Tancrède Ramonet : « Faire entendre des voix inaudibles »


Entretien inédit pour le site de Ballast

« Temps noir », 18 heures, à proxi­mi­té du Bassin de la Villette, Paris. C’est dans sa mai­son de pro­duc­tion située au fond d’une cour dans une ancienne écu­rie que le pro­duc­teur et réa­li­sa­teur Tancrède Ramonet nous donne ren­dez-vous — autant dire à domi­cile. Très vite hors entre­tien, une dis­cus­sion à bâtons rom­pus s’a­morce sur le mili­tan­tisme et l’engagement. Il a for­gé ses armes par l’écoute de Radio Libertaire et la lec­ture du men­suel du Monde liber­taire, avant de rejoindre Lutte ouvrière — « un sou­ve­nir ému », « une école de la rigueur théo­rique » — qu’il quitte en rai­son de leur mino­ra­tion des luttes des pays du Sud, notam­ment anti-colo­niales. Aujourd’hui, Tancrède Ramonet s’engage à tra­vers ses films, les sujets por­tés par Temps noir et son groupe de rock, Achab. Ses docu­men­taires donnent à voir ce que les récits offi­ciels laissent dans l’ombre : l’école de ciné­ma la Fémis, le bagne pour les com­mu­nards, la ques­tion des abat­toirs avec une décen­nie d’avance sur l’as­so­cia­tion L214, le racisme bio­lo­gique nazi usant de la science comme jus­ti­fi­ca­tion, et enfin l’histoire de l’a­nar­chisme qui fut le déclen­cheur de cette ren­contre.


On nous dit dans l’oreillette que Dieu et le Medef ont ado­ré votre film. Une réac­tion ?

Ils com­prennent tout de tra­vers, ça ne m’étonne guère. Plus sérieu­se­ment, j’ai sur­tout pré­sen­té le film en avant-pre­mière dans des fes­ti­vals popu­laires comme celui d’Alès ou dans des média­thèques et des MJC. Je n’y ai pas vu Dieu, ni le Medef, mais un public divers : des jeunes, des vieux, des ruraux, des urbains, des gens de toutes les cou­leurs, qui ont appré­cié le film. En revanche, quand j’ai pré­sen­té le film au Festival d’his­toire de Pessac, il y avait dans la salle des « his­to­riens de garde » — pour reprendre l’ex­pres­sion d’Aurore Chéry, William Blanc et Christophe Naudin. Or, à la fin du pre­mier épi­sode [deux sont mon­tés et le troi­sième est en cours, ndlr], cer­tains de ces his­to­riens ont quit­té la salle. Ils repro­chaient au docu­men­taire d’être un film trop mili­tant et une apo­lo­gie du ter­ro­risme. Au cours du débat qui a sui­vi la pro­jec­tion, Jean-Noël Jeanneney, qui était res­té, a affir­mé que le film ren­voyait une image cari­ca­tu­rale de la bour­geoi­sie. En citant Jaurès, il a par­lé du « pou­voir invi­sible et dif­fus de la bour­geoi­sie ». Nous étions alors en pleine oppo­si­tion à la loi Travail. Je me suis auto­ri­sé à lui rap­pe­ler qu’en ce moment, les tra­vailleurs voyaient bien ce qu’é­taient la bour­geoi­sie et les contraintes qu’elle fait peser sur leurs corps à tra­vers les coups de matraque et les tirs de Flash-Ball que dis­tri­buent sa police. Les ado­les­cents ébor­gnés, les mani­fes­tants bles­sés : ce sont des preuves plu­tôt tan­gibles et concrètes.

En regar­dant votre fil­mo­gra­phie comme réa­li­sa­teur et pro­duc­teur — le der­nier docu­men­taire ayant fait le plus de bruit étant Patrick Buisson, le mau­vais génie, sur France 3 —, on pense à une démarche de « pro­pa­gande par le fait ». Qu’est-ce qui guide votre manière de tra­vailler ?

« Nous vou­lons don­ner des points de vue invi­sibles ou faire entendre des voix inau­dibles car mises sous le bois­seau. » 

Ce serait moins de la pro­pa­gande par le fait que de la pro­pa­gande par la plume ou par la camé­ra. En tant que pro­duc­teur et réa­li­sa­teur chez Temps noir, mon objec­tif est plus humble. J’essaie de faire entendre des voix que l’on n’a pas l’habitude d’entendre. Vous connais­sez le pro­verbe : « Tant que les lions n’au­ront pas leurs propres his­to­riens, les his­toires de chasse conti­nue­ront de glo­ri­fier le chas­seur. » Nous vou­lons racon­ter l’his­toire du point de vue des lions. C’est le cas de la série « Afrique(s), une autre his­toire du XXe siècle » écrite par Elikia M’Bokolo, direc­teur à l’EHESS du dépar­te­ment de l’histoire de l’Afrique. Il y raconte l’histoire de ce conti­nent du point de vue des Africains, de ceux qui l’ont faite, vécue et pen­sée. Le film Le Ventre des femmes — qui donne la parole aux 330 000 femmes sté­ri­li­sées de force au Pérou entre 1995 et 2000 — est un autre exemple de cette ligne édi­to­riale. Dans Ni Dieu ni Maître, qui est une his­toire de l’anarchie par des pen­seurs et des acteurs de l’histoire liber­taire, la démarche est la même. Ma démarche mili­tante — si elle existe — consiste à faire entendre ces autres voix.

Vous avez évo­qué votre boîte de pro­duc­tion, Temps noir. Comment est né le pro­jet ?

Avec Martin Laurent et Axel Ramonet, nous avons dépo­sé les sta­tuts de notre socié­té de pro­duc­tion juste après le 21 avril 2002, dans l’entre-deux-tours de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle, quand Jean-Marie Le Pen accé­dait au second. Plutôt que d’al­ler voter, c’é­tait notre réponse à nous. Nous vou­lions déve­lop­per des thé­ma­tiques his­to­riques, cultu­relles et socié­tales avec une visée réso­lu­ment inter­na­tio­nale. Nous vou­lions don­ner la parole aux réa­li­sa­teurs issus des pays ou des mou­ve­ments qui sont le sujet de nos films, en racon­tant les his­toires de l’intérieur. Presque tous nos films se font l’é­cho de ce sou­ci : l’histoire de l’Afrique écrite par Elikia M’Bokolo, Cuba, une odys­sée afri­caine, réa­li­sé par la réa­li­sa­trice égyp­tienne Jihan El-Tahri, ou Colonia Dignidad, par l’an­cien com­bat­tant chi­lien José Maldavsky, qui raconte l’existence d’une secte nazie en Amérique latine. Nous vou­lons don­ner des points de vue invi­sibles ou faire entendre des voix inau­dibles, car mises sous le bois­seau. Ceci est d’au­tant plus impor­tant que cette tra­di­tion docu­men­taire s’éteint à mesure que se réduit le nombre de por­teurs d’une autre vision du monde et que se nor­ma­lisent les dis­cours et les his­toires. L’industrie audio­vi­suelle a une res­pon­sa­bi­li­té énorme : de manière para­doxale, alors qu’il n’y a jamais eu autant de chaînes de télé­vi­sion et que le nombre de docu­men­taires croît de manière expo­nen­tielle, il n’y a jamais eu aus­si peu de diver­si­té de points de vue. L’uniformisation et la stan­dar­di­sa­tion touchent autant l’a­groa­li­men­taire que le dis­cours poli­tique ou le sec­teur cultu­rel.

Photographie : Stéphane Burlot

On voit bien qu’exister dans les salles est com­pli­qué. De mémoire, à part Comme des lions, La bataille de Florange ou Merci patron !, il y a plu­tôt de très bons docu­men­taires étran­gers (Afectados ou Food corp). Temps noir ou vous-même avez-vous déjà été dis­tri­bués en salle, ou visez-vous uni­que­ment la télé­vi­sion ?

Les docu­men­taires dont vous par­lez sont réa­li­sés à la fois en solo et en totale indé­pen­dance, selon des éco­no­mies très res­treintes. Et ils prouvent, par leur suc­cès, que les gens ont envie d’un ciné­ma mili­tant qui parle de la vie, des com­bats pré­sents et pas­sés, qui ouvre des pistes de réflexion pour chan­ger le monde. Ruffin a réus­si une pro­pa­gande par le fait avec son Merci patron ! ; il a eu une forte audience en salles. La Bataille de Florange a même reçu le FIPA d’or, l’un des prix les plus pres­ti­gieux pour un docu­men­taire en France. Et pour­tant, il est tou­jours aus­si dif­fi­cile de faire ces films-là. À Temps noir, nous optons pour un che­mi­ne­ment plus ins­ti­tu­tion­nel. D’abord parce qu’il nous semble essen­tiel de reven­di­quer expli­ci­te­ment — haut et fort, au nom de la diver­si­té du champ docu­men­taire — des finan­ce­ments publics aux­quels nos sujets, nos thé­ma­tiques et nos films ont droit. L’argent public ne doit pas ser­vir seule­ment à finan­cer des docu­men­taires d’enter­tain­ment.

« L’uniformisation et la stan­dar­di­sa­tion touchent autant l’a­groa­li­men­taire que le dis­cours poli­tique ou le sec­teur cultu­rel. »

Ensuite, parce que nous fai­sons beau­coup de films d’his­toire qui coûtent très chers, notam­ment à cause des archives. Enfin, il y a une ques­tion éthique : nous ne pou­vons décem­ment pas faire des films mili­tants qui dénoncent la misère et l’ex­ploi­ta­tion en sous-payant et en exploi­tant nos sala­riés. Un film comme Ni Dieu ni Maître coûte autour de 500 000 euros. Mon mon­teur, Basile Carré, a tra­vaillé deux ans avec moi, presque tous les jours. Julien Deguines a fait près de cent vingt minutes de musique. Il y a des ingé­nieurs du son, des cadreurs, des mixeurs, des éta­lon­neurs. Les tra­vailleurs de Temps noir tra­vaillent sur ce docu­men­taire depuis quatre ans. Tous ces gens doivent être payés. Et ce n’est pas parce qu’ils sont convain­cus et mobi­li­sés que l’on peut leur deman­der de rogner encore sur leur salaire. Sinon, on se com­porte comme Uber. Pour ce qui est du médium, nous déve­lop­pons en ce moment plu­sieurs pro­jets pour le ciné­ma. Mais c’est vrai que nous sommes très atta­chés à la télé­vi­sion car nous pou­vons tou­cher direc­te­ment un très grand nombre de per­sonnes. Et comme nos pro­duc­tions sont sou­vent dif­fu­sées à l’in­ter­na­tio­nal, l’au­dience de nos films se compte en dizaines, voire en cen­taines de mil­lions de spec­ta­teurs. Cuba, une Odyssée afri­caine a par exemple été dif­fu­sé dans plus de cin­quante pays. Nous nous étions amu­sés avec notre dis­tri­bu­teur à comp­ter le nombre de spec­ta­teurs : cent mil­lions, à la louche. Ni Dieu ni Maître semble prendre une direc­tion iden­tique. Il a déjà été dif­fu­sé en Suède, en Colombie, au Canada, en Suisse, et pro­chai­ne­ment sur Arte. En résu­mé, quels que soient les sec­teurs ou le médium, il faut faire sau­ter les ver­rous !

En voyant vos thèmes de réa­li­sa­tion, on sent en effet une appé­tence pour la poli­tique, l’invisible, les subal­ternes et les per­dants de l’Histoire…

Il y a un texte magni­fique de Michel Foucault qui s’ap­pelle « La vie des hommes infâmes », qui raconte ça très bien. En pous­sant cette logique à l’extrême — c’est le cas de le dire —, j’ai eu envie de faire un docu­men­taire sur la divi­sion SS fran­çaise Charlemagne. Loin de moi l’i­dée d’en faire l’é­loge ou l’a­po­lo­gie. Mais à la manière de Louis Malle dans Lacombe Lucien, je vou­lais com­prendre com­ment et pour­quoi plus de 40 000 Français s’é­taient enga­gés mili­tai­re­ment aux côtés des nazis au plus dur de la Seconde Guerre mon­diale. Ils étaient aus­si nom­breux que les hommes enga­gés dans la France libre. L’épuration, avec son lot de fusillés sans pro­cès — dont la figure la plus symp­to­ma­tique est Jacques Doriot — a per­mis de faire l’économie d’une ana­lyse glo­bale en endos­sant les habits confor­tables de la « France résis­tante » chère à de Gaulle. Mais il faut rap­pe­ler que Vichy a lar­ge­ment sou­te­nu par une pro­pa­gande inten­sive la créa­tion de ces légions de com­bat­tants. On a oublié cette injonc­tion mas­sive faite à la jeu­nesse en faveur de l’en­ga­ge­ment, le Vel d’Hiv’ bour­ré à cra­quer, les bureaux de recru­te­ment par­tout, les salaires impor­tants et les exemp­tions de STO [Service du tra­vail obli­ga­toire, ndlr]. Je vou­lais mon­trer les sou­tiens de toute une socié­té, des intel­lec­tuels de l’é­poque, le folk­lore, les chan­sons. Il ne s’a­gis­sait pas de faire de ces sol­dats des vic­times, mais de mon­trer com­ment un État peut être res­pon­sable et laver ensuite sa culpa­bi­li­té dans le sang de ceux qu’il a pous­sés au meurtre. C’est, toutes choses égales par ailleurs, ce qu’ont fait les États-Unis d’Amérique au Viêt Nam ou la France en Algérie.

Photographie : Stéphane Burlot

Parlez-nous de votre groupe de rock Achab, dont l’un des mor­ceaux sert de géné­rique de fin du docu­men­taire.

Au départ, il y a le même constat que pour le docu­men­taire. Il n’y a jamais eu autant de vec­teurs de dif­fu­sion de musique pour une pro­duc­tion tou­jours plus stan­dar­di­sée. Depuis la fin de Noir Désir, le rock fran­çais a pra­ti­que­ment dis­pa­ru. Et les quelques groupes qui res­tent chantent en anglais ou affichent des paroles sans saveur, qui n’ont rien à voir avec la vie et une autre manière d’être au monde. On a donc déci­dé de for­mer un groupe réso­lu­ment rock, élec­tro-rock et rebelle, qui chante en fran­çais. On essaie de mêler la colère fes­tive des Béruriers noirs, la poé­sie désen­chan­tée de Bashung et l’hu­mour noir des Rita Mitsouko. On a pris Achab comme nom, en réfé­rence au capi­taine qui traque Moby Dick dans le roman d’Herman Melville. C’est une figure de la révolte. Il est embar­qué sur son bateau-monde qui navigue vers l’en­glou­tis­se­ment. Mais c’est vrai que ce n’est pas un hasard si ce nom, pho­né­ti­que­ment, se pro­nonce « acab » [All Cops Are Bastards, ndlr]. C’est un mème de la culture alter­na­tive. C’est un cri de ral­lie­ment et le sym­bole d’une résis­tance à toutes les formes de domi­na­tion.

Et comme on en avait marre que les mar­chands de musique nous disent ce qui marche ou ne marche pas, que nous ne sup­por­tions plus que des ges­tion­naires nous imposent la durée d’un mor­ceau, que nous ne vou­lions plus entendre des publi­ci­taires nous dire le bon goût et vendre des syn­chros à la BNP ou à Bouygues Télécom, nous avons enre­gis­tré notre disque en toute indé­pen­dance. On a tout de même obte­nu une aide excep­tion­nelle du Fonds pour la créa­tion musi­cale et le sou­tien d’Arte, grâce aux­quels notre disque sor­ti­ra en même temps que le film. En ce moment, nous réa­li­sons des clips docu­men­taires pour accom­pa­gner cette sor­tie. C’est un nou­veau genre qu’on pré­tend avoir inven­té. Ce sont des petits films faits à par­tir d’i­mages d’ar­chives ou de docu­ments détour­nés, à la manière des films de Guy Debord, qui se veulent une cri­tique de la socié­té du spec­tacle, une plon­gée dans la mémoire (« Malkinia »), une réflexion sur l’ur­ba­nisme (« Ça, c’est Paris ») ou encore une mise en images de la colère et de la révolte. C’est d’ailleurs cette chan­son qui vient sur les géné­riques de fin des docu­men­taires.

Votre der­nière réa­li­sa­tion, Ni Dieu ni Maître, est un docu­men­taire sur l’his­toire de l’a­nar­chisme.

« Les grandes heures de l’his­toire liber­taire ont été sys­té­ma­ti­que­ment enfouies dans un oubli for­cé ou volon­taire. »

J’avais envie de faire ce film depuis très long­temps. Mais pour pou­voir com­men­cer à m’y mettre, il a fal­lu, d’une part, que je fasse mes pre­mières armes en tant que pro­duc­teur et réa­li­sa­teur et, d’autre part, que je syn­thé­tise tout un cor­pus de lec­tures, de films et de connais­sances. Ce qui m’a tou­jours inté­res­sé dans l’histoire de l’anarchisme, c’est que par-delà les images d’Épinal (le désordre, le chaos ou les bombes), je voyais une cohé­rence et des conti­nui­tés. Je crois que si cette his­toire a si long­temps été occul­tée, ce n’est pas parce qu’elle n’é­tait pas digne d’in­té­rêt ni parce qu’elle était trop confuse, mais parce qu’elle a été rigou­reu­se­ment com­bat­tue. Sa défaite répé­tée tient lar­ge­ment à l’entente d’un ensemble de pou­voirs que sont le com­mu­nisme d’État, les démo­cra­ties bour­geoises et les fas­cismes, pour l’enterrer au plus vite. La guerre au sein de l’Internationale, le mas­sacre de Haymarket, l’in­sur­rec­tion ukrai­nienne, la bataille pour la Maison des syn­di­cats en France, les luttes pour faire inno­cen­ter Sacco et Vanzetti ou même la révo­lu­tion liber­taire en Catalogne, les grandes heures de l’his­toire liber­taire, c’est-à-dire toute une part de l’his­toire sociale, ont été sys­té­ma­ti­que­ment enfouies dans un oubli for­cé ou volon­taire. Et dans cette entre­prise, la cen­sure douce des démo­cra­ties bour­geoises n’a rien eu à envier au contrôle de l’in­for­ma­tion des grandes dic­ta­tures.

Rendez-vous compte : jus­qu’à il y a peu encore, l’a­nar­chisme n’a­vait droit de cité ni dans les dépar­te­ments d’his­toire, ni dans ceux de sciences poli­tiques, pas plus dans les UFR [Unité de for­ma­tion et de recherche, ndlr] de phi­lo­so­phie. Quand j’é­tais à la Sorbonne, je n’ai pas trou­vé de direc­teur de recherche pour m’encadrer sur un tra­vail autour de Bakounine. Les figures de l’a­nar­chisme étaient exclues des manuels sco­laires, des ensei­gne­ments et des écrans de télé­vi­sion. Seules quelques rues témoignent encore de l’im­por­tance que des révo­lu­tion­naires comme Ferrer, Proudhon ou Louise Michel. Je ne suis pas un spé­cia­liste de cette his­toire, mais j’a­vais envie de mieux la connaître. Et c’est ain­si qu’on a pu faire tout à la fois un livre écrit par Gaetano Manfredonia, une série docu­men­taire, des émis­sions radio, un site inter­net écrit par Édouard Jourdain de chez Réfractions, un disque que nous fai­sons avec Achab — autant de sup­ports dif­fé­rents per­met­tant de retra­cer de manière assez exhaus­tive l’his­toire, l’in­fluence et les pré­sences de l’a­nar­chisme dans le monde, de ses ori­gines à nos jours. Et c’est aujourd’­hui plus que jamais néces­saire.

Photographie : Stéphane Burlot

Ce titre montre l’intransigeance du cou­rant anar­chiste contre la foi. Est-ce que l’athéisme et l’anticléricalisme mili­tants du mou­ve­ment anar­chiste n’expliquent pas en par­tie son iso­le­ment dans les milieux popu­laires, par­fois, sinon sou­vent, croyants ?

Ni Dieu ni Maître est tout d’abord le titre du jour­nal de Blanqui qui a popu­la­ri­sé ce slo­gan avant qu’il ne soit repris par le mou­ve­ment anar­chiste. Mais quand les anar­chistes disent « Ni Dieu ni Maître », ce n’est ni une injonc­tion, ni un mot d’ordre, ni un pro­gramme qu’il s’a­gi­rait de mettre en place sans le consen­te­ment des gens. Non, c’est une sorte de pro­fes­sion de foi, à l’inverse de l’usage que vou­draient en faire cer­tains pour le retour­ner contre les exploi­tés, notam­ment celles et ceux qui sont de confes­sion musul­mane. Il existe deux anar­chistes qui montrent cela très bien par leurs pra­tiques. Tout d’a­bord, la mili­tante ita­lienne Leda Rafanelli qui, en s’installant en Égypte, a choi­si de se conver­tir à l’is­lam pour être au plus près de la vie des tra­vailleurs égyp­tiens et com­battre à leurs côtés. Elle pra­ti­que­ra toute sa vie cette reli­gion tout en étant d’un fémi­nisme total. L’autre exemple est celui du grand théo­ri­cien anar­chiste Rudolf Rocker. En s’ins­tal­lant à Londres, il constate que les tra­vailleurs les plus exploi­tés sont alors les membres de la com­mu­nau­té juive et que les autres révo­lu­tion­naires se dés­in­té­ressent de cette popu­la­tion, trop pieuse, trop refer­mée sur elle-même. Pour pou­voir les tou­cher, com­prendre leur vie et lut­ter avec eux, il va apprendre le yid­dish et vivre au rythme du ghet­to. Il finit par diri­ger le jour­nal liber­taire de la com­mu­nau­té et obte­nir le sur­nom de « rab­bin goy ». Si l’ob­jec­tif pour les anar­chistes doit donc bien être l’é­man­ci­pa­tion col­lec­tive et indi­vi­duelle, celle-ci ne peut en aucun cas pas­ser par plus de domi­na­tion, d’ex­clu­sion et de stig­ma­ti­sa­tion. Enfin, quand on parle d’ « iso­le­ment popu­laire » de l’a­nar­chisme, c’est un point de vue très contem­po­rain et très orien­té. N’oublions jamais que l’a­nar­chisme a été lar­ge­ment majo­ri­taire en France à la fin du XIXe siècle, qu’il ras­sem­blait plus de 2 000 000 de tra­vailleurs au sein de la CNT en Espagne dans les années 1930 et qu’il ins­pire aujourd’­hui, sans tou­jours dire son nom, des mil­lions de per­sonnes qui luttent de New York à Tel-Aviv et de Buenos Aires à Tokyo.

Vous inter­ro­gez de nom­breux his­to­riens et experts de l’anarchisme de divers pays. Quel est le pays dans lequel l’histoire de l’anarchie est la plus étu­diée ?

« L’insurrection au Rojava montre que l’a­nar­chisme trace ses che­mins dans toutes les direc­tions et sur tous les conti­nents. »

Il y a des pré­sences de l’a­nar­chisme un peu par­tout. En octobre der­nier, il y a eu un congrès mon­dial sur l’anarchisme à Buenos Aires, ras­sem­blant des cher­cheurs et des spé­cia­listes de l’histoire sociale et ouvrière venus du monde entier. C’est un mou­ve­ment bien plus inter­na­tio­nal qu’on ne le dit ou qu’on ne le croit. Mais mon impres­sion est que la pen­sée anar­chiste se renou­velle et se popu­la­rise sur­tout en ce moment aux États-Unis, à la suite des émeutes de Seattle et d’Occupy Wall Street. Ceci s’ex­plique par les spé­ci­fi­ci­tés de l’anarchisme amé­ri­cain qui était très indi­vi­dua­liste. La greffe com­mu­niste n’a jamais vrai­ment pris là-bas. Puis il s’est nour­ri de variantes plus sociales avec les vagues d’immigration. L’arrière-garde est com­po­sée de Noam Chomsky et d’Howard Zinn. Elle a beau ne pas se rendre, une nou­velle vague prend la relève en gros­sis­sant les rangs, aux États-Unis : David Graeber, Kenyon Zimmer ; au Canada : David Graham, Normand Baillargeon ; au Québec : Francis Dupuis-Déri.

J’en oublie, bien sûr. En Europe aus­si, l’a­nar­chisme connaît un véri­table regain. La France a des groupes de réflexion très actifs, comme Réfractions à Lyon. Et, sans entrer dans un débat inter­mi­nable, le Comité invi­sible par­ti­cipe évi­dem­ment au renou­veau de la pen­sée liber­taire. La Suisse a ses foyers : le Centre International de Recherches sur l’Anarchisme de Marianne Enckell ou Espace NoirÀ l’oc­ca­sion de la dif­fu­sion du film en Suède, j’ai décou­vert la très grande viva­ci­té de la SAC [syn­di­cat sué­dois anar­chiste, ndlr]. Sans par­ler bien sûr de l’Espagne ou de l’Italie. En Afrique aus­si, l’a­nar­chisme inté­resse les jeunes géné­ra­tions. Il faut d’ailleurs saluer le tra­vail qu’a fait Michael Schmidt en Afrique du Sud, ou celui de Sam Mbah qui vient de mou­rir au Nigéria et dont j’ai tenu à publier un texte dans la petite antho­lo­gie liber­taire qui accom­pagne le DVDLast but not least, l’in­sur­rec­tion qui a lieu en ce moment même au Rojava — ins­pi­rée en par­tie par le confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique d’Abdullah Öcalan — montre à quel point l’a­nar­chisme trace ses che­mins dans toutes les direc­tions et sur tous les conti­nents.

On voit un vrai sou­ci d’es­thé­tisme, ain­si qu’un soin par­ti­cu­lier accor­dé à l’iconographie. Pourriez-vous nous décrire les dif­fé­rentes étapes néces­saires à la réa­li­sa­tion d’un tel film docu­men­taire ?

D’habitude, quand on fait un film docu­men­taire, il y a un enchaî­ne­ment d’étapes, un rail de che­min de fer qui passe par l’écriture, par la vali­da­tion du pro­jet, par les entre­tiens, par les recherches d’archives, par le mon­tage, par le mixage, par les habillages, etc. Pour ce docu­men­taire, le fonc­tion­ne­ment et le dérou­lé ont été bien plus désor­don­nés : on a mené de concert la nar­ra­tion, la docu­men­ta­tion, les entre­tiens, avec donc des revi­re­ments, des retours en arrière, des avan­cées. On a com­po­sé en che­mi­nant. C’est aus­si cette manière qui a per­mis les mul­tiples expres­sions du pro­jet : la musique, la radio, le livre, l’exposition… Dès l’origine, je vou­lais don­ner une forme très clas­sique au docu­men­taire pour que le public ne soit pas per­tur­bé. Il va déjà être sou­mis à de nou­velles idées, de nou­veaux per­son­nages, des moments de l’Histoire qu’il ne connaît pas, il ne faut pas en plus que la forme le débous­sole. Je ne vou­lais pas faire un film « anar­chiste » dans les choix gra­phiques, typo­gra­phiques, musi­caux ou de mon­tage. Je vou­lais que le film res­semble à un film clas­sique sur la Seconde Guerre mon­diale : archives, entre­tiens sur fond noir, musique orches­trale. En cela, je m’ins­pire un peu de ce que disait Jean Genet dans un entre­tien à Bertrand Poirot-Delpech en 1982. Il expli­quait en sub­stance qu’il vou­lait que sa langue soit la plus pure et la plus clas­sique pos­sible, de manière à faire entrer imper­cep­ti­ble­ment dans la tête du lec­teur des idées défen­dues.

Photographie : Stéphane Burlot

Il y a plu­sieurs mou­ve­ments de fond dans l’anarchie : celui de l’Internationale et de la lutte contre les mar­xistes, les indi­vi­dua­listes, celui de la pro­pa­gande par le fait, l’é­po­pée de Makhno en Ukraine, l’anarchosyndicalisme, le bref été de l’a­nar­chie en Espagne… Lequel vous touche le plus ?

Un peu comme votre ques­tion, un film a sou­vent le tra­vers de pré­sen­ter les choses de manière linéaire. Dans un docu­men­taire d’his­toire, c’est très dif­fi­cile de faire du mon­tage alter­né. Si le film montre bien ce que Michael Schmidt appelle « les grandes vagues de l’anarchisme », la réa­li­té est plus com­plexe, avec des conco­mi­tances ou des diver­gences entre les formes et les types d’actions anar­chistes, dans le temps comme dans l’espace. Par exemple, alors qu’elles paraissent sépa­rées dans le film, la période des atten­tats en France est contem­po­raine de celle de l’é­mer­gence du syn­di­ca­lisme révo­lu­tion­naire et des bourses du tra­vail. L’avantage de la construc­tion chro­no­thé­ma­tique per­met de sou­li­gner les spé­ci­fi­ci­tés de chaque forme mais élude les frot­te­ments entre ces mou­ve­ments. Dans le même ordre d’i­dées, quand s’é­tend la révo­lu­tion liber­taire en Ukraine, les États-Unis d’Amérique connaissent une pous­sée de « la pro­pa­gande par le fait » menée par l’immigration ita­lienne. C’est pour cela qu’il faut rai­son­ner en terme de pro­jet glo­bal : le film montre les conti­nui­tés et une cohé­rence de l’his­toire de l’a­nar­chisme, alors que le livre de Gaetano Manfredonia met en valeur son carac­tère kaléi­do­sco­pique, avec ses dis­con­ti­nui­tés et ses contra­dic­tions. Mais pour répondre à votre ques­tion, par­mi les périodes qui me touchent le plus dans ces deux pre­miers épi­sodes, il y a d’a­bord la révo­lu­tion liber­taire en Espagne.

« La révo­lu­tion liber­taire en Espagne : ces hommes et ces femmes qui se sont libé­rés de la triple tutelle du lati­fun­disme, de la Guardia Civil et du curé. »

Peut-être est-ce aus­si parce que je suis à moi­tié espa­gnol et que quand je vais par exemple dans l’ar­rière-pays anda­lou, je res­sens le sou­ve­nir de ces pre­mières insur­rec­tions matées dans le sang, de ces grandes orga­ni­sa­tions anar­chistes et ouvrières, de ces hommes et de ces femmes qui se sont libé­rés d’un coup de la triple tutelle du lati­fun­disme, de la Guardia Civil [équi­valent espa­gnol de la gen­dar­me­rie, ndlr] et du curé, de ces expé­ri­men­ta­tions — un bref été de l’anarchie au milieu de la Seconde Guerre mon­diale. Mais je dois confes­ser que j’ai aus­si une immense ten­dresse pour le geste de ceux que l’on a appe­lé « les pro­pa­gan­distes par le fait », comme Ravachol, Henry, Vaillant ou Caserio. Ce n’est pas tant parce que cer­tains d’entre eux ont osé pas­ser à l’ac­tion vio­lente. Mais bien plu­tôt parce qu’ils ont eu le des­tin des « hommes infâmes » dont parle Michel Foucault. Les jour­na­listes et les gref­fiers les ont salis. On les a décrits comme des sau­vages, des abru­tis ou des per­vers. Alors que, quand on s’in­té­resse vrai­ment à leurs vies, ces hommes — qui avaient connu toutes les peines et toutes les humi­lia­tions — étaient lucides et for­més. Ils savaient lire et écrire (ce qui n’é­taient pas cou­rant pour des ouvriers à cette époque). Ils jouaient de la musique. Ils avaient ani­mé des grèves. Complètement ouverts sur le monde, ils avaient voya­gé en étant tou­jours soli­daires de tous, notam­ment lors des luttes anti­co­lo­niales. Et dans une période de rela­tif reflux révo­lu­tion­naire, ils ont cru qu’ils pour­raient à eux seuls faire le bon­heur de l’Humanité. Enfin, comme je tra­vaille en ce moment sur le der­nier épi­sode de cette his­toire, je m’in­té­resse tout par­ti­cu­liè­re­ment au mou­ve­ment auto­nome.

Laquelle de ces périodes serait selon vous la plus sus­cep­tible d’attirer des per­sonnes qui sont de plus en plus retran­chées sur leur vie per­son­nelle, sans idéal d’é­man­ci­pa­tion col­lec­tive ?

J’observe en ce moment un regain d’intérêt pour l’anarchisme. Et c’est nor­mal, la fin du com­mu­nisme d’État à l’Est a per­mis la redé­cou­verte d’an­ciennes tra­di­tions cri­tiques et ouvert de nou­velles pers­pec­tives. Et l’of­fen­sive géné­rale du capi­ta­lisme nous oblige à dépas­ser cer­taines oppo­si­tions dog­ma­tiques pour trou­ver dans l’ac­tion, de manière ponc­tuelle ou à plus long terme, une uni­té. C’est anec­do­tique mais incroyable d’en­tendre un lea­der poli­tique comme Mélenchon appe­ler les anar­chistes à le rejoindre. C’était impen­sable il y a dix ans. C’est bien la preuve qu’il y a de pro­fonds mou­ve­ments dans les jeunes géné­ra­tions. Mais il ne fau­drait pas que cet inté­rêt se limite à une forme d’a­nar­chisme indi­vi­dua­liste mal com­pris, avec son cor­tège de pro­po­si­tions sédui­santes et mar­ke­tées : « Mon corps c’est mon corps », « Je suis ce que je suis », « Ce qui est à moi est à moi », « Je fais ce que je veux ». Sous cou­vert d’a­nar­chisme, il ne s’a­git là en réa­li­té que de pro­po­si­tions com­pa­tibles, favo­rables ou même pro­mues par le capi­ta­lisme : une sorte de libé­ra­lisme liber­taire tota­le­ment libé­ral et pas du tout liber­taire. Or l’a­nar­chisme, c’est d’abord et avant tout une rup­ture radi­cale avec le capi­ta­lisme.

Photographie : Stéphane Burlot

Et si l’a­nar­chisme est très divers, son approche est tou­jours holis­tique. Il doit être pris comme un tout. Être liber­taire, ce n’est pas seule­ment être favo­rable à une liber­té totale des indi­vi­dus. La pen­sée anar­chiste montre que la liber­té abso­lue n’est pas pos­sible sans l’é­ga­li­té totale. Dans le même ordre d’i­dées, com­battre les rap­ports de domi­na­tion entre les êtres humains doit nous ame­ner logi­que­ment à remettre en cause les rap­ports de domi­na­tion et d’ex­ploi­ta­tion à l’é­gard de tout le monde ani­mal et du monde natu­rel. C’est ce que pro­pose Murray Bookchin en arti­cu­lant anar­chisme et éco­lo­gie. Et fina­le­ment, ce n’est pas autre chose que ce que disait Nuit Debout quand on y par­lait de conver­gence des luttes. Comprendre que les pro­blèmes sont liés et que les com­bats doivent donc être arti­cu­lés ensemble. Aucune de ces luttes ne doit être mino­rée mais toutes devraient être remises dans une pers­pec­tive plus géné­rale. C’est la rai­son pour laquelle je me sens plus proche de l’exi­gence orga­ni­sa­tion­nelle telle qu’elle a été déve­lop­pée par les makh­no­vistes en 1926 dans la Plate-forme orga­ni­sa­tion­nelle de l’u­nion géné­rale des anar­chistes. Les liber­taires ukrai­niens avaient alors bien com­pris que la défaite de leur insur­rec­tion était due à un pro­blème d’organisation. On les avait accu­sés de se bol­ché­vi­ser. C’est peut-être un de mes restes de Lutte ouvrière.

Parmi les por­traits que vous dres­sez, pou­vez-vous nous don­ner un homme et une femme qui vous ont mar­qué ?

« À par­tir de main­te­nant, c’est nous qui fai­sons, écri­vons et racon­tons notre his­toire. »

J’ai vrai­ment du mal à hié­rar­chi­ser. Pendant la fabri­ca­tion du film, chaque anar­chiste sur lequel je tra­vaillais me pas­sion­nait. Je me suis immer­gé dans la vie et la pen­sée de femmes liber­taires comme Emma Goldman ou Voltairine de Cleyre que j’ai trou­vées abso­lu­ment fas­ci­nantes et ins­pi­rantes. J’ai sui­vi pas à pas la geste de Nestor Makhno ou de Buenaventura Durruti, qui ont emprun­té toutes les voies de l’a­nar­chisme : de l’en­ga­ge­ment syn­di­cal à la pro­pa­gande par le fait, de la lutte armée à l’or­ga­ni­sa­tion révo­lu­tion­naire. Mais ma grande ren­contre pour le film, c’est Jean-Marc Rouillan. Je lui avais écrit il y a cinq ans, au moment où j’é­cri­vais le film. J’avais besoin d’in­for­ma­tions sur le MIL, les GARI, Action directe et le mou­ve­ment auto­nome. Très vite, je reçois une réponse : il me dit qu’on peut se ren­con­trer, mais chez lui car il a un bra­ce­let élec­tro­nique. Je suis allé le retrou­ver à Marseille où il vivait à sa sor­tie de pri­son. On a pas­sé quatre jours entiers ensemble. J’ai décou­vert un homme d’une très grande gen­tillesse, d’une capa­ci­té d’é­coute incroyable et d’un savoir impres­sion­nant. C’est d’ailleurs ce qui m’a le plus mar­qué : alors qu’il avait pas­sé quinze ans à l’i­so­le­ment, il connais­sait l’histoire du mou­ve­ment ouvrier mieux que beau­coup de spé­cia­listes. Il savait des détails sur la Commune, les pro­pa­gan­distes par le fait, sur la révo­lu­tion espa­gnole, sur le mou­ve­ment auto­nome, que bien peu de gens connaissent. Par ailleurs, bien qu’il ne m’ait pas tout racon­té de sa vie, bien sûr, ce qu’il m’a dit a for­te­ment éclai­ré ma recherche. En effet, Jean-Marc Rouillan a eu une vie sem­blable à celle des anar­chistes dont parle le film : les ten­ta­tives insur­rec­tion­nelles, le ban­di­tisme révo­lu­tion­naire, la clan­des­ti­ni­té, les pro­blèmes orga­ni­sa­tion­nels, la lutte armée et la pri­son. Il faut se sou­ve­nir qu’en 1937, sur la tombe de Durruti, Juan Garcia Oliver, qui est alors anar­chiste et ministre de la Justice, pro­nonce un éloge funèbre dans lequel il pro­clame avec fier­té : « Nous étions les plus grands ter­ro­ristes d’Espagne. »

Un film sur les ZAD ou le Rojava à venir ?

Édouard Jourdain est en train de tra­vailler sur le Rojava. Il va y aller, et sûre­ment faire un film sur ce qui se passe. En ce qui concerne la ZAD, je ne crois pas qu’il faille faire un film à leur place. C’est à eux de fil­mer leur expé­rience. Ils devraient faire leur Tous au Larzac [docu­men­taire sor­ti en 2011, ndlr] afin de par­ta­ger leur expé­rience concrète au-delà de la pho­to, du texte et de la radio. Auparavant, ils doivent se mettre d’ac­cord et trou­ver leur manière de fil­mer. Moi, je suis à leur dis­po­si­tion pour les accom­pa­gner dans un cir­cuit de dif­fu­sion clas­sique s’ils le dési­rent. J’en ai par­lé avec cer­tains. Ceux qui s’y opposent dénoncent la socié­té du spec­tacle et veulent conser­ver l’a­no­ny­mat. Le pro­blème, c’est que leur ano­ny­mat est rela­tif. Je pense que tous les fonc­tion­naires du minis­tère de l’Intérieur ont leurs noms et leurs por­traits. Les flics connaissent cha­cun des zadistes, ils doivent savoir qui s’y rend et tout ce qui s’y passe. Les seuls qui ne le savent pas sont ceux à qui cela pour­rait être utile et qui vou­draient s’ins­pi­rer d’eux, en France ou dans le reste du monde. Les zadistes ont leur propre radio. Mais au lieu de lais­ser à l’oc­ca­sion BFM TV les fil­mer, ils devraient pro­duire et contrô­ler aus­si leurs images. N’oublions pas que le pre­mier acte des anar­chistes à Barcelone a été la prise en main de l’industrie du ciné­ma et de la radio pour tout fil­mer. Ils disaient, en gros : « À par­tir de main­te­nant, c’est nous qui fai­sons, écri­vons et racon­tons notre his­toire. »


Toutes les pho­to­gra­phies de l’ar­ticle sont de Stéphane Burlot, pour Ballast.


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