Entretien inédit | Ballast
« Pour tout cela, merci ! » C’est le président des patrons Patrick Martin qui parle. Celui qui appelait en juillet dernier à constituer un « front économique » contre l’éventualité d’un gouvernement du Nouveau Front Populaire salue les sept années passées par Bruno Le Maire à Bercy. L’effusion est compréhensible : rarement une politique économique aussi favorable au patronat n’avait été menée avec autant d’ardeur que ces années-là. Qu’importe d’ailleurs ses résultats médiocres. Comme l’affirme Hendrik Davi, « le bloc bourgeois ne lâchera pas ». Dans ce second volet de notre entretien, le député et chercheur écosocialiste s’attache à décrire un contre-modèle économique crédible et désirable. Et de rappeler que, pour le mettre en œuvre, « il n’y aura pas de collaboration de classe, ni de négociations possibles avec ceux qui en profitent à plein ».
Prenons d’abord les grands services publics — la justice, la police, l’école, l’université, l’hôpital. Dans ce modèle, le statut de fonctionnaire recruté par concours, qui est émancipé du marché du travail et de sa violence — avec l’absence du rapport hiérarchique avec un patron — est un acquis sur lequel il faut nous appuyer. Mais il faut démocratiser ces services publics, c’est-à-dire faire en sorte que ceux qui sont en responsabilité émanent directement des travailleurs et qu’ils soient élus et révocables. Prenons l’exemple du monde de la recherche, où j’ai travaillé. Un directeur de laboratoire au CNRS est élu par les chercheurs, les techniciens et les salariés du laboratoire : c’est encore un des derniers endroits où ça existe. Mais, typiquement à l’INRAE, le directeur général nomme directement des directeurs de département, qui à leur tour nomment les directeurs de laboratoire. Il faut passer de ce paradigme « militaire » à un paradigme démocratique et donc autogestionnaire. Je suis très attaché au service public national, mais il faut qu’il soit territorialisé, qu’il prenne en compte la dimension de chaque territoire, tout en conservant une logique nationale afin d’éviter des ruptures d’égalité entre les différents territoires – c’est très important. Sinon, ça donne des politiques différentes d’une région à l’autre.
Ensuite, vient un deuxième échelon, les communs : l’eau, la forêt… Cette gestion ne doit pas être forcément étatisée, mais il est important qu’elle soit socialisée et sortie du marché. Quelle forme doit prendre cette socialisation ? Est-ce une régie publique municipale ? Des collectifs de citoyens ? Par exemple, il y a de plus en plus d’initiatives visant la mise en place d’une sécurité sociale et alimentaire à échelle locale, et ce sont des collectifs de citoyens qui en sont à l’origine. Ils s’organisent ensemble, tant ceux qui contribuent que ceux qui consomment, et ils décident de la production et de la distribution. Donc, il y a déjà des exemples pratiques de gestion de communs à échelle locale.
« Il faut démocratiser les services publics, faire en sorte que ceux qui sont en responsabilité émanent directement des travailleurs et qu’ils soient élus et révocables. »
Ensuite, troisième aspect, ce sont les biens de consommation courante. Il y a ici deux façons d’envisager la résolution de ce problème. Soit il y a un marché qui crée une offre et une demande, avec les problèmes systémiques du capital, soit il y a une planification démocratique, nationalisée, etc. La question de la planification est centrale au sein de LFI. Mais sur le point des biens marchands, je suis en désaccord avec ceux qui pensent que l’État pourrait tout planifier démocratiquement d’en haut. L’État ne pourra que difficilement savoir dans les faits quoi produire à tel endroit. Et on le sait, dans une planification tous azimuts, il y a le risque de retomber dans le modèle économique soviétique — ce qui ne signifie pas communiste — donc ici stalinien, avec les fameux commissaires au Plan, etc. Et, en termes économiques, ça ne marchait pas, c’est ce que nous montre l’échec des sovkhozes1. En réalité, pour tout un pan de l’économie concernant les biens de consommation dits « non-essentiels », ils n’ont pas besoin d’être planifiés. Il faut laisser leur gestion à des entreprises privées, si possible autogérées, donc non capitalistes, ou encore à des associations. Ce n’est pas à l’État de décider à cette échelle et pour ce genre de biens. Il faut laisser respirer ces espaces, sinon nous retombons dans une société totalement contrôlée par en haut et qui du coup ne saisit pas la réalité du terrain.
Comment différenciez-vous l’essentiel et l’inessentiel des biens et services produits ? Comment réguler ce marché ?
C’est simple de définir l’essentiel. Il faut pouvoir se loger, se nourrir, se déplacer, se soigner et apprendre, le tout en préservant les biens et les personnes. Le reste, c’est le surplus, qui donne à l’existence tout son sel. Je ne le qualifierais pas d’inessentiel, mais c’est cette composante qui peut être selon moi laissée au marché. La question qui me taraude est comment avoir un marché, donc de l’offre et de la demande, sans accumulation capitalistique ? Pour y répondre, je suis revenu à Marx et au Capital. Finalement, le problème n’est pas la plus-value, le fait qu’une partie du travail ne soit pas rémunérée. La plus-value permet de capitaliser et peut être investie dans la production ou l’innovation, ou encore ailleurs. In fine, le problème est le suivant : qui contrôle le réinvestissement de cette plus-value qui est capitalisée ? Les travailleurs eux-mêmes, avec les citoyens, proportionnellement à l’impact qu’a cette production sur le territoire et la vie de ces citoyens. Dit autrement, si une production a un impact minime, par exemple ici, à Marseille, la production des bières de La Plaine, il n’y pas besoin que le citoyen s’en mêle. Que des propriétaires de bars et autres usagers soient associés à la discussion, oui, pourquoi pas, mais il n’y a pas de raisons de construire une organisation compliquée à l’échelle locale. Sinon on retombe encore une fois dans une bureaucratie qui risque de devenir problématique. Le point central, donc, est l’autogestion de la socialisation de la plus-value par les travailleurs.
［Roberto Burle Marx］
Avez-vous un autre exemple, plus vaste ?
Il y a eu une boîte pharmaceutique française, sous-branche de Servier, qui a décidé de mettre la clé sous la porte. Pragmatiquement, un État à gauche aurait dû nationaliser cette entreprise pour la sauver et réussir à sécuriser l’outil de travail. Ensuite, il aurait fallu ouvrir la possibilité aux travailleurs de reprendre leur entreprise en autogestion, voire un mix des deux. Ici, on voit bien la différence entre une politique de gauche révolutionnaire et une politique de gauche réformiste. La gauche révolutionnaire est censée rendre le pouvoir aux travailleurs. La planification et la manière de la mettre en place est donc un sujet véritablement important. Une des solutions se trouve, selon moi, dans l’autogestion, et la confiance politique et les responsabilités que l’on donne aux travailleurs.
Finalement, nous retombons dans une forme d’économie mixte.
C’est bien une économie mixte, mais avec un maximum d’autogestion et un minimum de capital privé qui serait géré par les travailleurs eux-mêmes, donc un capitalisme socialisé. Un des modèles pour moi est Scop-Ti. Néanmoins, le problème demeure le financement, et donc l’investissement de ces entreprises. Et ce point est la principale justification de l’existence du capital et des capitalistes. Ils sont à même d’investir avec leur accumulation de capitaux. Mais alors c’est le capital qui décide quoi et comment investir. Conséquence : de nombreuses personnes n’obtiennent pas de prêt pour développer ou pérenniser leur activité. Sans parler des intérêts payés… Donc il faut créer des banques nationales ou nationaliser les banques existantes, afin d’avoir le contrôle du prêt et donc un contrôle sur l’investissement des entreprises, car le capitaliste est en réalité souvent un très mauvais investisseur. Dans tout ce qui est infrastructurel dans notre société — nos hôpitaux, nos routes, nos lignes de chemin de fer ou nos écoles — c’est d’ailleurs l’État qui investit, ce n’est clairement pas le capital qui a avancé l’argent. Donc, nationalisons les banques !
On pourrait vous rétorquer que l’État n’a pas un budget illimité.
« Nationalisons les banques ! »
Oui, raison pour laquelle il faut aussi penser au regroupement d’entreprises. C’est-à-dire qu’il ne faut pas que l’investissement dans les entreprises ne se fasse que par le biais du service public. Dit autrement, il peut y avoir une accumulation de plus-value au sein d’une entreprise qui est socialisée par les travailleurs. Les travailleurs peuvent alors décider de comment réinvestir cette plus-value, par exemple dans d’autres entreprises privées qui maillent le territoire. Prenons l’exemple de Scop-Ti qui aurait besoin de capitaux. Imaginons que les bières de La Plaine aient du capital à investir. Les salariés décident de mettre une partie de leur trésorerie à profit pour développer Scop-Ti, ou encore pour investir dans un outil commun de logistique pour la distribution… Donc oui, économie mixte, État et secteur privé, mais avec une socialisation de la valeur et une gestion des capitaux privés dont l’utilisation est démocratisée par une autogestion ; sur le reste, un investissement et une gestion par l’État ou les collectivités territoriales.
La question de la propriété (privée, d’usage, collective, étatique) et de sa confrontation ou légitimité revient ici sur le tapis. Vous semblez vous inspirer de la pensée anarchiste sur ce sujet. L’inégal accès au foncier et la nécessité de son partage mettent en tension les différentes formes de propriété. Comment résolvez-vous ce point ?
L’autogestion vient effectivement de la pensée anarchiste — en ce sens oui, je m’en inspire. Politiquement, je suis pour qu’on revienne de cette notion de propriété privée des moyens de production. Mais concernant le foncier, c’est une question plus complexe.
［Roberto Burle Marx］
Pourquoi ?
Nous voyons bien en quoi le patrimoine foncier, avec tout ce qu’il comporte d’affectif et de familial, pose problème. Il est difficile de revenir tout de suite sur la propriété privée, en particulier concernant les logements principaux qui se confondent avec une forme de propriété d’usage. Nous parlions d’imaginaire : celui concernant le foncier et le patrimoine sont à déconstruire, mais ils demeurent bien ancrés. C’est pourquoi il faut un moment de transition, en favorisant le logement social et aussi la location ; des locataires de logements sociaux gérés collectivement, comme c’était le cas des bailleurs sociaux — qui ont malheureusement été largement dévoyés. En somme, un service public du foncier, qui ne serait pas forcément totalement étatisé. À Marseille, la mairie possède une société immobilière propriétaire de quelques milliers de logements. Nous pouvons imaginer une régie du foncier déclinée selon différents échelons territoriaux.
Il y a un sujet que nous pouvons d’ores et déjà traiter, c’est celui des multi-propriétaires — c’est-à-dire envisager la propriété non comme usage, mais comme moyen de reproduction du capital. Les individus qui sont propriétaires de centaines et de centaines de logements sont problématiques. Le foncier devient un moyen de production et d’accumulation du capital avec tout ce que cela peut avoir comme conséquences désastreuses. Par exemple, les marchands de sommeil, sujet tragique à Marseille. Aujourd’hui, 3 % des propriétaires possèdent 50 % des logements loués en France. Plus ils s’enrichissent, plus ils acquièrent du patrimoine et alimentent la spéculation immobilière. Comment enrayer cette spirale infernale ? Il faudrait racheter les biens, voire en préempter certains et rendre cette économie rentière tellement compliquée que cela ne devienne plus intéressant en termes de rentabilité. Il y a beaucoup de pistes et, rappelons-le : ils ne sont que 3 %. Encore une fois, il faut avoir le courage de s’affronter à ce bloc bourgeois pour rendre impossible le fait de vivre d’une rente foncière, et redonner ses lettres de noblesse à la location.
Vous tentez de redéfinir la valeur des produits et services, et aussi celle du travail. Pourtant, la notion même de valeur possède une part d’arbitraire : comment quantifier la valeur de l’impact écologique d’une production ou celle, psychologique et sanitaire, du travail sur les corps ? La définition de la valeur ne répond-elle pas dans ce cas à des critères davantage politiques qu’économiques ?
« La valeur du travail découle du fait que, fondamentalement, il y a la nécessité de contribuer. Il n’y a pas de société où nous pouvons recevoir sans jamais donner. »
Je place au cœur de cette réflexion le concept d’égalité et la notion de don/contre-don de l’anthropologue Marcel Mauss. Celui qui décide de ne pas travailler, de quel droit peut-il s’approprier le travail d’autrui ? Car finalement, ce non-travailleur vit et jouit bien du travail des autres. Là, par exemple, nous sommes à la table d’un restaurant, il y a le serveur, les cuisiniers, ceux qui ont produit les biens en amont, les fruits et les légumes… Pourquoi celui qui décide de ne pas travailler pourrait-il profiter du travail de ceux qui produisent les biens dont il jouit ? Cela ne colle pas, nous ne pouvons pas construire une société ainsi. La valeur du travail découle du fait que, fondamentalement, il y a la nécessité de contribuer. Il n’y a pas de société où nous pouvons recevoir sans jamais donner. L’avantage du travail, comme de la monnaie, est qu’il crée un équivalent général qui permet de sortir du troc et de toutes les contraintes qu’on lui connaît. Nous avons besoin d’un équivalent pour quantifier ce que chacun a le droit de s’approprier du travail des autres. Ce qui, malheureusement, demeure effectivement arbitraire.
Nous pouvons décider qu’il n’y a pas de marché, et poser une expansion du domaine de la gratuité à l’ensemble de la société, pourquoi pas avec la création d’un salaire à vie. Mais il faut alors tout planifier, si possible démocratiquement. Nous serions dans une autre société, une société communiste où chacun travaille, chacun contribue à la société à sa hauteur. Tout le monde produit plus ou moins, et ne se pose pas la question de savoir s’il travaille plus qu’un autre. Ce serait génial, mais concrètement, pour l’instant, nous n’y sommes pas. Et, de plus, je ne vois pas le chemin pour aller vers une telle société à l’heure actuelle. Il y aura bien des métiers, par exemple pour les tâches qui sont ingrates, où il faudra alors inventer des systèmes de coercition ; ou encore une forme d’astreinte, qui est une autre technique d’organisation. Et quand bien même… je doute de la capacité à gérer les besoins réels dans une telle société.
［Roberto Burle Marx］
Je pense que pour tout ce qui est de l’ordre de la production de biens de consommation courante, nous avons besoin d’un marché. Et s’il y a un marché, alors il y a un prix. Pour définir ce prix, il faut quantifier la valeur de la marchandise. Et la base marxiste sur la valeur de la marchandise, c’est le temps de travail. J’ai l’habitude de gérer des stagiaires de différents niveaux, et effectivement, quelqu’un en licence travaille deux fois moins vite que quelqu’un en doctorat. Mais ce temps de travail, il faut le croiser en plus avec la qualification, la pénibilité, et enfin calculer la valeur de cette production en proportion inverse de son empreinte écologique.
Votre formation politique est clairement marxiste, voire trotskiste. On perçoit néanmoins quelques touches d’anarchisme. Quelle place lui faites-vous ?
Mon oncle était anarchiste. Ça a été les premiers écrits politiques auxquels je me suis confronté. Par ailleurs, il y a des similarités entre certaines branches du trotskisme et l’anarchisme, qui partagent la dénonciation du stalinisme — et mon anarchisme provient d’un antistalinisme chevillé au corps. En termes d’horizon, le communisme libertaire oriente la boussole en direction d’un socialisme autogestionnaire : c’est un peu l’antidote aux tendances socialistes étatistes. Mais d’un point de vue politique et donc stratégique, je me définirais plus comme marxiste, trotskiste et gramscien, car l’anarchisme propose une stratégie qui ne me convainc pas. Il y a une sous-estimation des médiations nécessaires pour s’attaquer à l’appareil d’État. En conséquence, une forme de tension se crée entre l’horizon et les moyens d’y arriver. Certes, la tradition anarcho-syndicaliste tente de résoudre à sa façon ce dilemme. La dimension stratégique est plus solide et me paraît plus efficace, peut-être en raison de mon parcours à la CGT qui, historiquement, se revendique de ce courant. S’il est encore incarné par les bases syndicales, ça n’est toutefois plus vraiment le cas au niveau des centrales. Les militants et les travailleurs à la base de la CGT ont encore ce désir de récupérer le pouvoir sur les outils de production — théorie qui, in fine, est la même dans le marxisme : rendre le pouvoir aux travailleurs. Mais la prise du pouvoir dans cette tradition est réalisée par la seule grève générale insurrectionnelle et sous-estime l’importance stratégique des élections.
Ce qui est notable dans votre livre est le fait d’assumer une confrontation claire avec le capital. Pouvez-vous revenir sur ce point ?
« Il n’y aura pas de collaboration de classe, ni de négociations possibles avec ceux qui en profitent à plein. »
L’imaginaire du bloc bourgeois n’est pas du tout le même que le nôtre. Pourtant, il y a bien un nouveau paradigme qui s’impose, celui de l’écologie qui nous concerne tous et devrait nous remettre tous sur un pied d’égalité. Mais le bloc bourgeois n’en a cure, il ne veut pas perdre ses privilèges. Celui qui circule en jet privé tous les jours pense encore que lui, ses enfants et ses petits-enfants circuleront toujours en jet privé, qu’il n’y aura pas de problème. Il n’y aura pas de collaboration de classe, ni de négociations possibles avec ceux qui en profitent à plein.
Comment définissez-vous la bourgeoisie ?
Une définition objective est la suivante : c’est la personne qui est en mesure de ne pas travailler — nous revenons au travail. Le bourgeois est celui qui vit très bien sans vendre sa force de travail. En somme, celui qui est émancipé des contraintes et des violences du capital par l’accumulation et la reproduction de son propre capital. Aujourd’hui, avec le taux de rendement actuel, la bascule s’opère autour de quelques millions d’euros de patrimoine. À partir de ce niveau d’accumulation, on peut vivre sans travailler et, surtout, sans faire fondre son capital, voire en continuant à s’enrichir. Donc, le bloc bourgeois ne lâchera pas sa rente qui le met en sécurité et qui lui permet de jouir de la consommation — ce qui est compréhensible. Et si un parti lui dit qu’« au-dessus de 12 millions d’euros d’héritage, nous prenons tout », ils ne seront évidemment pas d’accord.
［Roberto Burle Marx］
Thomas Piketty et Julia Cagé l’ont bien montré : le capital a malheureusement seulement cédé du terrain sur le travail pendant les guerres. C’est frappant et c’est terriblement tragique. Il y a donc un affrontement qui sera potentiellement violent. Prise sous cet angle, la question militaire devient une question stratégique importante — le « militaire » étant vu comme défense et non comme prédation des ressources des autres. Contre-attaquer est à mon avis la bonne stratégie. Attendre leur attaque et contre-attaquer, comme l’écrivait Chávez. Le bloc bourgeois réagira pour protéger ses intérêts et attaquera, par exemple en menaçant de fermer les portes de Peugeot. Eh bien, notre défense sera de nationaliser. Nous reprenons l’outil de travail avec la puissance de l’État. Une entreprise, deux entreprises, le bloc bourgeois sera ainsi peu à peu désarmé. Autre exemple : la taxation sur les fortunes. S’ils ne veulent pas payer — la fameuse menace de quitter la France — alors on gèle les avoirs et le patrimoine. C’est ce que Marx appelait la dictature du prolétariat et j’assume de ne pas y renoncer. Mais le terme de dictature est trompeur. Chez Marx, c’est la coercition exercée démocratiquement par la majorité des travailleurs sur la minorité des propriétaires des moyens de production.
Il faut noter que la violence de la bourgeoisie ne se limitera pas uniquement au bloc bourgeois français, nous devrons aussi affronter le capital étranger. Il faut envisager la possible intervention de forces étrangères pour défendre leurs intérêts. Il nous faut donc penser et préparer la défense nationale à cette éventualité. Car le capital national et international cherchera à déstabiliser la politique intérieure jusqu’au renversement par tous les moyens, et ce jusqu’à la guerre civile. Les Russes l’ont vécu de plein fouet en 1917. Cette question est centrale et on ne peut pas l’éluder. Le principal problème est l’appareil militaire et policier qui, de plus, est dominé par l’extrême droite. Comment faire en sorte qu’il soit fidèle à un pouvoir de gauche qui s’affronte au bloc bourgeois ? Il y a un autre impensé, c’est la réaction de l’appareil d’État, des préfets ou de la haute administration…
Comment faire face, en outre, aux milices de droite et d’extrême droite ?
« Il y aura d’autres moments insurrectionnels à l’avenir, et nous devons nous y préparer. »
Dans des cas précis, nous devrons utiliser les capacités de coercition de l’État. Ne soyons pas naïfs à ce sujet. Tout le monde doit respecter les règles communes. La question est : comment et par qui sont écrites ces règles ? Est-ce que ces règles sont définies par un pouvoir issu d’un coup d’État, donc sans légitimité démocratique et populaire ? Dans ce cas, cela tend vers une autocratie qui se retourne contre tous. C’est en général ce qui s’est passé historiquement. Mais si vous avez une légitimité démocratique, la coercition devient légitime si elle respecte les règles de droit. Nous avons aussi besoin d’une résistance populaire. Ce fut le cas avec Chávez. Démis de ses fonctions, mis en prison par les militaires, que se passe-t-il ? Un million de personnes descendent des favelas. Il n’y a pas d’autres réponses que la pression populaire. C’est aussi la pression populaire qui a contraint le Front populaire à octroyer les congés payés. Réfléchir à la question militaire nous plonge forcément dans des abîmes de réflexion. Malheureusement, qu’on le veuille ou non, il nous faut penser aussi ces sujets. Soit nous nous y préparons, soit nous courons à la catastrophe.
Face à la violence infligée au corps social par le capital avec son nombre de morts au travail, ou au corps du vivant par la pollution, n’y a t‑il pas dès à présent la nécessité de se défendre, légitimant ainsi le recours à la violence ?
Ce rapport de force a toujours existé, mais le degré évolue. Un des soucis est que tous n’ont pas fait encore l’expérience de la violence infligée directement sur les corps. Mais il y a des ruptures, par exemple concernant les violences policières. Les gilets jaunes ont accéléré la conscientisation. Auparavant, ces violences ne touchaient principalement que les populations racisées et les supporters de foot. Mais à partir des gilets jaunes, la violence d’État s’est mise à frapper d’autres corps, dont les classes moyennes et les travailleurs pauvres. Il y a ensuite eu les mobilisations sur les retraites, où la répression a été extrêmement violente. Le capital, par le biais de l’État et de sa police, montre les dents et mord. Les révoltes des quartiers qui ont eu lieu suite à l’assassinat de Nahel en sont le dernier exemple en date, suite à quoi il y a eu une nouvelle compréhension des violences urbaines et des révoltes des quartiers. La gauche a été sur cette séquence bien plus solidaire qu’elle ne l’a été en 2005. À cette époque, il n’y avait presque personne de nos formations politiques pour les soutenir.
［Roberto Burle Marx］
Néanmoins, à gauche et dans de nombreux mouvements sociaux, la notion d’insurrection n’est pas véritablement prise en compte, pensée et théorisée. Ce vide est donc naturellement comblé par d’autres champs. Ce fut le cas des gilets jaunes, et de tous ces moments qui étaient pré-insurrectionnels. Alors oui, reprendre le contrôle des préfectures, des mairies, des lieux stratégiques, symboliques ou fonctionnels comme ce fut le cas, momentanément, avec la place Tian’anmen, est une question stratégique. Mais pour que ce soit efficace, il faut penser ces moments dans leur globalité. Si nous sommes isolés d’une stratégie d’ensemble de la prise du pouvoir, ça ne suffira pas. Les syndicats et les formations politiques ont intérêt à réfléchir à cette question, car il y aura d’autres moments insurrectionnels à l’avenir, et nous devons nous y préparer !
Illustration de bannière : Roberto Burle Marx
Photographie de bannière : Cyrille Choupas | Ballast
- Ferme d’État à l’époque soviétique. [ndlr][↩]
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