Anna Gabriel : « Combattre la cartographie du pouvoir »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Issue des milieux liber­taires et anti­fas­cistes, Anna Gabriel est aujourd’hui dépu­tée au par­le­ment cata­lan pour la for­ma­tion indé­pen­dan­tiste de gauche CUP (Candidature d’unité popu­laire), qui joue un rôle-clé dans le pro­ces­sus d’indépendance de la Catalogne. Nous avons par­lé de libé­ra­tion natio­nale, de muni­ci­pa­lisme et de pers­pec­tives éman­ci­pa­trices autour d’un café. 


Aux élec­tions auto­nomes cata­lanes de sep­tembre 2015, Junts pel Sí, alliance de plu­sieurs for­ma­tions indé­pen­dan­tistes, n’a pas eu de majo­ri­té abso­lue, fai­sant de la CUP, avec 8 % des suf­frages, le « fai­seur de roi ». Vous avez bataillé pen­dant trois mois pour évi­ter qu’Artur Mas ne rede­vienne le pré­sident du gou­ver­ne­ment cata­lan — avec suc­cès. Une façon de mettre la ques­tion sociale au centre des enjeux ?

Oui, mais pas seule­ment. Artur Mas était une per­sonne qui fai­sait encore le lien avec un pas­sé auto­no­miste d’un par­ti poli­tique, CiU (Convergència i Unió), qui a tou­jours ser­vi à la gou­ver­na­bi­li­té de l’État — que ce soit en tolé­rant le Parti popu­laire (PP) ou le Parti socia­liste (PSOE) au gou­ver­ne­ment. Je crois que dans la mémoire de beau­coup de gens, on se deman­dait si ce nou­vel indé­pen­dan­tisme affi­ché d’Artur Mas était hon­nête, ou si c’était une façon de sur­vivre poli­ti­que­ment. Il y avait aus­si la ques­tion de la cor­rup­tion. Son par­ti a été condam­né dans plu­sieurs scan­dales et il semble peu cré­dible que lui-même n’ait eu aucun lien avec cela. Lors des négo­cia­tions avec Junts pel Sí, on a mis plu­sieurs alternatives sur la table, mais on se retrou­vait face à une atti­tude de fer­me­ture totale. Après trois mois de dis­cus­sions très intenses, on a réus­si à obte­nir un autre can­di­dat.

Face au refus de Junts pel Sí de se repor­ter sur un autre can­di­dat, vous avez lais­sé votre base déci­der de la marche à suivre — avec un résul­tat sur­pre­nant : 1 515 voix pour un gou­ver­ne­ment d’Artur Mas, 1 515 voix contre.

On conti­nue d’être une orga­ni­sa­tion « assem­bléaire » et ce type de déci­sions très impor­tantes est pris par la base. Une grande pres­sion média­tique repo­sait sur nous, tout à coup ; on était au centre de l’attention. Nous n’avions pas d’autres options que de débattre et de deman­der aux membres de choi­sir. On est arri­vés ain­si à une assem­blée de plus de 3 000 per­sonnes, très ten­dues et très fati­guées, pour obte­nir à la fin ce résul­tat — que nous avons qua­li­fié par la suite de « poésie poli­tique ». Avec ce coup de force, deux jours avant la fin de la période de for­ma­tion d’un gou­ver­ne­ment, Junts pel Sí a fait marche arrière et a pro­po­sé Carles Puigdemont en tant que pré­sident. Je pense que cela démontre qu’on peut aus­si faire de la poli­tique sans oublier que la sou­ve­rai­ne­té de notre orga­ni­sa­tion poli­tique repose sur les mili­tants. D’ailleurs, nous, les dépu­tés, n’avons pas voté ni don­né de consigne de vote : nous avons démon­tré que mal­gré la pres­sion, on peut res­ter fidèle à soi-même. Je pense que sur le plan poli­tique, c’est une expé­rience très inté­res­sante.

On a l’impression que depuis cette élec­tion, le pro­ces­sus enclen­ché depuis quelques années est un peu encom­bré…

« On conti­nue d’être une orga­ni­sa­tion « assem­bléaire » et ce type de déci­sions très impor­tantes est pris par la base. »

Je crois que c’est sur­tout dû au fait que Junts pel Sí avait un pro­gramme poli­tique qui était pen­sé pour gagner. Leur feuille de route était : rem­por­ter la vic­toire avec une majo­ri­té abso­lue, puis, pen­dant 18 mois, com­men­cer à construire les struc­tures d’un État, avant de décla­rer l’indépendance de façon uni­la­té­rale. Comme si tout allait être aus­si facile ! Comme si faire une décla­ra­tion d’indépendance à l’État espa­gnol — pas un État qui a des fon­de­ments démo­cra­tiques, non, on parle de l’État espa­gnol — allait être facile ! C’est sûr qu’il y avait, à ce moment-là, une vraie dyna­mique en faveur de l’indépendance, mais il nous sem­blait clair que la vic­toire allait être vrai­ment dif­fi­cile à obte­nir. Et plus encore avec un résul­tat comme celui des élec­tions de 2015. C’est vrai qu’il y a eu, après ces élec­tions, une majo­ri­té de dépu­tés indé­pen­dan­tistes, mais les par­tis indé­pen­dan­tistes n’avaient pas eu plus de 50 % des suf­frages. En même temps, on savait qu’il n’allait pas y avoir la pos­si­bi­li­té de négo­cier avec l’État espa­gnol ; la seule option pour nous était de remettre l’idée d’un réfé­ren­dum au centre de l’agenda poli­tique.

Avec suc­cès ?

Junts pel Sí a accep­té notre ini­tia­tive, et main­te­nant, nous mili­tons pour que ce réfé­ren­dum se déroule au plus tard en sep­tembre. Le pro­blème, c’est que l’État espa­gnol refuse caté­go­ri­que­ment. Cela implique donc de le convo­quer et de le tenir contre son gré sachant qu’il n’hésitera pas à enga­ger des pour­suites judi­ciaires contre les per­sonnes impli­quées. Il faut s’attendre à ces consé­quences, et être prêts à payer ce prix. Nous, on le sait et on est prêts.

Quelles suites judi­ciaires la tenue d’un réfé­ren­dum pour­rait-elle avoir pour les poli­ti­ciens impli­qués ?

On ne le sait pas réel­le­ment. Tous les conseillers du gou­ver­ne­ment, ain­si que la pré­si­dente et le bureau du Parlement cata­lan, ont reçu une injonc­tion de la Cour consti­tu­tion­nelle les mena­çant de sanc­tions pénales. Ces sanc­tions pénales peuvent aller de l’interdiction d’exercer des fonc­tions d’élu à des amendes ou des peines de pri­son.

Quel rôle une for­ma­tion anti­ca­pi­ta­liste comme la CUP peut-elle jouer dans un pro­ces­sus qui implique autant la social-démo­cra­tie que la droite cata­lanes ?

Celui de la contra­dic­tion per­ma­nente. On ne dit pas que Junts pel Sí repré­sente la droite, même s’il est vrai qu’une par­tie de la pla­te­forme a un pas­sé très lié aux inté­rêts de l’État et qu’ils ont sou­vent défen­du des poli­tiques qui sont très éloi­gnées des nôtres. Mais dans le par­le­ment cata­lan, il y a le Parti popu­laire, qui est la vraie droite — anti­dé­mo­cra­tique et raciste ; un Parti socia­liste dont on sait depuis long­temps que mal­gré son nom, il ne sert en rien les inté­rêts de la classe ouvrière ; et Ciutadans, très cen­tra­liste et très libé­ral. Et puis il y a les des­cen­dants de l’ancien Parti com­mu­niste, qui ne sont pas de droite, mais qui ne nous aident pas par rap­port à la ques­tion du réfé­ren­dum. Voilà le pano­ra­ma poli­tique cata­lan. Plutôt que d’être liés à la droite cata­lane, nous sommes liés à la démo­cra­tie. On aime­rait pou­voir faire ce type d’alliance avec des for­ma­tions qui ne soient pas liées à la cor­rup­tion, au libé­ra­lisme éco­no­mique, mais mal­heu­reu­se­ment nous sommes obli­gés de faire des alliances là où c’est pos­sible, tout sim­ple­ment.

(DR)

La CUP se reven­dique du « muni­ci­pa­lisme »…

Oui, nous appe­lons cela « muni­ci­pa­lisme de libé­ra­tion ». Il s’agit sur­tout d’aller au-delà d’une vue cen­trée sur les ins­ti­tu­tions. Notre objec­tif est d’être pré­sents dans les quar­tiers, les vil­lages, les villes, d’y tra­vailler avec les expres­sions orga­ni­sées de la socié­té civile, et, peut-être, d’accéder aux ins­ti­tu­tions. Nous essayons de faire émer­ger des alter­na­tives réelles au niveau local. Nous tra­vaillons beau­coup en faveur des casals [sorte de centres sociaux auto­gé­rés, ndlr] dans les villes, nous tra­vaillons aus­si avec les orga­ni­sa­tions étu­diantes, les orga­ni­sa­tions fémi­nistes, nous sou­te­nons les coopé­ra­tives… Pour nous, les muni­ci­pa­li­tés ne sont pas la pre­mière étape pour accé­der à la poli­tique « sérieuse », non, elles repré­sentent l’enjeu prin­ci­pal.

… Pourtant, en 2012, vous avez déci­dé de par­ti­ci­per, pour la pre­mière fois, à des élec­tions au niveau cata­lan.

C’est en 2009 que nous avons eu le débat pour la pre­mière fois. Ceux qui étaient contre une par­ti­ci­pa­tion à des élec­tions au niveau cata­lan — dont je fai­sais par­tie — argu­men­taient que notre pro­jet muni­ci­pa­liste n’était pas encore assez bien ancré. Nous avions, à ce moment-là, vingt-sept élus au niveau muni­ci­pal et nous étions d’avis qu’ils nous fal­lait encore tra­vailler beau­coup plus à ce niveau, conso­li­der cette base, pour ne pas oublier cette idée de géné­rer des alter­na­tives réelles au niveau local, une fois fran­chi le pas vers le niveau natio­nal [cata­lan, ndlr]. En 2012, la situa­tion poli­tique en Catalogne était autre et il était néces­saire, pour nous, qu’y par­ti­cipe une force anti­ca­pi­ta­liste, fémi­niste, avec des ten­dances liber­taires, issue des mou­ve­ments alter­mon­dia­listes. Il nous fal­lait mon­trer que c’était aus­si ça l’indépendantisme, et qu’on pou­vait le sépa­rer stric­te­ment des ques­tions iden­ti­taires.

La ques­tion de la par­ti­ci­pa­tion à des élec­tions à un autre niveau que muni­ci­pal était donc plus une ques­tion stra­té­gique qu’une ques­tion de prin­cipe ?

« Ça nous fait très peur, cette idée de pou­voir deve­nir une cari­ca­ture de ce que nous défen­dons. »

Peut-être que pour cer­tains c’est une ques­tion de prin­cipe, mais c’est avant tout un débat stra­té­gique que nous avons eu, oui. On avait vu beau­coup de décep­tion par rap­port à ce qu’avait été le Parti com­mu­niste, pour don­ner un exemple. Il avait une force extra­or­di­naire pen­dant le fran­quisme, une capa­ci­té d’organisation et de résis­tance tout en construi­sant des alter­na­tives réelles aus­si ! Et tout à coup, quand la démo­cra­tie est arri­vée, il a inves­ti les ins­ti­tu­tions et beau­coup de choses ont chan­gé. Ça nous fait très peur, cette idée de pou­voir deve­nir une cari­ca­ture de ce que nous défen­dons. Comment pré­ve­nir ça ? Il n’y a pas de solu­tion magique, mais je pense qu’en ayant une base locale très conso­li­dée, qui com­prend que l’objectif prin­ci­pal est de construire des alter­na­tives depuis le bas, nous sommes mieux pré­pa­rés à évi­ter ce genre de dérives.

Quelle stra­té­gie poli­tique la CUP pour­suit-elle au niveau muni­ci­pal ?

En ce moment, par exemple, nous sommes en train de déve­lop­per et de mener une stra­té­gie dite « de récu­pé­ra­tion des sou­ve­rai­ne­tés ». On applique cette idée à beau­coup de domaines, en se deman­dant notam­ment quel type de ges­tion on veut par rap­port à l’eau ou à la san­té publique. On est de plus en plus confron­té à une logique d’externalisation ou de pri­va­ti­sa­tion dans ces domaines, et cela empêche que les gens puissent déci­der des choses qui ont des réper­cus­sions sur leur vie de tous les jours. On espère ain­si donner du conte­nu à cette « sou­ve­rai­ne­té ». C’est un mot sou­vent uti­li­sé, mais il est dif­fi­cile de par­ler de sou­ve­rai­ne­té quand il n’y a pas les struc­tures éco­no­miques et sociales qui per­mettent de déci­der.

Pour bien des liber­taires, l’idée de l’État-nation est un concept intrin­sè­que­ment lié au natio­na­lisme, à l’exclusion et aux conflits entre États. Comment pen­ser l’émancipation tout en pen­sant en termes de nations ?

Si l’on se penche sur l’histoire de la Catalogne, on constate que ces aspi­ra­tions indé­pen­dan­tistes n’ont rien à voir avec ce type d’imaginaire. Il faut aus­si faire l’effort de déco­lo­ni­ser ses pen­sées : ne pas accep­ter ces aspi­ra­tions, c’est aus­si accep­ter ce qui existe déjà, c’est-à-dire l’État espa­gnol — qui est, lui, la pire des construc­tions. L’absence d’un pro­jet alter­na­tif équi­vaut à res­ter dans ce qui existe. Je n’arrive pas à com­prendre com­ment dans une vue anti­ca­pi­ta­liste ou liber­taire des choses, on ne puisse pas voir l’opportunité révo­lu­tion­naire que nous posons sur la table. La République cata­lane sera-t-elle démo­cra­tique, éga­li­taire, fémi­niste ? Nous ne le savons pas. En revanche, nous savons que tout cela est impos­sible au sein de l’État espa­gnol.

(DR)

Pourtant, le pay­sage poli­tique espa­gnol a beau­coup chan­gé ces der­nières années, avec, à la clé, peut-être une vraie pers­pec­tive de chan­ge­ment…

Podemos, puisque c’est de cela qu’on parle, nous disait : « Attendez que nous gagnions les élec­tions, que nous soyons au gou­ver­ne­ment, et vous l’aurez, votre réfé­ren­dum ! » Même si nous n’avions pas for­cé­ment envie d’attendre encore, nous leur disions que nous serions heu­reux qu’ils réus­sissent. Non seule­ment ils n’ont pas réus­si à gagner, mais avec la force qu’ils repré­sentent aujourd’hui, il est abso­lu­ment impossible de réus­sir à modi­fier la Constitution espa­gnole. Nous disons donc à Podemos : « Si vous défen­dez le droit des peuples à déci­der de leur sort, il faut que vous tra­vailliez avec nous. » Il ne s’agit pas des inté­rêts de la CUP, il s’agit de la grande majo­ri­té du peuple cata­lan qui veut déci­der de son ave­nir. Nous croyons aus­si que nous pou­vons, de par notre lutte, contri­buer à dyna­mi­ter les bases de cet État espa­gnol impos­sible à chan­ger.

Historiquement, les luttes de « libé­ra­tion natio­nale » se sont qua­si­ment tou­jours faites à tra­vers une alliance entre les classes ouvrières et la bour­geoi­sie natio­nale, et aux dépens du trai­te­ment de la ques­tion sociale…

Pour nous, il n’y a pas de hié­rar­chie entre la ques­tion natio­nale et la ques­tion sociale. Nous tra­vaillons tous les jours en faveur de la jus­tice sociale. Très sou­vent, au Parlement, nous ne sou­te­nons pas les pro­po­si­tions du gou­ver­ne­ment, que ce soit lié aux ques­tions d’éducation, de san­té, ou d’autre chose. Parfois, nous res­tons iso­lés, par exemple lorsque nous deman­dons la natio­na­li­sa­tion des infra­struc­tures ou lorsque nous fai­sons des pro­po­si­tions des­ti­nées à com­battre la cor­rup­tion. Nous consi­dé­rons que ce pro­ces­sus d’autodétermination est une rup­ture avec l’État, mais qu’il peut aus­si l’être avec le sys­tème éco­no­mique. Nous tra­vaillons pour réus­sir à convaincre beau­coup de gens que l’indépendance ne signi­fie pas seule­ment chan­ger de dra­peau ou de langue offi­cielle. Non, c’est un pro­ces­sus de démo­cra­ti­sa­tion, sur­tout à un moment où dans l’Union euro­péenne, il n’y a pas tel­le­ment d’options pro­gres­sistes. La Catalogne pour­rait deve­nir une sorte d’exemple à suivre au niveau euro­péen.

Au sein du mou­ve­ment indé­pen­dan­tiste cata­lan, nom­breux sont ceux qui défendent l’idée d’une Catalogne englo­bant les ter­ri­toires cata­la­no­phones sur le ter­ri­toire fran­çais. C’est une vue basée sur la ques­tion lin­guis­tique et des consi­dé­ra­tions his­to­riques… Comment défi­nis­sez-vous ce qu’est la Catalogne ?

« Malheureusement, par­fois dans les gauches, les éti­quettes — et par­fois les égos — nous empêchent de tra­vailler beau­coup plus ensemble. »

Il est vrai, qu’à la base, la défi­ni­tion du sujet poli­tique est prin­ci­pa­le­ment liée à la ques­tion lin­guis­tique, et aus­si his­to­rique. Mais nous ne vou­lons pas d’un indé­pen­dan­tisme qui regarde tou­jours en arrière. C’est un pro­jet du futur qui n’est pas lié à des ques­tions iden­ti­taires. C’est un pro­jet qui est sur­tout lié à la volon­té des gens et au poten­tiel révo­lu­tion­naire du sujet. C’est révo­lu­tion­naire de com­battre la car­to­gra­phie du pou­voir. Suis-je fémi­niste pour des ques­tions liées à l’histoire, parce qu’on a brû­lé les sor­cières ? Oui, mais sur­tout pour des ques­tions liées au futur, parce que je vois le poten­tiel révo­lu­tion­naire de la ques­tion. C’est la même chose avec la ques­tion natio­nale en Catalogne.

Vous venez des mou­ve­ments liber­taires, his­to­ri­que­ment très forts en Catalogne — tout comme le mou­ve­ment indé­pen­dan­tiste. Ces mou­ve­ments n’ont pas tou­jours entre­te­nu de bonnes rela­tions. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Le mou­ve­ment anar­chiste en Catalogne, et je le dis avec beau­coup d’amour, en est encore aux années 1930, et pense encore à la révo­lu­tion de 1936 et à l’expérience abso­lu­ment bru­tale de la guerre civile. Parfois, il ne réus­sit pas à actua­li­ser son pro­jet poli­tique par rap­port à la situa­tion que nous vivons actuel­le­ment. Par ailleurs, je trouve qu’il est abso­lu­ment néces­saire de tra­vailler ensemble, parce que même si tu com­bats l’État en tant que construc­tion, tu peux défendre le droit à l’autodétermination. Ce n’est pas une contra­dic­tion. Malheureusement, par­fois dans les gauches, les éti­quettes — et par­fois les egos — nous empêchent de tra­vailler beau­coup plus ensemble. Mais il y a beau­coup plus d’exemples de coopé­ra­tion que de l’inverse et au sein de la CUP ; il y a beau­coup de per­sonnes se reven­di­quant du liber­ta­risme.

Comment voyez-vous l’avenir du mou­ve­ment indé­pen­dan­tiste ?

Je crois qu’on ver­ra bien­tôt si nous avons la force de déso­béir à tout un État et je crois que cela va être déci­sif. Si nous réus­sis­sons, ça sera une très bonne nou­velle, non seule­ment pour la Catalogne, mais pour le monde entier : nous aurons réus­si à démon­trer que déso­béir col­lec­ti­ve­ment peut mener à un futur plus digne. Il y a éga­le­ment le risque de res­ter à l’intérieur du cadre posé par la loi, de deve­nir vic­times de la répres­sion, ou encore de ne rien chan­ger. Nous tra­vaillons pour rendre les gens conscients du fait que tout ce qui a été obte­nu par la classe ouvrière l’a été grâce à la lutte, sou­vent à la déso­béis­sance, et que beau­coup de gens en ont payé un prix très éle­vé. Tout cela ne sera pas facile, ce sera long.


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Danièle Obono : « Il faut tou­jours être dans le mou­ve­ment de masse », juillet 2017
☰ Lire notre entre­tien avec Olivier Besancenot : « Le récit natio­nal est une impos­ture », octobre 2016
☰ Lire la tri­bune d’Iñigo Errejón, « Podemos à mi-che­min », (tra­duc­tion), mai 2016
☰ Lire notre article « Bookchin : éco­lo­gie radi­cale et muni­ci­pa­lisme liber­taire », Adeline Baldacchino, octobre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Stathis Kouvélakis : « Le non n’est pas vain­cu, nous conti­nuons », juillet 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Alain Bihr : « Étatistes et liber­taires doivent créer un espace de coopé­ra­tion », mai 2015
☰ Lire notre série d’articles sur Podemos, « Que pense Podemos ? », Alexis Gales, avril 2015
☰ Lire le texte inédit de Daniel Bensaïd, « Du pou­voir et de l’État », avril 2015
☰ Lire notre article, « Georges Fontenis — pour un com­mu­nisme liber­taire », Winston, jan­vier 2015

Ballast
Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Abonnez-vous ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

couverture du 7

Notre septième numéro est disponible en librairie et en ligne ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

Au sommaire :
Issa, libre-penseur (Anne Feffer) | Rencontre avec les dockers du Havre (Léon Mazas & Djibril Maïga) | Rencontre avec Florence Aubenas | Angela Davis et Assa Traoré. Entretien croisé | Décroissance, écosocialisme : comment répondre à la question écologique ? avec Agnès Sinaï et Michael Löwy | Afrique du Sud | Une maraude avec l’ADSF (Maya Mihindou) | Vers la libération animale (Léonard Perrin) | Le fédéralisme, avenir de la révolution ? (Edouard Jourdain) | Claude Cahun (Adeline Baldacchino) | Vivre à Jérusalem (Hassina Mechaï) | Pourquoi nous rampons sous la peau du monde (Stéphane Beauverger, Collectif Zanzibar)

Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité en ligne et papier. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.