Prendre les armes pour la révolution du Rojava : entretien avec André Hébert


Entretien inédit pour le site de Ballast

Convoquant la mémoire inter­na­tio­na­liste de la guerre d’Espagne, André Hébert a rejoint le Rojava (ou Administration auto­nome du Nord et de l’Est de la Syrie) pour défendre, sous le nom de Firat, la révo­lu­tion au sein de ses armées. Son livre, Jusqu’à Raqqa, est un jour­nal de guerre : il rend compte des mois pas­sés, entre 2015 et 2017, à lut­ter contre l’État isla­mique. Sans haine, écrit-il : il fal­lait seule­ment le mettre « hors d’é­tat de nuire ». Mais la fin du cali­fat ne signe pas celle des hos­ti­li­tés. À la faveur d’un pacte conclu avec les États-Unis, Erdoğan vient de renon­cer à atta­quer une nou­velle fois le Rojava. L’un de ses trois can­tons vit déjà sous occu­pa­tion turque depuis début 2018 : la situa­tion demeure instable pour la révo­lu­tion com­mu­na­liste, mena­cée, en outre, par le natio­na­lisme achar­né de Damas — avec qui les auto­ri­tés kurdes se voient contraintes de négo­cier. « Mon esprit est peu­plé de fan­tômes, ceux de mes amis morts au com­bat », écrit-il encore. Nous nous sommes entre­te­nus avec le mili­tant mar­xiste de 27 ans, qui réside actuel­le­ment en France.


Mediapart a récem­ment publié un article sur les mili­tants inter­na­tio­na­listes ren­trés du Rojava. Vous le jugez « insul­tant » et esti­mez qu’il a « tout l’air d’être une com­mande de la DGSI ». Comment l’entendre ?

La seule expli­ca­tion que je trouve, c’est qu’il s’agit, pour la rédac­tion de Mediapart, d’un moyen de remer­cier ses sources. Elles l’in­forment sur quan­ti­té de sujets : il faut des ren­vois d’ascenseur de temps en temps. Visiblement, c’en est un. Tout ce papier obéit au sché­ma nar­ra­tif du minis­tère de l’Intérieur depuis des années. Il ne donne à lire que des sup­po­si­tions, des élé­ments que la police n’arrive pas à prou­ver. Mediapart n’a pris aucun recul : leur rédac­tion a dérou­lé le tapis rouge à l’argumentaire du pou­voir. Tout en me citant à deux reprises — ce qui ne contre­ba­lance rien. C’est un papier anxio­gène et men­son­ger. Sans par­ler, dans l’affaire qui me concerne, du fait que Mediapart com­met une erreur gros­sière : la Justice m’a don­né rai­son. Elle m’a ren­du mon pas­se­port et m’a indem­ni­sé.

Vous écri­vez dans votre livre que, quand bien même la révo­lu­tion du Rojava tra­hi­rait un jour « ses pro­messes », cela ne sali­rait en rien l’expérience inter­na­tio­na­liste qui fut la vôtre. Est-ce encore une crainte, cette tra­hi­son ?

« Les YPG nous disaient qu’ils étaient, sous les Assad, des citoyens de seconde zone. Que leur langue était mépri­sée, inter­dite. »

Toute révo­lu­tion peut être tra­hie, l’Histoire l’a mon­tré. Sur place, j’ai par­fois eu des doutes mais je n’ai jamais ces­sé de sou­te­nir la cause. C’est d’ailleurs un risque moins pré­sent, aujourd’­hui. Même si, pour sur­vivre, les Kurdes doivent pas­ser un accord avec le régime de Bachar el-Assad et négo­cier, avec les Américains et la Turquie, une zone de sécu­ri­té. Un risque existe, à l’avenir, que les YPG/J [branches armées du Parti de l’u­nion démo­cra­tique, ndlr] intègrent, le cou­teau sous la gorge, l’armée syrienne. Ce qui amoin­dri­rait consi­dé­ra­ble­ment tous les bien­faits de la révo­lu­tion. Mais, aujourd’hui, je suis confiant. Ces der­niers temps, face à la Turquie, les Kurdes ont clai­re­ment fait savoir qu’ils ne céde­raient pas les ter­ri­toires pour les­quels ils ont com­bat­tu. Ils n’ont pas l’air de vou­loir faire des conces­sions dan­ge­reuses.

Vous insis­tez sur le carac­tère tyran­nique du régime de Damas. Est-ce une manière de rap­pe­ler que Daech n’était pas le seul enne­mi ?

La guerre civile syrienne a, assez tôt, débou­ché sur un sta­tu quo entre le Rojava et le régime syrien. Pour ce der­nier, la par­tie kurde (le nord, donc) ne repré­sen­tait pas un enjeu vital et stra­té­gique. Même s’il y eut, au début de la guerre civile, des com­bats entre les Kurdes et le régime (on parle d’un mil­lier de morts), Assad et le Rojava étaient trop occu­pés à com­battre leurs enne­mis res­pec­tifs pour se com­battre eux-mêmes. L’intégralité des gens avec qui j’ai dis­cu­té là-bas détestent le régime. Les YPG nous disaient qu’ils étaient, sous les Assad, des citoyens de seconde zone. Que leur langue était mépri­sée, inter­dite, qu’ils n’avaient pas de papiers, pas de pas­se­port. Que les sec­teurs dans les­quels ils vivaient avaient été volon­tai­re­ment sous-déve­lop­pés. Qu’ils avaient dif­fi­ci­le­ment accès aux emplois publics. Bref, les Kurdes sont vic­times, depuis long­temps, de dis­cri­mi­na­tions en Syrie. Je vou­lais rap­pe­ler que même si ces deux camps ne sont pas entrés en guerre l’un contre l’autre, il n’existe aucune proxi­mi­té entre eux.

Rebelles sala­fistes de Jabhat al-Nosra, nord d’Alep, 2014 (Hosam Katan/Reuters)

Certains, à gauche, ont déplo­ré que le Rojava et l’opposition syrienne ne marchent pas main dans la main…

Aux pre­miers temps de la guerre civile, des uni­tés arabes ont com­bat­tu à Kobané, avec des Kurdes, contre Daech. Quand j’étais à Raqqa, mes com­pa­gnons d’armes étaient tous arabes. Pratiquement tous avaient ser­vi dans l’Armée syrienne libre avant de rejoindre les Forces démo­cra­tiques syriennes. Mais la réponse à votre ques­tion est simple : l’opposition à Assad a été com­plè­te­ment noyau­tée et prise en main par les isla­mistes. Aucun accord n’était pos­sible avec les YPG/J. À quoi il faut ajou­ter que la Turquie a entiè­re­ment mis la main sur l’opposition à Assad, ajou­tant des mer­ce­naires aux isla­mistes. Tout rap­pro­che­ment a donc été impos­sible.

Une autre cri­tique, tou­jours à gauche, a por­té sur l’implication des États-Unis : le Rojava est accu­sé d’être une base-arrière de l’impérialisme occi­den­tal. C’est déli­rant ?

« Raisonner en termes de pure­té idéo­lo­gique, c’est une affaire de révo­lu­tion­naires euro­péens dans des salons. »

Complètement. Quand un groupe révo­lu­tion­naire a à sa charge la vie de mil­lions de per­sonnes, il se voit aus­si­tôt confron­té à la ques­tion des puis­sances impé­ria­listes régio­nales et inter­na­tio­nales. En Syrie, elles sont toutes pré­sentes, et s’affrontent toutes. Les Kurdes ont manœu­vré intel­li­gem­ment. Ils ont joué des riva­li­tés entre les nations. Ils ont fait des alliances de cir­cons­tance — pour leur sur­vie, tout sim­ple­ment. Raisonner en termes de pure­té idéo­lo­gique, c’est une affaire de révo­lu­tion­naires euro­péens dans des salons. Quand tant de vies sont en jeu, oui, il faut faire des alliances stra­té­giques. Au Rojava, tous les gens que j’ai ren­con­trés savent par­fai­te­ment que les Américains ne sont que des alliés de cir­cons­tance. Ça s’arrête là.

Vous esti­mez que les orga­ni­sa­tions révo­lu­tion­naires fran­çaises, qu’elles soient mar­xistes ou liber­taires, n’ont pas été à la hau­teur. Qu’elles ont alter­né entre une « posi­tion équi­voque » et un « sou­tien cri­tique ». Pourquoi cette pru­dence ?

Ces orga­ni­sa­tions ont effec­ti­ve­ment man­qué à leurs devoirs. Elles n’ont pas ana­ly­sé dans le détail la com­plexi­té de la guerre civile syrienne. Elles sont pas­sées à côté de la révo­lu­tion du Rojava. C’est extrê­me­ment grave. Peut-être exis­tait-il aus­si une forme de condes­cen­dance : c’est le Moyen-Orient, il y a tout le temps des guerres là-bas, c’est trop com­pli­qué… Soutenir le Rojava impli­quait que ces orga­ni­sa­tions viennent sur place, que ce soit dans le civil ou dans le mili­taire, pour être acteurs de la révo­lu­tion et, de retour, trans­mettre en Europe ce qu’elles y ont appris. Ces orga­ni­sa­tions se mobi­lisent contre le capi­ta­lisme en France mais elles se sont ren­dues compte qu’elles n’étaient pas prêtes à aller au bout de leur enga­ge­ment révo­lu­tion­naire. Déficit d’analyse et hypo­cri­sie lâche, donc.

Le Chiapas zapa­tiste jouit, lui, d’un sou­tien qua­si una­nime.

La gauche anti­ca­pi­ta­liste se montre éga­le­ment bien moins cri­tique avec la cause pales­ti­nienne. Comment l’expliquer ? J’ai encore du mal à l’appréhender ration­nel­le­ment.

Combattantes du Rojava (Flickr Kurdishstruggle)

Le fait qu’il existe, en France, une OPA des libé­raux sur la « ques­tion kurde » ne pèse-t-il pas ? On pense bien sûr à Fourest, Kouchner, BHL

Si, c’est cer­tain. Les Kurdes ont détruit le cali­fat de l’État isla­mique pour leur propre sur­vie, non pour faire plai­sir à l’Occident. On les a dépeints comme les fers de lance de la lutte contre le jiha­disme : un cer­tain nombre de per­son­na­li­tés se sont gref­fées sur eux et ont déna­tu­ré, par leur com­mu­ni­ca­tion média­tique, le mou­ve­ment révo­lu­tion­naire. Elles ne parlent pas du socia­lisme, des com­munes. Elles n’ont par­lé que des femmes contre l’État isla­mique. Bien sûr que le fémi­nisme est réel­le­ment le pre­mier pilier de la révo­lu­tion — Öcalan [cofon­da­teur du Parti des tra­vailleurs du Kurdistan, ndlr] écrit noir sur blanc qu’il faut libé­rer les femmes pour com­men­cer à libé­rer la socié­té. Mais un cadre du Parti me disait regret­ter que la com­mu­ni­ca­tion se fasse, à l’international, uni­que­ment sur cette ques­tion, sou­vent trai­tée de manière cari­ca­tu­rale. Tout en me disant qu’ils ne pou­vaient refu­ser cette expo­si­tion, dans un contexte de sur­vie, d’autant qu’ils n’étaient pas res­pon­sables de ce que les Occidentaux rete­naient de leur lutte.

Vous évo­quez la mémoire de la guerre d’Espagne. Le point com­mun avec le Rojava, est-ce l’antifascisme ?

« Les Kurdes ont détruit le cali­fat de l’État isla­mique pour leur propre sur­vie, non pour faire plai­sir à l’Occident. »

Il y a cet aspect. J’utilise le mot « fas­cisme » parce que la révo­lu­tion l’utilise pour qua­li­fier ses enne­mis. Pour eux, Daech et Erdoğan sont des équi­va­lents des fas­cismes que nous avons connus en Europe. Ce qui ne signi­fie pas que je trans­pose exac­te­ment les deux époques et les deux situa­tions. Mais c’est aus­si lut­ter aux côtés de révo­lu­tion­naires socia­listes et fémi­nistes contre cet État ultra-natio­na­liste, mili­ta­ri­sé et poli­cier qu’est la Turquie, ou contre l’obscurantisme ultra-violent qu’est Daech. C’est éga­le­ment de retrou­ver des gens venus du monde entier, qu’ils soient apoïstes1, com­mu­nistes ou liber­taires, réunis pour le même but et se bat­tant sous une étoile rouge.

Les désac­cords his­to­riques entre les mar­xistes et les anar­chistes s’estompent, racon­tez-vous, sur le ter­rain. C’est l’un des ensei­gne­ments de la révo­lu­tion ?

C’est même l’un des prin­ci­paux suc­cès du Bataillon inter­na­tio­nal de libé­ra­tion et plus lar­ge­ment des forces armées sur place. Chacun conser­vait son ori­gine poli­tique et sa grille d’analyse, mais on œuvrait ensemble. Quand on voit l’importance des que­relles de cha­pelles en Europe, leur dif­fi­cul­té à tra­vailler ensemble, c’est ridi­cule. On passe tel­le­ment de temps à dis­cu­ter de ces diver­gences… Au Rojava, on était unis. On par­ti­ci­pait à un mou­ve­ment qui est déjà entré dans l’Histoire : on n’avait vrai­ment pas le temps de se divi­ser sur des ques­tions idéo­lo­giques. Notre urgence, en Europe, c’est le cli­mat ; c’est donc se débar­ras­ser du capi­ta­lisme. Il est cri­mi­nel de nous divi­ser au lieu d’agir.

Votre ancrage est mar­xiste. Combattre pour la révo­lu­tion vous a‑t-il dépla­cé idéo­lo­gi­que­ment ?

Je ne dirais pas ça. Mais ça m’a appor­té une vision concrète de ce que pour­rait être une révo­lu­tion au XXIe siècle. De voir la pra­tique, la mise en place des com­munes, l’introduction de la démo­cra­tie dans les forces armées.

Unité de pro­tec­tion de la femme, au Rojava (Flickr Kurdishstruggle)

D’ailleurs, pour­quoi avoir choi­si ce nom, Hébert, et pas Saint-Just, Roux, Desmoulins ou Robespierre ?

À vrai dire, ce n’est pas vrai­ment une réfé­rence à l’homme que fut Hébert. J’ai fait des études d’histoire, c’était un simple clin d’œil à la Révolution fran­çaise. Mais, d’un strict point de vue poli­tique, j’aurais choi­si Gracchus Babeuf.

Vous avez salué la déci­sion de François Hollande d’avoir appuyé mili­tai­re­ment le Rojava. Venant d’un révo­lu­tion­naire, c’est un aveu qui pour­ra en éton­ner plus d’un !

« Ils ont enca­dré la pro­prié­té pri­vée, ils ont redis­tri­bué des terres, et tout ne peut pas se faire d’un coup. »

Ça peut faire grin­cer des dents. Mais c’est une réa­li­té objec­tive : l’État fran­çais a joué un rôle moteur dans la coa­li­tion. La France a connu 130 morts sur son ter­ri­toire [le 13 novembre 2015, ndlr] ; le pou­voir devait don­ner le change et mon­trer à la popu­la­tion qu’il comp­tait lut­ter contre Daech. Bien sûr que la déci­sion d’Hollande n’était pas dés­in­té­res­sée. Il n’en reste pas moins que c’était une bonne déci­sion. L’envoi de forces spé­ciales sur le ter­rain a été béné­fique. Ce n’est pas parce qu’on est révo­lu­tion­naire qu’il faut don­ner dans la cri­tique sté­rile et obtuse. Je suis le pre­mier à cri­ti­quer la poli­tique impé­ria­liste de mon pays, mais je tiens à faire preuve de cette même luci­di­té quand il y a de bonnes — mais rares — déci­sions gou­ver­ne­men­tales. Sauf à être mal­hon­nête intel­lec­tuel­le­ment.

En pre­nant la plume, vous vou­liez tou­cher qui ?

Je ne veux pas m’adresser aux seuls mili­tants, mais aux Français dans leur ensemble. Je m’inscris dans la stra­té­gie des Kurdes, à savoir par­ler au plus grand nombre pour avoir un maxi­mum de sou­tiens — vu la puis­sance de leurs enne­mis, on va au plus utile, on n’est pas des purs. Ce livre per­met de don­ner à voir, pour des gens qui ne sont pas for­cé­ment poli­ti­sés, ce que signi­fié d’être com­mu­niste et inter­na­tio­na­liste à notre époque.

La révo­lu­tion reste « inache­vée » par bien des aspects, dites-vous. Les défaillances éco­lo­giques sont assez régu­liè­re­ment poin­tées. Quel autre chan­tier majeur voyez-vous pour les pro­chaines années ?

L’ambition éco­lo­gique vient au départ du PKK, donc de la Turquie. Sa gué­rilla se déroule dans les mon­tagnes, en sym­biose avec la nature et au cœur de cet équi­libre. Sans les com­pa­rer, son rap­port à l’écologie s’intègre à la lutte à la manière d’un cer­tain nombre de peuples indi­gènes. Au Rojava, qui est un ter­ri­toire semi-déser­tique, c’est un tout autre envi­ron­ne­ment. Dans une éco­no­mie de guerre, dans un quo­ti­dien sous embar­go où toutes les forces sont tour­nées vers la guerre, l’écologie est en effet l’un des points les moins tra­vaillés. L’autre point majeur, et c’est la cri­tique que j’aurais à for­mu­ler, c’est que le Rojava, même si bien des choses ont été accom­plies, a ten­dance à faire pri­mer le poli­tique sur l’économique. Ils ont enca­dré la pro­prié­té pri­vée, ils ont redis­tri­bué des terres, et tout ne peut pas se faire d’un coup. Mais il faut que le Rojava tienne ce cap, tienne bon sur les coopé­ra­tives : c’est ce qui condi­tionne tout le reste. C’est sans doute ma for­ma­tion de mar­xiste… Mais c’est une jeune révo­lu­tion. Les condi­tions sont extrêmes. Il faut être patient.

Checkpoint à l’en­trée de Girke Lege (Al-Muabbada, en arabe), au nord-est de la Syrie (Karlos Zurutuza/IPS)

Le culte de la per­son­na­li­té mis en place autour d’Öcalan est incon­tes­table. Vous le cri­ti­quez, tout en expli­quant qu’il y a là un « dépla­ce­ment de reli­gio­si­té ». C’est-à-dire ?

C’est une hypo­thèse que je for­mule. Ça m’a rap­pe­lé la Révolution russe : on reti­rait les por­traits du tsar et les icônes reli­gieuses pour les rem­pla­cer par les por­traits des diri­geants bol­che­viks. Un des points les plus admi­rables de la révo­lu­tion, c’est cette forme de laï­ci­té — ils ne l’appellent pas comme ça — qu’ils ont ins­tau­rée. C’est un tra­vail de fond qu’ils mènent, dans une socié­té extrê­me­ment conser­va­trice et reli­gieuse. Ils des­serrent l’emprise reli­gieuse sur les popu­la­tions. D’où ce méca­nisme incons­cient de trans­fert.

Votre livre s’achève sur un sen­ti­ment : la nos­tal­gie. De la fra­ter­ni­té, de la lutte révo­lu­tion­naire, des armes ?

« Nous, mili­tants anti­ca­pi­ta­listes, avons enfin un modèle qui existe et qui fonc­tionne à citer en exemple. »

Du col­lec­tif. De l’unité, du but. On sait qu’on change radi­ca­le­ment les choses, la vie des gens. L’existence, en France, c’est le contraire abso­lu. C’est la rai­son de cette nos­tal­gie. Ce but col­lec­tif, ça n’a pas de prix. On se lève le matin, on souffre, mais on sait pour­quoi on est là, on sait qu’on est utiles. Ça tombe sous le sens, et c’est ines­ti­mable.

Jamie Janson, un volon­taire bri­tan­nique enga­gé dans la lutte armée au Rojava, s’est sui­ci­dé il y a quelques jours, de retour chez lui. Vous par­lez des vies de com­bat­tants comme de « vie[s] sacrifiée[s] »…

Six volon­taires se sont sui­ci­dés, sur place ou de retour chez eux. En Europe, nous n’avons aucune struc­ture d’encadrement. Les Kurdes sont pris en charge par leur com­mu­nau­té ; nous, nous sommes livrés à nous-mêmes. On est en train, avec des volon­taires fran­çais, de réflé­chir com­ment on pour­rait répondre à ces situa­tions psy­cho­lo­giques. La vie d’un com­bat­tant révo­lu­tion­naire, c’est la mort vio­lente ou la pri­son : c’est inévi­table. Personne n’est dupe. Nous étions conscients de ce que nous fai­sions. Si on repart, ce sera en connais­sance de cause. Bien sûr qu’on ne décide pas de prendre des armes pour aller n’importe où.

Comment peut se tra­duire, dans le contexte fran­çais, la suite de votre enga­ge­ment poli­tique ?

Honorer la pro­messe que nous fai­sons au Rojava : par­ler de la révo­lu­tion. Nous, mili­tants anti­ca­pi­ta­listes, avons enfin un modèle qui existe et qui fonc­tionne à citer en exemple. Il est impé­ra­tif le défendre par tous les moyens. J’ai encore des choses à régler avec la Justice. Et je sais que nous sommes sur­veillés : on est un peu radio­ac­tifs… Si on s’implique dans une orga­ni­sa­tion, elle sera sous les radars du minis­tère de l’Intérieur. J’ai tenu à l’éviter.


REBONDS

☰ Lire notre car­net « Leyla Güven : notes d’une libé­ra­tion », Danielle Simonnet, avril 2019
☰ Lire notre entre­tien avec Jean Michel Morel : « La révo­lu­tion est-elle soluble dans des accords pro­vi­soires ? », jan­vier 2019
☰ Lire notre repor­tage « Carnet du Rojava », Corinne Morel Darleux, mai 2018
☰ Lire notre article « L’émancipation kurde face aux pou­voirs syriens », Raphaël Lebrujah, mai 2018
☰ Lire notre entre­tien avec le Conseil démo­cra­tique kurde en France, jan­vier 2018
☰ Lire notre tra­duc­tion « La démo­cra­tie radi­cale contre Daech », Dilar Dirik, mai 2017
☰ Lire notre dos­sier Rojava

  1. De « Apo », sur­nom d’Abdullah Öcalan. Partisans du confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique.
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