tiel pour une pros­ti­tuée, c’est donc de se retrou­ver seule avec un homme, un client. Dans les bor­dels alle­mands, il existe des « bou­tons de panique » dans les chambres. Pourquoi ? On nous dit pour­tant que c’est un endroit sur­veillé, pré­vu pour ça. Le dan­ger, c’est donc le client — et ça, les défen­seurs de la pros­ti­tu­tion ne veulent pas l’admettre. Le livre Elles ont fait recu­ler l’industrie du sexe explique les résul­tats concrets des pays scan­di­naves en matière d’abolitionnisme : aucun client n’a été en pri­son, ils ont seule­ment eu des amendes. Mais ça com­mence à chan­ger la vision des gens sur l’achat de ser­vices sexuels. Notre idée, en sou­te­nant cette loi de péna­li­sa­tion, est d’entamer une réédu­ca­tion du pays — mais douce, pas comme les camps viet­na­miens. (rires) La honte doit chan­ger de bord.

Acceptez-vous le terme de « tra­vailleurs du sexe » que le syn­di­cat du STRASS utilise ?

« La pros­ti­tu­tion nuit à toutes les femmes, et pas seule­ment à celles qui la pra­tiquent, car elle induit une croyance : celle que les hommes ont un droit d’accès au corps des femmes. »

Non, non, non ! Ce n’est pas un tra­vail comme un autre. Est-ce qu’un esclave est un tra­vailleur comme un autre ? Je dis sim­ple­ment : il ne vaut mieux pas que ça devienne « un métier comme un autre », mais il ne faut pas l’interdire. Si c’est un métier comme un autre, comme ils le disent, il est très spé­cial : il est réser­vé aux femmes et on ne peut pas le dis­so­cier de l’oppression et de l’exploitation éco­no­mique des femmes.

Il y a aus­si des hommes pros­ti­tués. À com­men­cer par Thierry Schaffauser, qui a écrit La Lutte des putes.

Les femmes sont la grande majo­ri­té, tout le monde le sait. Vous savez com­bien ils sont au STRASS ? Faut pas se foutre du monde ! On en fait des tar­tines avec eux, comme s’ils repré­sen­taient quelque chose. Et je dis bien « ils », car ils comptent beau­coup d’hommes et de trans­sexuels. Ce qu’on pour­rait faire, d’un point de vue légal, c’est aug­men­ter les aides pour per­mettre aux pros­ti­tuées, femmes, hommes et trans­sexuels, de trou­ver d’autres pro­fes­sions. 90 % des pros­ti­tuées, ici, sont issues de la traite (des femmes d’Europe de l’Est, d’autres d’Afrique noire — avec ce que ça com­porte d’atrocités, de menaces et de réseaux mafieux) : pour­quoi les défen­seurs de la pros­ti­tu­tion ne parlent-ils, sys­té­ma­ti­que­ment, que des 10 % (ou 8, ou 12, qu’importe) de pros­ti­tuées volon­taires ? D’autant que les poli­ciers estiment que ce n’est pas pos­sible de res­ter dans la rue plus de six mois sans proxé­nète. La pros­ti­tu­tion nuit à toutes les femmes, et pas seule­ment à celles qui la pra­tiquent, car elle induit une croyance : celle que les hommes ont un droit d’accès au corps des femmes. Pénaliser per­met­trait de dimi­nuer ce pri­vi­lège. Sans par­ler du fait que je trouve immo­ral qu’on puisse ache­ter des individus.

Les anti-abo­li­tion­nistes vous diront que vous tom­bez là dans le « moralisme ».

Une poli­tique a tou­jours une morale ! La pro­tec­tion des ouvriers, leur défense en cas de licen­cie­ments, leurs condi­tions de tra­vail, ce n’est pas une morale, ça ? Tout a une dimen­sion morale.

Vous avez fait état de votre désac­cord avec Judith Butler, quant à son rap­port à la domi­na­tion, au pou­voir et à la sexua­li­té. D’autres diver­gences vous séparent-elles de sa pensée ?

Butler ne parle jamais des condi­tions maté­rielles, de l’oppression éco­no­mique. Tout ça n’existe pas pour elle. Elle ne consi­dère que la domi­na­tion sur un plan idéo­lo­gique. C’est le pro­blème du post­marxisme, aux États-Unis et main­te­nant en France. Butler écrit des choses par­fois stu­pé­fiantes : on pour­rait ne plus consen­tir à la vio­lence — il y a des tas de cas où l’agresseur ne se sou­cie pas vrai­ment du consen­te­ment… Je conteste aus­si sa vision du genre, dans sa vision queer : elle ne veut pas abo­lir les genres, elle est très claire là-des­sus, elle veut les élar­gir, les « brouiller ». Imaginez que vous par­liez comme ça des classes. On « brouille » les classes ? Un patron passe une heure comme frai­seur et un ouvrier une heure en réunion avec d’autres patrons ? Il ne faut pas « brouiller » les lignes : il y a un sys­tème d’oppression, il faut le démo­lir. Je suis un petit peu car­rée là-des­sus. Butler ne veut pas détruire la divi­sion de genres mais la rendre moins « binaire » (tous les queers parlent sans cesse de « bina­ri­té ») : il y en aurait cin­quante, des genres, que ça serait la même chose ! Aux États-Unis ou au Brésil, il y a des gens de toutes les cou­leurs mais, au final, ça va de blanc à noir. C’est une seule dimen­sion sur laquelle vous pou­vez avoir des notes dif­fé­rentes, mais la nota­tion existe : il vaut mieux être tout blanc.

[DR]

Vous sen­tez-vous mino­ri­taire, voire mise à la marge, dans le fémi­nisme contemporain ?

Oui et non. Commençons par le plus évident : je suis entre deux chaises. Je ne suis pas d’accord avec les mou­ve­ments anti-fou­lard (comme la Marche mon­diale des femmes, le Collectif natio­nal pour les droits des femmes — même s’ils sont peut être en train de chan­ger) et, d’un autre côté, bien des femmes que je connais, et qui sont favo­rables au droit de por­ter le fou­lard, sont favo­rables à la pros­ti­tu­tion (et, donc, contre la péna­li­sa­tion)… Je suis mino­ri­taire dans tous les groupes. Ce qui m’empêche par­fois d’aller dans un endroit ou dans un autre.

Vous aviez cri­ti­qué Bourdieu comme faux-ami de l’émancipation fémi­nine. Il existe une que­relle ter­mi­no­lo­gique : un homme peut-il être « fémi­niste » ou doit-il seule­ment se dire « pro-féministe » ?

« Je suis mino­ri­taire dans tous les groupes. Ce qui m’empêche par­fois d’aller dans un endroit ou dans un autre. »

Les hommes vrai­ment fémi­nistes que je connais — il n’y en a pas des masses — se déclarent d’eux-mêmes pro-fémi­nistes. Ils estiment qu’ils ne peuvent pas être dans les chaus­sures d’une femme, et c’est vrai. Ils essaient donc de faire leur part et, sur­tout, de ne pas par­ler à la place des femmes — ce que j’avais poin­té du doigt dans mon texte « Nos amis et nous ». Et Bourdieu, c’était ça ! Il par­lait de domi­na­tion et non d’exploitation, de vio­lence sym­bo­lique (comme si les femmes ne rece­vaient pas des coups !), et il déniait aux femmes la capa­ci­té d’analyser leur propre oppres­sion — car elles seraient aliénées.

Vous avez dit : « Je vois plus ce qui manque que ce qui a été fait. » Concluons cet entre­tien sur « ce qui manque », jus­te­ment…

Oui, je me dis ça, quand je vois com­ment, encore, les femmes sont trai­tées. Quand je vois que la majo­ri­té des pros­ti­tuées et des enfants abu­sés sont des femmes ou des filles, que 80 % du tra­vail à la mai­son est assu­ré par les femmes, quand je vois qu’elles sont moins payées que les hommes… Les élé­ments ne manquent pas. Mais les gens ne s’en rendent pas compte ; ils ne savent tou­jours pas ce qu’est l’oppression des femmes.


Photographie de ban­nière : Thomas Edward


REBONDS

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☰ Lire notre entretien avec Bérangère Kolly : « La fraternité exclut les femmes », octobre 2015
☰ Lire l'article « Quand les élites mondiales récupèrent le féminisme », H. Eisenstein (traduction), septembre 2015
☰ Lire notre entretien avec Angela Davis, « Nos luttes mûrissent, grandissent », mars 2015
☰ Lire notre entretien avec Clémentine Autain : « Rendre au féminisme son tranchant », février 2015

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