Philippe Martinez : « Qui est moderne et qui est ringard ? »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Siège de la CGT, à Montreuil. Philippe Martinez — Secrétaire géné­ral de l’un des plus grands syn­di­cats du pays (fon­dé en 1895, il compte aujourd’­hui 680 000 sala­riés adhé­rents), fils d’un com­bat­tant des Brigades inter­na­tio­nales et ancien tech­ni­cien de la métal­lur­gie aux usines Renault — nous reçoit dans son bureau. Derrière lui, un casque de docker du Havre et un T‑shirt fémi­niste. Martinez fut, lors du mou­ve­ment social contre la loi Travail, au prin­temps der­nier, l’un des nom­breux visages de la contes­ta­tion — au point d’être décrit par les major­domes du pou­voir libé­ral comme « l’homme qui veut mettre la France à genoux » (Le Figaro) et assi­mi­lé, avec sa Confédération, à Daech (Le Point). Rien moins. Nous le retrou­vons donc le mou­ve­ment retom­bé afin de par­ler, recul étant mais tou­jours aux prises avec le moment poli­tique pré­sent, moder­ni­té à la Macron, his­toire syn­di­cale, vio­lences, tran­si­tion éner­gé­tique et sexisme au travail. 


Vous com­men­cez comme tech­ni­cien chez Renault en 1982, au len­de­main de la vic­toire François Mitterrand : quelle est l’ambiance qui règne alors ?

Je suis arri­vé chez Renault un an après son acces­sion au pou­voir. J’avais eu quelques petits bou­lots aupa­ra­vant, un peu de chô­mage, mais rien à voir avec ce que peuvent vivre les jeunes aujourd’hui — les délais pour accé­der à un CDI sont dix fois plus long qu’à l’époque. C’était donc mon pre­mier bou­lot stable, mon pre­mier CDI, et donc un évé­ne­ment dans ma vie. Cette année-là, pour les sala­riés et tous les tra­vailleurs, les réformes gou­ver­ne­men­tales étaient plu­tôt socia­le­ment inno­vantes. J’en ai d’ailleurs béné­fi­cié puis­qu’il avait été déci­dé que pour mille départs en retraite chez Renault, il y aurait mille embauches : j’ai fait par­tie du contin­gent des mille jeunes qui ont rem­pla­cé les mille qui par­taient. Je n’ai pas croi­sé tout de suite les mili­tants de la CGT mais ils m’ont racon­té plus tard qu’il y avait beau­coup d’euphorie chez les sala­riés et un peu plus de réserve chez les mili­tants CGT, qui se deman­daient, eux, com­bien de temps ça allait durer. Mais c’était une ambiance un peu par­ti­cu­lière ; cer­tains sur­éva­luaient le chan­ge­ment — c’était un vrai chan­ge­ment d’avoir un pré­sident de gauche, il n’y avait plus eu de ministre com­mu­niste depuis 1947 —, cer­tains avaient peur ; d’autres, la majo­ri­té, étaient eupho­riques. Et il y avait des mili­tants lucides. Mais l’atmosphère était plu­tôt joyeuse.

Finalement, il y a eu ce que les com­men­ta­teurs appellent le « tour­nant de la rigueur » en 1983, ce moment où « la gauche a ces­sé d’être de gauche ». Ce res­sen­ti domine, à ce moment-là, dans les usines ?

C’est un sen­ti­ment de tra­hi­son. À l’époque, cer­taines pro­messes de cam­pagnes avaient quand même été tenues — ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Par exemple, la réduc­tion du temps de tra­vail, les natio­na­li­sa­tions, une vraie poli­tique d’emploi. Mais la décep­tion est vite venue, l’incompréhension aus­si. Certains disaient qu’il n’était pas pos­sible de faire autre­ment alors que d’autres consi­dé­raient qu’a­voir relâ­ché la pres­sion était une erreur ; c’est tou­jours à celui qui tire le plus fort — don­ner du mou, au pré­texte que la gauche était au pou­voir, s’est fait à la faveur du patronat.

Emmanuel Macron cri­tique notre socié­té de sta­tuts, de droits col­lec­tifs et de pro­cé­dures admi­nis­tra­tives car nous serions désor­mais dans une socié­té d’individus plus sin­gu­liers, moins dociles, plus entreprenants…

« C’est l’idée qu’on peut s’en sor­tir indi­vi­duel­le­ment et en dehors de toute règle col­lec­tive : tout le contraire de ce que nous por­tons, tout le contraire de l’histoire de ce pays. »

Macron, je le com­pare sou­vent à Tapie, qui est plus de ma géné­ra­tion. J’ai vécu le phé­no­mène Tapie : l’entrepreneur qui va aller faire le bon­heur des sala­riés à leur place, qui rachète des boîtes, qui écrit des livres expli­quant com­ment réus­sir dans la vie. Il n’a pas dit que tout le monde devait vou­loir deve­nir mil­liar­daire mais, en gros, c’était ça. Ses ori­gines et son par­cours ne sont pas tout à fait les mêmes mais la phi­lo­so­phie est iden­tique. C’est l’idée qu’on peut s’en sor­tir indi­vi­duel­le­ment et en dehors de toute règle col­lec­tive. Et que tous ceux qui le veulent peuvent réus­sir dans la vie. C’est tout le contraire de ce que nous por­tons, tout le contraire de l’histoire de ce pays, le contraire de la soli­da­ri­té. C’est de la poudre aux yeux, que de la com­mu­ni­ca­tion. Pour dire des bêtises du type « il fau­drait que le temps de tra­vail soit adap­té à l’âge », il ne faut jamais avoir tra­vaillé ou côtoyé le monde du tra­vail. Ça ne me dérange pas que des jeunes veuillent tra­vailler 70 heures par semaine. Mais dire que l’avenir c’est de bos­ser autant quand on a entre 20 et 40 ans et puis qu’après on tra­vaille­rait moins… Ça régle­rait vite le pro­blème des retraites puisque per­sonne ne vivrait assez long­temps pour y arri­ver ! Évidemment que le tra­vail est struc­tu­rant dans la vie, parce que c’est épa­nouis­sant — en tout cas, ça devrait l’être. On met en œuvre un savoir-faire, une intel­li­gence ; sur­tout col­lec­tive, d’ailleurs : on parle de plus en plus de tra­vail en pro­jet. Mais on s’épanouit dans son tra­vail lors­qu’on a une vie en dehors qui est aus­si épanouissante.

Or, je le vois dans mon expé­rience per­son­nelle et dans ma boîte, les ingé­nieurs cadres ou les tech­ni­ciens qui partent sur des pro­jets de deux ou trois ans loin de chez eux s’investissent beau­coup dans leur bou­lot. Mais il y a un moment où la vie per­son­nelle per­turbe le dyna­misme et la créa­ti­vi­té au tra­vail. Dans des sec­teurs où l’on n’est jamais chez soi, le taux de divorce peut atteindre 50 %… Et il y a la san­té. Je sais qu’il y a beau­coup de gens spor­tifs… (rires) Mais tenir des années en bos­sant 70 heures par semaine c’est bien, mais l’infarctus finit par guet­ter. Et quand les gens vieillissent, ils sont épui­sés et ne peuvent plus rien faire. C’est pour­quoi nous reven­di­quons le droit à la décon­nexion, same­di et dimanche com­pris. Pour en reve­nir à Macron, c’est vrai­ment de la com’. C’est le genre de type qui veut, sous cou­vert de moder­nisme, sur­fer sur des phé­no­mènes de mode mais nie toute forme de soli­da­ri­té, de col­lec­tif. Or ce qui fait la force de notre pays, c’est jus­te­ment cette soli­da­ri­té, l’entraide, le fait de tra­vailler ensemble. Ce n’est pas la néga­tion de l’individu, puisque c’est la somme des indi­vi­dus qui génère du tra­vail col­lec­tif. On a des tas de conquêtes sociales qui s’appuient là-des­sus, par exemple la sécu­ri­té sociale. Le slo­gan de ceux qui l’ont créée était « On paie selon ses moyens et on reçoit selon ses besoins » : voi­là une vraie expres­sion de la solidarité.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Dans la mesure où, pour vous, l’une des valeurs fon­da­men­tales de la CGT est la soli­da­ri­té, on peut ima­gi­ner qu’un de ses rôles est de lut­ter dans l’entreprise contre les idées du Front natio­nal. Vous insis­tez sur le rôle de l’histoire du mou­ve­ment ouvrier : la mémoire du pas­sé comme remède pour aujourd’hui ?

« Avoir des repères dans l’Histoire, ce n’est pas être nos­tal­gique, c’est pou­voir mieux construire ce que d’autres nous ont légués. »

Non, pas vrai­ment. C’est plu­tôt mon côté sala­rié de l’automobile : pour conduire une voi­ture, il faut bien sûr regar­der devant, mais on a aus­si besoin du rétro­vi­seur. On ne construit pas son ave­nir sans avoir quelques repères his­to­riques. Plus glo­ba­le­ment, quand on reprend la période de la créa­tion de la sécu­ri­té sociale, ceux qui ont écrit le pro­gramme du Conseil natio­nal de la Résistance — qui avait un titre magni­fique : Les Jours heu­reux — étaient des hommes et des femmes qui résis­taient dans la clan­des­ti­ni­té, ris­quant la dépor­ta­tion, la mort, mais la force de ce col­lec­tif, de cette somme d’individus, c’était de pou­voir résis­ter tout en ima­gi­nant un monde meilleur. Quand on y repense, c’est fou. Il faut s’en ins­pi­rer. Même si ce ne sont plus les mêmes condi­tions — nous sommes en phase de mon­dia­li­sa­tion —, il est impor­tant d’a­voir tou­jours ces repères his­to­riques et col­lec­tifs à même de nous rap­pe­ler com­ment nous avons fait pour avan­cer. D’ailleurs, on dis­pose aujourd’­hui d’outils for­mi­dables pour construire un monde meilleur ! On peut com­mu­ni­quer avec quelqu’un à l’autre bout du monde sur des expé­riences, apprendre à se connaître sans avoir à se dépla­cer. En termes de fra­ter­ni­té, c’est bien mieux. Ça per­met aus­si de pré­ve­nir cer­taines formes de racisme. Avoir des repères dans l’Histoire, ce n’est pas être nos­tal­gique, c’est pou­voir mieux construire ce que d’autres nous ont légué.

Comment mobi­li­ser mas­si­ve­ment le monde du sala­riat — en par­ti­cu­lier au sein du pri­vé —, dans un pays qui compte 6 mil­lions de chô­meurs et un rap­port de force si défa­vo­rable aux salariés ?

Cette réponse peut prendre du temps ! (rires) Je crois vrai­ment à cette idée qu’il faut par­tir des pré­oc­cu­pa­tions indi­vi­duelles, mais que per­sonne ne peut s’en sor­tir indi­vi­duel­le­ment. Il s’agit donc de faire des pré­oc­cu­pa­tions de cha­cun des reven­di­ca­tions col­lec­tives. Redonner un vrai sens au mot soli­da­ri­té. Car cer­tains essaient aujourd’­hui d’assimiler la soli­da­ri­té à l’assistanat. Ensuite, il faut que les sala­riés et les pri­vés d’emploi s’organisent. On est plus fort ensemble que tout seul. Évidemment que pour les per­sonnes pri­vées d’emploi, c’est plus com­pli­qué puisque leur vie est de plus en plus indi­vi­duelle. On va tout seul à Pôle Emploi, on n’est pas inté­gré à un collectif.

« Il n’y a jamais eu autant de syn­di­cats et jamais eu aus­si peu de syndiqués. »

Il faut s’engager. L’engagement, ce n’est pas l’armée ; ce n’est pas un chef qui impose le garde-à-vous et tout le monde qui marche au pas. L’engagement, c’est par­tir de nos pré­oc­cu­pa­tions pour s’inscrire dans un col­lec­tif en débat­tant et en four­nis­sant des idées. On a besoin d’un syn­di­ca­lisme plus fort. On a évo­qué la Libération : il y avait moins de syn­di­cats à l’époque. Certains ont cru qu’en mul­ti­pliant le nombre de syn­di­cats, on mul­ti­plie­rait le nombre de syn­di­qués. Mais c’est inver­se­ment pro­por­tion­nel, aujourd’hui ! Il n’y a jamais eu autant de syn­di­cats et jamais aus­si peu de syn­di­qués. Il faut donc que le mou­ve­ment syn­di­cal se res­sai­sisse. Le syn­di­ca­lisme, ce n’est pas la com­pé­ti­tion, c’est fédé­rer les éner­gies. À la Libération, il y avait la CGT, la CFTC et FO venait de se créer. C’est à peu près tout. À l’époque, il y avait 5 mil­lions d’adhérents à la CGT ! En termes de dyna­mique, c’était autre chose.

Il faut aus­si prendre du temps pour échan­ger, débattre dans tous les lieux pos­sibles. C’est tout l’inverse de ce que fait le patro­nat puisqu’il y a de moins en moins de temps de pause. L’entreprise ou le ser­vice, c’est un endroit où on voit du monde, on peut échan­ger, croi­ser des expé­riences. On peut y créer du lien. Ceux qui n’ont pas de bou­lot sont iso­lés, mais en entre­prise, plein de sala­riés sont dans le même cas — quoiqu’en disent les dis­cours patro­naux sur le « tra­vail en équipe ». La fixa­tion d’ob­jec­tifs inte­nables pour les sala­riés, qu’ils soient ouvriers ou cadres, les livre à eux-mêmes pour ensuite être mon­trés du doigt lors­qu’ils ne sont pas rem­plis. Il existe des boîtes qui épinglent la pho­to, avec du rouge en-des­sous, d’un sala­rié malade alors que celui qui tra­vaille bien a droit à une cou­leur verte ; c’est d’ailleurs le cas du syn­di­ca­liste, absent pen­dant ses heures de man­dat. On fabrique de la com­pé­ti­tion entre sala­riés alors qu’on devrait créer de l’émulation col­lec­tive. C’est du bou­lot : on a en face des Macron qui font croire qu’on ne peut s’en sor­tir que tout seul !

Par Cyrille Choupas, pour Ballast

Comment voyez-vous l’émergence de nou­velles formes de lutte, des nou­velles manières de faire de la poli­tique — pen­sons à Nuit Debout — par des gens qui rejettent « l’an­cien monde » des par­tis et des syndicats ? 

Comme je le disais, il y a besoin de faire émer­ger des lieux de dis­cus­sion ; c’est pour­quoi j’ai par­ti­ci­pé à Nuit Debout. À condi­tion que cha­cun se res­pecte et res­pecte l’objet de l’intervention de celui qui prend la parole, que ce soit une asso­cia­tion, un syn­di­cat ou même un par­ti et sa rai­son d’être. Il ne faut pas que ce soit un lieu où on explique à celui qui arrive com­ment il doit faire. Et nous ne sommes pas obli­gés de nous réunir la nuit pour avoir ce genre d’échanges. Nous reven­di­quons de pou­voir le faire dans les entre­prises. Mais com­ment y par­ve­nir s’il n’y a plus de temps de pause ? Dans ma boîte, on des­cend avec son PC pour aller boire un café à la café­té­ria — qui est désor­mais pri­vée. Il y une telle contrainte sur les mis­sions, les objec­tifs et les pro­jets qu’on tra­vaille même pen­dant nos pauses café. On devrait pou­voir prendre le temps de débattre et de par­ler poli­tique dans nos entre­prises : arri­vé au tra­vail, on a l’impression de ne plus être citoyen, d’être aux ordres. Un syn­di­cat a des adhé­rents qui décident, une phi­lo­so­phie ; j’ai bien enten­du qu’il fal­lait plus d’horizontalité et moins de ver­ti­ca­li­té, mais, en réa­li­té, c’est aus­si ce que nous défendons.

« On devrait pou­voir prendre le temps de débattre et de par­ler poli­tique dans nos entre­prises : arri­vé au tra­vail, on a l’impression de ne plus être citoyen, d’être aux ordres. »

On peut tout à fait avoir de l’horizontalité dans une orga­ni­sa­tion syn­di­cale. Nous disons que ce sont les sala­riés syn­di­qués qui sont acteurs et déci­deurs ; on pos­sède un réseau, un maillage ter­ri­to­rial d’entreprises dans les­quelles il faut don­ner la parole aux syn­di­qués. Il faut des droits aus­si pour ceux qui s’organisent. Les moyens existent, mais uni­que­ment pour les chefs de la CGT pour les­quels le MEDEF et le gou­ver­ne­ment veulent qu’ils aient du temps dans les réunions avec les patrons. Nous vou­lons une démarche inverse, avec beau­coup de temps pour les délé­gués et sur­tout les sala­riés afin qu’ils puissent se réunir et par­ler d’un sujet de l’entreprise et régler les pro­blèmes qui montent. Comme je l’avais dit à Nuit Debout, ce n’est jamais la CGT qui décide — au mieux, elle pro­pose —, ce sont tou­jours les sala­riés qui prennent les décisions.

Faites l’expérience : mon­tez sur un bidon, sur un bureau, où vous vou­lez, et dites : « C’est la grève géné­rale ! » (rires) Même en 1968, qui devient un mythe, tout s’est déci­dé dans les entre­prises. Personne, d’ailleurs, n’a repris le bou­lot en même temps après la « vic­toire ». Par exemple, à Billancourt, chez Renault, ce n’est pas Séguy qui a été sif­flé lors de son compte-ren­du : ce sont les rele­vés des accords de Grenelle qui ne nous conve­naient pas tout à fait et sur­tout la direc­tion de Renault qui n’avait tou­jours pas com­men­cé les négo­cia­tions. La grève a conti­nué encore un petit moment. Conclusion : ce sont tou­jours les sala­riés qui décident ! Des formes d’actions, il y en a des tas. Dans ce monde média­tique dans lequel les jour­na­listes ne rentrent dans une entre­prise qu’à l’occasion d’une visite minis­té­rielle ou lors d’un évé­ne­ment orga­ni­sé par la direc­tion, il faut sor­tir de sa boîte de temps en temps et mani­fes­ter. Sinon on ne parle jamais de ceux qui luttent. Mais il y a des tas d’autres formes de mobi­li­sa­tion ori­gi­nales comme celle des sala­riées islan­daises qui gagnent 15 % de moins que les hommes — comme ici, au pas­sage — et décident de tra­vailler 15 % moins long­temps que les hommes. Ce sont des formes d’actions tota­le­ment ori­gi­nales déci­dées par les prin­ci­pales ou les prin­ci­paux intéressés.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Face à la rhé­to­rique bien rodée de la « prise d’o­tage », que pen­sez-vous de l’i­dée de mettre en place d’autres modes d’ac­tions qui, à l’i­mage de bar­rières de péage levées, béné­fi­cient aux usa­gers et attirent de la sym­pa­thie à la lutte ? On sait que les opé­ra­tions de gra­tui­té sont sou­vent inter­dites, mais la grève aus­si l’é­tait en son temps…

Elle le rede­vient d’ailleurs ! Je connais plein de sala­riés licen­ciés pour fait de grève… Mais oui, ils le font ! On a plu­sieurs mili­tants ayant par­ti­ci­pé à des opé­ra­tions « péages gra­tuits » qui ont fini convo­qués devant le juge, puis condam­nés. Aujourd’hui, remettre en cause le capi­tal, c’est-à-dire le pou­voir éta­bli des grands patrons qui gagnent de l’argent sur le dos des autres, est illé­gal — on ne parle pas des petits patrons de PME ou TPE sous pres­sion des grands groupes. D’où Gattaz qui nous a trai­tés de « ter­ro­ristes ». Une décla­ra­tion grave dans un pays comme la France qui a connu les der­niers atten­tats. Comment ça se passe ? On est d’abord cri­ti­qué, puis rin­gar­di­sé. Les modernes aujourd’hui ? Ce sont ceux qui veulent qu’on retourne deux siècles en arrière. On le voit dans le docu­men­taire La Sociale des images d’archives mon­trant des patrons qui, en 1936, par­laient déjà du « coût du travail ».

« Ça fait cent ans qu’on nous sert le même cou­plet. Dès qu’on essaie de reprendre le fric qu’ils nous volent, on nous répond qu’on est trop chers. »

Je demande : qui est moderne et qui est rin­gard ? Ça fait cent ans qu’on nous sert le même cou­plet. Dès qu’on essaie de reprendre le fric qu’ils nous volent, on nous répond qu’on est trop chers. Aujourd’hui, toute forme de résis­tance est répri­mée — et lour­de­ment répri­mée ! Contre les Goodyear qui vou­laient uni­que­ment pré­ser­ver leur usine, la réqui­si­tion est de neuf mois de pri­son ferme ! Dans le contexte actuel, et cer­tai­ne­ment en rai­son de quelques pres­sions poli­tiques, on a une jus­tice qui est en train de déri­ver. Quant à l’expression « prise d’otage », je la réfute com­plè­te­ment : lors­qu’un patron ne veut pas répondre à une ques­tion, tu lui réponds « Tu ne sor­ti­ras pas tant que tu ne m’auras pas répon­du ». Mais ça, ça arrive aus­si dans un couple ou quand des parents inter­disent à des enfants de sor­tir de table tant qu’ils n’ont pas fini leur soupe… Bon et alors, on ne dit pas que c’est une prise d’otage, non ? Toutes les formes de lutte me paraissent bonnes à par­tir du moment où ce sont les sala­riés qui les décident.

Il y en a pour­tant une contre laquelle vous avez pris posi­tion : celle de ceux que les médias appellent les « cas­seurs ». Contrairement à ce qu’af­firment les médias et le gou­ver­ne­ment, ce sont sou­vent des mili­tants poli­ti­sés. Pourquoi avoir repris cet élé­ment de lan­gage ? Votre désap­pro­ba­tion est-elle pure­ment stra­té­gique ou sont-ils à vos yeux des enne­mis du pro­grès social ?

J’ai un avan­tage, en tant que Secrétaire géné­ral de la CGT : je suis tou­jours en tête de cor­tège, en pre­mière ligne. Et comme ce n’est pas mon style de ne défi­ler que cinq minutes, j’ai fait envi­ron qua­torze manifs’ depuis le prin­temps ; j’ai pu juger par moi-même de ce qui se pas­sait. Il y a une jeu­nesse qui ne veut pas se lais­ser enfer­mer dans des cor­tèges régis par la CGT ou autres — tout en étant dans le même temps enga­gée, sou­vent, dans un par­ti, une asso­cia­tion ou un syn­di­cat. De tout temps, il y a eu des mobi­li­sa­tions qui ont vou­lu s’organiser et s’exprimer en dehors des cadres. Dans ces cor­tèges de tête, je fais la dif­fé­rence entre des per­sonnes en sur­vê­te­ment, capuche et fou­lard — j’avais aus­si un fou­lard car les lacry­mos… ça pique ! —, et ceux qui viennent avec des casques, des armes dans le sac à dos et des blou­sons en kev­lar comme les flics. Dedans, il y en a qui refusent la rigi­di­té du cor­tège syn­di­cal tout en vou­lant cas­ser le sys­tème et d’autres qui déna­turent cette inten­tion pour sim­ple­ment en découdre, avec un mar­teau sur l’hôpital Necker. J’ai confiance en une jeu­nesse dans laquelle les valeurs de soli­da­ri­té dont je par­lais sont très ancrées. Nous n’a­vons jamais contes­té ceux qui veulent défi­ler devant le car­ré de tête. Par contre, on a dénon­cé comme cas­seurs, ceux, très orga­ni­sés, qui viennent habillés nor­ma­le­ment puis sont d’un coup cas­qués et armés. À une mani­fes­ta­tion, on a quand même eu quinze bles­sés par des cas­seurs dans les rangs de la CGT.

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Par Cyrille Choupas, pour Ballast

Dans la logique de ce cor­tège de tête, il faut s’en prendre aux sym­boles du capi­tal, c’est-à-dire les conces­sion­naires, les agences immo­bi­lières, les banques, la pub…

D’accord, mais l’hôpital Necker cor­res­pond à la sécu­ri­té sociale, à la soli­da­ri­té, au déve­lop­pe­ment de la san­té. Necker, on l’a col­lé sur le dos de la CGT qui « casse tout ». Le Premier ministre l’a tout de même dit à l’Assemblée natio­nale ! Je pense qu’il y a eu des ordres de la pré­fec­ture pour qu’il y ait des acci­dents le 14 juin. Les dockers du Havre se sont fait taper des­sus et se sont défen­dus ; ils sont main­te­nant convo­qués au tri­bu­nal. Les sym­boles du capi­ta­lisme ? J’ai des réserves… Il y en a qui exploitent ça pour déna­tu­rer le mou­ve­ment ; impos­sible ensuite de convaincre et de recréer du col­lec­tif. Le 1er mai, mani­fes­ta­tion tra­di­tion­nel­le­ment fami­liale, on a vu des familles rece­voir des lacry­mos. Elles revien­dront peut-être une fois sans les gosses, puis plus jamais. Lors de ces mobi­li­sa­tions, on a aus­si souf­fert de cette image vio­lente sur­ex­ploi­tée par un cer­tain nombre de médias. Le sym­bole de Necker comme sym­bole du capi­tal… Il y a plein de banques au Luxembourg et en Suisse, sinon ! J’ai des heures de vol et j’ai mené des actions dans ma vie : il faut secouer le monde, rete­nir un patron qui n’a pas répon­du à nos ques­tions, secouer des grilles, mais il faut vrai­ment bien les choi­sir, ces sym­boles. Casser les vitres d’un conces­sion­naire, ce n’est pas s’attaquer au grand capi­tal, ni au patron de cette marque de voiture.

Que révèle la tolé­rance du gou­ver­ne­ment vis-à-vis des mani­fes­ta­tions sau­vages de poli­ciers, cagou­lés et armés, alors qu’il était à ce point intran­si­geant avec les mani­fes­tants contre la loi Travail ?

« Il faut secouer le monde, rete­nir un patron qui n’a pas répon­du à nos ques­tions, secouer des grilles, mais il faut vrai­ment bien les choi­sir, ces symboles. »

Comme ce sont eux qui mani­festent, ils ne peuvent pas être enca­drés par la police ! (rires) Plus sérieu­se­ment, dans ce cli­mat d’é­tat d’urgence, il y a des tolé­rances vis-à-vis de poli­ciers cagou­lés, voire armés : c’est un jeu poli­ti­cien sur le sym­bole de la police, dans un débat public d’affirmation de l’État fort face au risque ter­ro­riste. Plaçons la police dans la pro­blé­ma­tique plus géné­rale des ser­vices publics, dont elle fait par­tie. Quand on sup­prime 10 000 postes dans la police, comme dans toute orga­ni­sa­tion, cela a des consé­quences sur les condi­tions de tra­vail, sur le maté­riel… Même si ce n’est pas la même mis­sion — nous, on consi­dère que la police doit avoir une mis­sion de pré­ven­tion, de type police de proxi­mi­té, avant la répres­sion —, on peut com­pa­rer cette réduc­tion des effec­tifs à celle des hôpi­taux. La souf­france y est énorme, comme le montrent les mobi­li­sa­tions actuelles. Il faut voir la ques­tion de manière plus glo­bale sur l’utilité des ser­vices publics dans leur diver­si­té : c’est du lien social, c’est l’égalité des droits des sala­riés quels que soit la région ou le ter­ri­toire dans lequel on habite, quels que soient les reve­nus… On est encore dans une forme de soli­da­ri­té. Le malaise dans la police, on le retrouve chez tous les agents de la fonc­tion publique avec des condi­tions de tra­vail dégra­dées, le fait d’être mon­tré du doigt comme étant sup­po­sé­ment des fei­gnants, trop payés, tou­jours en vacances ou en grève. Il y a évi­dem­ment une exploi­ta­tion poli­tique menée par le Front natio­nal, Les répu­bli­cains et le gouvernement…

Quel regard posez-vous sur la tran­sition éner­gé­tique et l’opposition qu’il peut y avoir entre les inté­rêts à court terme, pour les sala­riés des sec­teurs de l’énergie fos­sile ou nucléaire, et l’intérêt géné­ral d’ordre écologique ?

On l’aborde très tran­quille­ment. On pense en termes de déve­lop­pe­ment humain durable, qui conjugue le déve­lop­pe­ment des sala­riés et la pré­ser­va­tion de la pla­nète. Il faut sor­tir des sché­mas réduc­teurs d’une indus­trie qui pue et qui pol­lue. Dans toutes les boîtes, on se bat pour qu’il y ait des inves­tis­se­ments pour amé­lio­rer les condi­tions de tra­vail des sala­riés et la pré­ser­va­tion de la Terre. Mais il y a des patrons qui sont capables de te répondre par du chan­tage en par­lant de fer­mer la boîte et de licen­cier 5 ou 8 000 sala­riés. Que leur dit-on, alors ? J’aimerais qu’il y ait autant de mobi­li­sa­tion contre les armes nucléaires que contre le nucléaire civil. À l’ONU, avec d’autres grands pays, la France vient de refu­ser de signer le pro­ces­sus de désar­me­ment nucléaire ; je n’ai pas enten­du beau­coup de com­men­taires. Il faut remettre toutes les choses à l’endroit. En France, il y a 11 mil­lions de per­sonnes qui sont pri­vées par­tiel­le­ment ou tota­le­ment d’accès à l’énergie. En Afrique, c’est encore plus grave. Comment peut-on trai­ter cette ques­tion ? La CGT pro­pose une réflexion sur le mix éner­gé­tique, sur la manière de conju­guer plu­sieurs éner­gies afin de répondre aux besoins des citoyens, des sala­riés et de la pla­nète. Ce qui pose notam­ment des ques­tions sur le recy­clage des déchets nucléaires. Mais il y a une hypo­cri­sie géné­ra­li­sée avec un modèle alle­mand tant van­té : il redé­ve­loppe des cen­trales à char­bon et achète du nucléaire en France.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Le Canton de Genève vient d’attaquer en jus­tice la cen­trale nucléaire de l’autre côté de la fron­tière, alors qu’elle lui per­met d’acheter de l’énergie à bas prix. Arrêtons l’hypocrisie et débat­tons sur cette tran­si­tion éner­gé­tique : moyens pour la recherche, inves­tis­se­ments sur les nou­velles éner­gies. Il faut en finir avec une vision court-ter­miste, tenant de la pure com­mu­ni­ca­tion. Sur le débat de la taxa­tion des cen­trales ther­miques en France orga­ni­sé par Ségolène Royal, on s’est bat­tu contre car elles ne pro­duisent que 3 heures par an — soit moins de 2 % de la pro­duc­tion éner­gé­tique —, et uni­que­ment lors des pics de consom­ma­tion pour faire le relais. Ces cen­trales ther­miques de Gardanne et de Courtemont pro­duisent une éner­gie qui coûte en revanche très cher. On revient à cette notion de soli­da­ri­té : tout le monde doit avoir accès à l’éner­gie ; lors d’une vague de froid, les chô­meurs et les plus pauvres doivent pou­voir se chauf­fer. On ne veut pas que le débat se limite à l’énergie nucléaire. On peut, par exemple, abor­der la ques­tion par l’organisation du tra­vail. Macron veut que l’on tra­vaille quand on veut et où on veut. Avant, dans les boîtes, il y avait des horaires fixes avec des bus col­lec­tifs payés par les entre­prises. Aujourd’hui, ce n’est plus pos­sible. Quand on vous annonce la veille pour le len­de­main qu’il faut tra­vailler ce same­di, tout le monde prend sa voi­ture pour aller tra­vailler. Quand cha­cun tra­vaille à des horaires dif­fé­rents, c’est la fin du trans­port col­lec­tif. La CGT veut que ces ques­tions soient débat­tues. J’ai eu l’occasion de par­ler avec d’é­mi­nents repré­sen­tants du mou­ve­ment éco­lo­gique qui découvrent ces ques­tions-là. Les horaires fixes, les trans­ports col­lec­tifs, la mutua­li­sa­tion des moyens entre petites et grandes boîtes avec un seul car élec­trique peuvent per­mettre de réduire les émis­sions de CO2 et les embou­teillages. Mais avec nos horaires fixes, on va nous répondre que l’on est pas­séistes, trop rigides face un monde tou­jours plus flexible ! J’ai été dans une boîte, ven­dre­di der­nier, où on oblige les sala­riés à vider leurs pou­belles au nom de la COP21 : résul­tat, dix emplois sup­pri­més d’une entre­prise sous-trai­tante. Même si cette ques­tion est grave, il faut un débat posé dans le temps long en évi­tant les effets de com­mu­ni­ca­tion et de que­relles politiciennes.

La CGT a publié cette année un guide contre les vio­lences sexistes. A‑t-il été conçu suite à des reven­di­ca­tions de la base du syn­di­cat ou est-ce une ini­tia­tive des cadres ?

« L’égalité homme-femme est une valeur essen­tielle de notre syn­di­cat et nous vou­lons être pion­nier dans ce domaine. »

Plusieurs choses ont été faites récem­ment : un guide de l’égalité, une enquête qui vient de sor­tir sur l’évolution mili­tante — notam­ment sur la place des femmes au niveau des postes à res­pon­sa­bi­li­té — et un guide sur le sexisme et les vio­lences faites aux femmes. C’est une démarche de la direc­tion natio­nale de la CGT. L’égalité homme-femme est une valeur essen­tielle de notre syn­di­cat et nous vou­lons être pion­nier dans ce domaine. Comment s’assurer que les pro­po­si­tions de ce guide soient res­pec­tées, qu’elles aient un effet sur les équipes diri­geantes et au sein du syn­di­cat ? Le col­lec­tif éga­li­té femme-homme de la CGT com­mence à avoir de l’expérience.

Lors d’une confé­rence avec Régis Debray, cette année, vous disiez que la CGT n’est pas machiste mais qu’elle compte trop de machos. Comment expli­quez-vous ce déca­lage entre un sou­ci aigui­sé de pari­té et le fait que des femmes se plaignent de sexisme ?

On est la seule orga­ni­sa­tion syn­di­cale en France qui res­pecte la pari­té au sein de la direc­tion de la Confédération. Malheureusement, nous ne sommes pas un vac­cin contre des dérives de la socié­té et on a par­fois ten­dance à croire que quand on adhère à la CGT, ça lave de tout. Les mili­tants demeurent influen­cés par tout ce qui se passe dans la socié­té : mieux vaut donc pré­ve­nir que gué­rir. D’où notre démarche.

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Par Cyrille Choupas, pour Ballast

La ministre en charge du droit des femmes a annon­cé une cam­pagne contre le sexisme. La CGT a alors fait savoir qu’elle avait un cer­tain nombre de mesures à proposer…

La ministre a com­mu­ni­qué sur plu­sieurs choses. L’égalité, on l’attend tou­jours. Il y a des lois mais aucune n’est contrai­gnante pour faire res­pec­ter l’égalité sala­riale entre les hommes et les femmes. Toutes les études sérieuses montrent que l’é­cart de salaire est d’en­vi­ron 26 % en France ; les études offi­cielles pro­ve­nant du patro­nat mini­misent l’é­cart à 5 ou 6 %. Avec la loi Travail, le gou­ver­ne­ment a ten­té de faire un amal­game très mal­sain entre dérives sexistes et reli­gieuses inté­gristes. Il y a besoin d’une vraie cam­pagne sur le sexisme et les vio­lences faites aux femmes dans la socié­té, jusque dans les entre­prises. Pour le patro­nat, l’entreprise serait un monde à part, un milieu asep­ti­sé : il pré­fère des règle­ments inté­rieurs plu­tôt que de faire appli­quer des lois de façon iden­tique par­tout. Pour com­men­cer, fai­sons appli­quer l’égalité pro­fes­sion­nelle : mesure de haute por­tée sym­bo­lique pour pou­voir lut­ter ensuite contre les dérives sexistes.

Vous dites qu’as­so­cier inté­grisme reli­gieux et sexisme est dangereux.

Bien sûr, et c’est l’un des pro­blèmes de la loi Travail. Il y a un article qui tourne autour des ques­tions de laï­ci­té et de reli­gion pour mieux les ren­voyer à des règle­ments inté­rieurs d’entreprise. Comme si, selon l’entreprise où l’on bosse, le pro­blème devait être trai­té dif­fé­rem­ment. Le port d’un vête­ment de tra­vail est dif­fé­rent selon l’entreprise ; il peut donc être réglé en interne — mais ce n’est pas un règle­ment inté­rieur qui peut régler les pro­blèmes essen­tiels d’ordre socié­taux. Par ailleurs, je refuse l’idée de stig­ma­ti­ser celui qui ne veut pas ser­rer la main à une femme. Il y a par­fois des rai­sons de ne pas ser­rer la main à une femme indé­pen­dantes du fait qu’elle soit une femme ; il faut les trou­ver. Moi, par exemple, il m’est arri­vé de ne pas ser­rer la main à ma cheffe : pas parce que c’était une femme, mais parce que c’était ma cheffe ! Comme j’ai déjà refu­sé de ser­rer la main à mon chef quand on s’était engueu­lés, parce qu’il n’avait pas vou­lu me don­ner une aug­men­ta­tion sous pré­texte que j’étais délé­gué syn­di­cal. Ça n’a rien à voir avec du sexisme ! Il y a par­fois des rela­tions conflic­tuelles dans le tra­vail liées à la hié­rar­chie et non au sexe — pas­ser par des règle­ments inté­rieurs, c’est la porte ouverte à des sanc­tions injustes.


Toutes les pho­to­gra­phies sont de Stéphane Burlot et Cyrille Choupas, pour Ballast.


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