Daniel Mermet : « On est tombé en panne de futur »


Entretien inédit pour le site de Ballast
Nous retrou­vons le vieux loup de mer de la radio fran­çaise dans un café du centre de la capi­tale. Deux ou trois heures durant, nous dis­cu­te­rons de son par­cours : l’émission qu’il fon­da, Là-bas si j’y suis, a été arrê­tée par la direc­tion de France Inter en juin 2014 ; depuis, il offi­cie sur Internet aux côtés de ses cama­rades. Nouveau sup­port mais même ligne : don­ner à voir la pous­sière sous le tapis du monde, pas­ser outre les cli­vages qui dis­loquent — avec tant d’inutile pas­sion — la gauche radi­cale et s’adresser à ceux que Daniel Mermet a connus durant cette enfance qu’il nous conte : « les nôtres », dit-il, tout un cha­cun, donc le grand nombre.

Vous par­lez de l’his­to­rien socia­liste Howard Zinn comme d’« un remède à la mélan­co­lie »…

… C’est le titre d’un livre de Ray Bradbury. On est dans le brouillard en ce moment, c’est la déprime géné­rale. Howard Zinn n’a jamais lâché la rampe, il y croyait — je dis croire car nous n’avons aucune cer­ti­tude que ce que nous fai­sons peut chan­ger le monde. Mais il y croyait, et nous aus­si, comme vous avec Ballast, tout comme d’autres qui ne lâchent rien… Finalement, ça fait du monde. Il y a du monde pour refaire le monde — beau­coup plus qu’on ne le croit.

Vous avez réa­li­sé deux films sur deux pen­seurs : Noam Chomsky et Howard Zinn. Deux Américains. C’est un hasard ?

Là-bas si j’y suis, c’est d’abord du repor­tage. Mais nous avons vou­lu faire entendre cer­tains « pen­seurs », comme on dit — Castoriadis ou Lordon, Bensaïd ou Badiou, et d’autres, dont les petits chefs qui dirigent les médias vous diront que « ça n’intéresse pas les gens ». Nous avons prou­vé le contraire. Nous avons eu d’excellentes audiences avec ces auteurs-là auprès du grand public. Là-bas si j’y suis a même bat­tu des records. Le grand public a envie de com­prendre. Un de nos direc­teurs ado­rait, lui, répé­ter la réplique d’Audiard : « Je ne parle pas aux cons, ça les ins­truit. »… Nous avons pré­sen­té une série d’entretiens en 2007 avec Noam Chomsky. « L’intellectuel vivant le plus cité au monde » n’avait jamais été enten­du sur France Inter, et une seule fois, dans les années 1970, sur France Culture. De cette ren­contre, nous avons réa­li­sé un film avec Olivier Azam, Chomsky et Cie, qui a très bien mar­ché en salles comme en DVD. Chomsky et Zinn étaient très proches, de la même géné­ra­tion et sou­vent enga­gés dans les mêmes com­bats. J’ai ren­con­tré Zinn en 2003, à Paris, au moment de la sor­tie en fran­çais de son Histoire popu­laire des États-Unis. J’ai tout de suite aimé l’homme et son livre. Ce bou­quin était paru en 1980, avec un énorme suc­cès et des tra­duc­tions dans toutes les langues… sauf en français.

« Nous n’avons aucune cer­ti­tude que ce que nous fai­sons peut chan­ger le monde. Mais il y a du monde pour refaire le monde — beau­coup plus qu’on ne le croit. »

Une petite nomenk­la­tu­ra qui règne sur l’édition des livres d’histoire en France fai­sait obs­truc­tion ; les édi­teurs ne se ris­quaient pas. C’est fina­le­ment Agone qui l’a édi­té. Le livre de Zinn a une grande popu­la­ri­té aux États-Unis, il a vrai­ment chan­gé le regard des Américains sur eux-mêmes ; c’est impor­tant, pour nous, de contri­buer à chan­ger le regard des Français sur les États-Unis. C’est une influence énorme et une forme de colo­ni­sa­tion que nous conti­nuons de subir et dont nous n’avons même plus conscience, une domi­na­tion mili­taire, éco­no­mique, poli­tique, cultu­relle… Nous avons un Parti répu­bli­cain et bien­tôt, sans doute, le PS va deve­nir le Parti démo­crate… Nous fai­sons par­tie des caniches des États-Unis. Au temps de la guerre froide, deux camps s’opposaient : mon oncle Roger se disait « atlan­tiste » et mon oncle Guy se pro­cla­mait « pro­gres­siste » ! C’étaient des idées poli­tiques dont on pou­vait débattre. Avec la chute du mur de Berlin en 1989, on a pro­cla­mé la fin de l’Histoire et le règne de TINA, « There is no alter­na­tive ». On est tom­bé en panne de futur — comme si, sou­dain, nous n’avions plus de deve­nir. Nous avons été frap­pés par une immense crise de foi. En reve­nant sur les tur­bu­lences de l’Histoire, avec ce film, on revient dans le champ des idées. Oui, il y a des fata­li­tés et des forces impré­vi­sibles qui nous dominent, mais il y a tou­jours des marges de manœuvre, des portes par­fois étroites et par­fois des fleuves larges ; il y a des moments qu’il faut être prêt à inves­tir et sur les­quels ont peut agir poli­ti­que­ment, comme l’Histoire le prouve.

Ce pre­mier film, Du pain et des roses, montre les luttes sociales très vio­lentes au tour­nant du XXe siècle, jusqu’à l’entrée en guerre des États-Unis en 1917. Nous com­men­çons avec cette ques­tion : « Comment en êtes-vous arri­vé à pen­ser ce que vous pen­sez ? » Zinn parle de sa vie de petit pro­lo juif, fils d’émigrés à Brooklyn, et de sa prise de conscience sociale. Les États-Unis se pré­sentent comme une chouette grande famille, mais Zinn revient sur les inéga­li­tés fon­da­men­tales déjà ins­crites dans la Constitution amé­ri­caine. Cette démo­cra­tie par­tout pré­sen­tée comme le seul modèle poli­tique sou­hai­table est fon­da­men­ta­le­ment inéga­li­taire. Zinn com­mence par nous don­ner sa grille de lec­ture, il explique d’où il vient. Pour lui, la neu­tra­li­té est impos­sible : il y a beau­coup de situa­tions où res­ter neutre, c’est col­la­bo­rer. La neu­tra­li­té n’est pas seule­ment le paravent des oppor­tu­nistes et des lâches, c’est aus­si le masque du main­tien de l’ordre conser­va­teur domi­nant. La neu­tra­li­té neu­tra­lise. La Première Guerre mon­diale a démo­li — c’était son but — ces puis­santes luttes… voire même le socia­lisme. Je ne parle pas du socia­lisme d’aujourd’hui, en France, qui gère et défend le capi­ta­lisme libé­ral, je parle de celui d’Eugène Debs, aux États-Unis, ou de Jaurès. Ici, en France, en 1914, et un peu par­tout en Europe, ce cou­rant socia­liste était très puis­sant, très popu­laire, et en passe de s’imposer. Voilà pour­quoi ils ont tué Jaurès. Dans sa Grammaire des civi­li­sa­tions, le très peu révo­lu­tion­naire Fernand Braudel écrit : « On a le droit d’affirmer que l’Occident de 1914, autant au bord de la guerre, se trouve au bord du socia­lisme. Celui-ci est sur le point de se sai­sir du pou­voir et de fabri­quer l’Europe moderne. En quelques jours, en quelques heures, la guerre aura rui­né ces espoirs. »

Première Guerre mondiale, France (DR)

On a célé­bré en 2014 le cen­te­naire de cette guerre avec un foi­son­ne­ment de com­mé­mo­ra­tions, de films, de livres, d’émissions, des docu­ments pas­sion­nants. Mais c’était très dépo­li­ti­sé. De l’émotion, de l’indignation, mais on est res­té à la com­pas­sion et à la morale : la guerre c’est mal, ah, comme ils ont souf­fert… ! Cette guerre a été une aubaine pour le capi­ta­lisme. C’est la pre­mière guerre mon­diale du capi­ta­lisme. Aux États-Unis en 1917 est appa­ru le « Red Scare », la Peur des rouges, liée à la Révolution bol­che­vik — pré­texte à une répres­sion vio­lente contre le mou­ve­ment popu­laire. L’anticommunisme a été la colonne ver­té­brale des États-Unis jusqu’à la chute du mur. L’islamisme a pris le relais dans le rôle de l’ad­ver­saire struc­tu­rant. Depuis 2001, avec George W. Bush, c’est l’épouvantail indé­ter­mi­né du ter­ro­risme qui tient le rôle du Mal abso­lu (ce que Manuel Valls reprend aujourd’hui, chez nous, avec la loi sur le ren­sei­gne­ment). Dans notre film, Chris Hedges parle de cette façon de gou­ver­ner par la peur — qui, selon lui, date de cette époque. Le deuxième volet ira jus­qu’à Hiroshima ; le troi­sième jus­qu’à Obama. La réa­li­sa­tion est déjà pas mal avan­cée. Nous abor­de­rons la ques­tion de l’ethnocide des Indiens et l’histoire des Noirs — non pas seule­ment vus comme des vic­times, mais comme des pro­ta­go­nistes de l’histoire des États-Unis. Notre fil rouge, c’est l’entretien avec Howard Zinn. On ne cherche pas à illus­trer les cinq siècles que raconte son livre. On déve­loppe des sujets sur les­quels il reve­nait sou­vent. Le mythe de la guerre juste, par exemple. Ça com­mence tou­jours avec le bon pré­texte qui sus­cite l’indignation des masses. Il faut un monstre à abattre : Saddam Hussein, Milošević, Ben Laden… Aux armes contre ces monstres ! Comment peut-on hési­ter ? Si tu hésites, tu es un muni­chois, un col­la­bo, un isla­mo-gau­chiste… Souvenez-vous de Sarkozy contre Kadhafi ! En 1999, nous étions au Kosovo avec l’ami Giv Anquetil en repor­tage. Il y avait des tas de jour­na­listes entiè­re­ment mani­pu­lés par l’OTAN qui se pre­naient pour Capa

Avec leurs vestes multi-poches ?

« Il faut un monstre à abattre : Saddam Hussein, Milošević, Ben Laden… Aux armes ! Comment peut-on hési­ter ? Si tu hésites, tu es un muni­chois, un col­la­bo, un islamo-gauchiste… »

(rires) Oui, voi­là ! Ce qu’on appelle un jour­na­lis­tan. Et on a un ren­con­tré un brave gars de CNN, dans une petite épi­ce­rie buvette bon­dée de jour­na­listes du monde entier. Les gens du coin n’avaient jamais vu ça ; c’é­tait l’ar­mée amé­ri­caine qui rentre dans une baraque à frites ! (rires) Ce jour­na­liste, un peu émé­ché mais très lucide, nous a décrit le scé­na­rio que nous étions en train de jouer et qui était le scé­na­rio pré­vu par CNN. Il affir­mait que c’était tou­jours le même depuis la Seconde Guerre mon­diale. Il faut quatre élé­ments : 1) un monstre, 2) des vic­times, 3) de la résis­tance, 4) un sau­veur. Vous avez pigé ? Et c’est tout le temps le même scé­na­rio. Appliqué au Kosovo, ça nous donne : 1) Milošević (le monstre par­fait, croi­se­ment d’Hitler et de Staline), 2) les mal­heu­reux Kosovars alba­nais qui fuient dans de pauvres char­rettes avec cas­se­roles et mate­las, 3) l’UCK (la résis­tance, même s’il s’agissait d’une milice natio­na­liste), 4) l’OTAN, dans le rôle du sau­veur, mais qui avait sur­tout besoin d’une légi­ti­mi­té pour res­ter en Europe.

Il n’y a pas eu grand-monde à bri­ser ce consen­sus, à l’é­poque. Debray, Halimi…

Et Là-bas si j’y suis ! (il rit) Debray a été génial sur ce coup-là. Ça lui a valu une excom­mu­ni­ca­tion géné­rale et un papier par­ti­cu­liè­re­ment répu­gnant de BHL dans Le Monde. C’est très dif­fi­cile, au fond, de pen­ser de façon auto­nome ; il faut vrai­ment apprendre ça à nos enfants. Je me sou­viens d’une grande manif’ dans ma jeu­nesse. Tous una­nimes, on levait le poing, et j’ai vu un type par­tir dans l’autre sens : il fen­dait la foule à contre-cou­rant. Je me suis dit : il fau­dra, au moins un jour, que je sois ce gars-là. On nous apprend l’in­di­vi­dua­lisme mais pas l’au­to­no­mie. Aller contre l’unanimisme, c’est dur, d’abord affec­ti­ve­ment ; on n’a pas tous la cara­pace assez solide. Au Kosovo, une grande par­tie de la gauche molle sou­te­nait cette « guerre huma­ni­taire ». Charlie Hebdo nous avait dénon­cés comme pro-Milošević sous le titre « Serbie Inter ». Le livre de Serge Halimi et Dominique Vidal, L’Opinion, ça se tra­vaille, a clai­re­ment mon­tré com­ment les jour­na­listes, même les plus futés, se sont fait bour­rer le mou par le ser­vice de com­mu­ni­ca­tion de l’OTAN.

Votre film s’a­chève sur cette phrase, que vous énon­cez en voix-off : « Le pou­voir des chas­seurs dépend de l’o­béis­sance des lapins. » On pense aus­si­tôt à la notion de ser­vi­tude volontaire…

… Oui, bien sûr.

… Mais un phi­lo­sophe comme Daniel Bensaïd cri­ti­quait cette notion. Dans son tout der­nier livre, il écrit qu’elle culpa­bi­lise les masses et induit l’i­dée d’une « lâche­té col­lec­tive de la popu­lace ». Comment vous répon­dez à ça ?

« Si les bou­chers et les méde­cins se com­por­taient comme la plu­part des jour­na­listes dans ce pays, on serait tous morts ! »

Je vois bien ce que Daniel vou­lait dire. Nous, nous ne disons pas que les gens sont cons et sou­mis ; on laisse à d’autres ce mépris et ce racisme de classe, qui sou­vent s’i­gnorent. Mais je pense quand même que nous sommes très sou­vent enclins à nous sou­mettre à l’au­to­ri­té. L’éducation, la reli­gion, la pré­ca­ri­té, la paresse : tout nous pousse à res­ter dans le rang. Il faut un cer­tain cou­rage pour lut­ter, pour acqué­rir l’au­to­no­mie dont nous par­lions. Par moments, c’est pos­sible, mais sur une vie entière, c’est plus rare. Chomsky parle d’une néces­saire for­ma­tion à « l’autodéfense intel­lec­tuelle »… On a vou­lu finir cette pre­mière par­tie là-des­sus, en guise d’en­cou­ra­ge­ment à la résis­tance contre l’air du temps.

Vous nous le disiez et Zinn l’ex­plique bien dans l’un de ses livres : il ne pou­vait res­ter « neutre » en tant qu’­his­to­rien. Pourriez-vous tenir le même pro­pos en tant que journaliste ?

Oui, mais à trois condi­tions. Il faut affi­cher l’en­ga­ge­ment dès le début, qu’il soit clair : voi­là qui on est, d’où l’on parle, voi­là notre grille de lec­ture. Il faut que cela n’empêche pas un tra­vail jour­na­lis­tique extrê­me­ment sérieux (sou­vent, les gens « enga­gés » ne font pas ce bou­lot). C’est la deuxième condi­tion. La recherche de la véri­té n’empêche pas l’engagement. Et, troi­siè­me­ment, je fais une grande dif­fé­rence entre l’en­ga­ge­ment et le mili­tan­tisme. Je res­pecte les mili­tants mais, le plus sou­vent, ils vont cher­cher des infor­ma­tions afin de confor­ter leurs pré­sup­po­sés. On peut être enga­gé mais il faut sur­tout être fiable, il faut éta­blir un rap­port de confiance : les gens n’ont pas le temps de véri­fier l’in­for­ma­tion de leur côté et c’est extrê­me­ment impor­tant d’être à la hau­teur. Si les bou­chers et les méde­cins se com­por­taient comme la plu­part des jour­na­listes dans ce pays, on serait tous morts ! (rires) (Son télé­phone sonne, il répond — « Il y a deux per­sonnes qui sont en train de m’in­ter­ro­ger, ils m’ont mis un pro­jec­teur dans la gueule et ils sortent des bot­tins pour me taper des­sus ; mais ils sont gen­tils ! »)

Ratko Mladić, commandant en chef de l'armée de la République serbe de Bosnie condamné à la prison à perpétuité (DR)

Le chan­ge­ment de for­mat de l’é­mis­sion ne modi­fie-t-il pas un peu ce rap­port ? Sur une sta­tion de radio, on peut vous écou­ter en flâ­nant, par hasard, sans être mili­tant, jus­te­ment. Sur Internet, avec votre nou­veau sys­tème d’a­bon­ne­ment, ça n’en­ferme pas davantage ?

Non. Voyez votre revue impri­mée sur papier : un jour, elle sera lue par 15 ou 20 000 per­sonnes. Et, déjà, j’i­ma­gine, d’être lu par 1 000 ou 2 000 per­sonnes, c’est un bon­heur pour vous, au regard de tout le bou­lot que vous four­nis­sez. Et c’est un bou­lot qui a beau­coup de sens. Et vous allez chan­ger la vie de 20 per­sonnes. Il y a 20 per­sonnes à qui vous allez faire décou­vrir quelque chose, leur appor­ter quelque chose d’im­por­tant. C’est génial ! Comme d’être prof et de tou­cher en pro­fon­deur quelques élèves : ça suf­fit dans une vie, non ? Pourquoi notre hori­zon, ce serait d’être Pujadas ? (rires) Tout le monde veut être Pujadas ! On s’en fout de lui ! La quan­ti­té ne dit rien ! L’entretien que vous avez fait de Badiou, il y a des moments superbes : Badiou s’en fout de savoir com­bien de per­sonnes vont l’a­voir lu ! Il ne faut jamais se lais­ser enfer­mer dans leurs logiques. La quan­ti­té, c’est la logique de la mar­chan­dise. Avec Internet, on a un autre rap­port qu’a­vec France Inter. Il y a plus de proxi­mi­té. Tous nos ultra-radi­caux, qui nous disaient que nous n’é­tions pas assez anars’, sont pour­tant reve­nus ; tous nos petits fachos aus­si, ils sont reve­nus ! (rires) Et main­te­nant, on est dans Gala ! (rires) Oui, une excel­lente cri­tique dans Gala et, la même jour­née, on a reçu un mes­sage d’un ensei­gnant du Jura qui vou­lait dif­fu­ser le film à ses élèves : on est contents. C’est génial, les mômes et Gala dans la même jour­née ! (rires) On fait de l’é­du­ca­tion popu­laire. Pour le Nouvel An chi­nois, tous les Chinois regardent la télé­vi­sion : il y a un ani­ma­teur qu’ils adorent — c’est leur Drucker à eux — et, ce soir-là, il parle à 750 mil­lions de per­sonnes. Vous vous ren­dez compte de notre Pujadas, à côté ? (rires) Broutille !

Vous aviez dit un jour, cela étant, que vous refu­siez le culte du mino­ri­taire, des marges et de l’under­ground. C’est assez rare, comme pro­pos, dans la gauche radicale.

« On n’est pas des pros­crits, on ne marche pas là-dedans. Je veux m’a­dres­ser au grand public : vou­loir jouer au franc-tireur, c’est un bon­heur petit-bour­geois. C’est le bon­heur du groupuscule. »

Il ne faut sur­tout pas aller là où l’on veut nous pous­ser ! Non, on n’est pas « alter­na­tifs » ! Un vrai alter­na­tif, c’est Bernard Guetta. L’Europe ne marche pas, on est tous d’ac­cord là-des­sus — même Bernard Maris le recon­naît dans son der­nier livre. Mais Guetta fait de la résis­tance. Je le res­pecte, mais le mino­ri­taire, c’est lui : le mili­tant mar­gi­nal, c’est notre Guetta ! (rires) On nous dit que nous fai­sons une émis­sion « mili­tante » ou « enga­gée ». Ivan Levaï a écrit un livre enthou­siaste sur le grand patron de Michelin. Lui dit-on qu’il est mili­tant ? Claire Chazal a fait un bou­quin avec Balladur ; lui dit-on qu’elle est « enga­gée » ? (rires) On ne doit pas se mettre nous-mêmes dans cette culture de la mar­gi­na­li­té, de l’à-côté, comme des révo­lu­tion­naires dans un bac à sable. On n’est pas des pros­crits, on ne marche pas là-dedans. Je veux m’a­dres­ser au grand public : vou­loir jouer au franc-tireur, c’est un bon­heur petit-bour­geois. C’est le bon­heur du grou­pus­cule. J’ai une for­ma­tion de plas­ti­cien, j’ai bien connu cette pas­sion pour l’a­vant-garde. Mon ins­pi­ra­tion, c’est Prévert : ce n’é­tait pas un marginal !

On vou­lait vous retour­ner la ques­tion que vous adres­sez à Zinn : com­ment en êtes-vous venus à pen­ser ce que vous pensez ?

J’ai gran­di dans un milieu popu­laire, une famille de huit enfants dans la ban­lieue rouge. Les pauvres ne veulent pas faire la révo­lu­tion : ils veulent d’abord sor­tir de la galère. C’est pour­quoi j’ai tou­jours aimé et res­pec­té ces modestes à la vie très dure qui mili­taient au Parti com­mu­niste où à l’Église, avec ces curés pro­gres­sistes et ces prêtres ouvriers. Ils vou­laient s’en sor­tir et que le monde s’en sorte avec eux, du même coup. Il y avait à l’é­poque un esprit d’é­man­ci­pa­tion dans les milieux popu­laires — et aus­si en direc­tion de ces milieux. J’ai fait mes études à l’École des Arts appli­qués puis aux Beaux-Arts. Du des­sin à Là-bas si j’y suis, c’est fina­le­ment la même chose. Les règles de com­po­si­tion, d’ex­pres­sion, de rythme, le pro­ces­sus de créa­tion, etc. J’ai retrou­vé ça par­tout. J’ai fait du des­sin ani­mé, du des­sin pour les tis­sus, j’ai des­si­né et fabri­qué des jouets puis j’ai mon­té une troupe de théâtre avec les copains. Tout ça fonc­tionne sur les mêmes règles que celles que j’ai appli­quées à la radio. Aussi, j’ai eu la chance d’a­voir des frères et des sœurs qui m’ont ser­vi de bous­sole. Dès mes 14 ans, au moment de Budapest, ma sœur aînée m’a mis en garde contre les sta­li­niens du quar­tier. Elle était à gauche mais elle n’est pas tom­bée dans ce pan­neau. Je lui ai fait confiance. Et j’ai évi­té de traî­ner ces cas­se­roles sta­li­niennes comme beau­coup de ma géné­ra­tion. C’était un quar­tier avec des Arméniens, des Juifs de Pologne, des Espagnols en exil après Franco, des Portugais, des Italiens (les « Ritals »)… Notre enfance, c’é­tait ça, avec le Parti, l’Église et la TSF. Et puis est venue la guerre d’Algérie, lorsque j’étais aux Arts appli­qués. On se deman­dait si on allait finir par par­tir. On décou­vrait le bou­quin inter­dit d’Henri Alleg, La Question, qui dénon­çait la tor­ture. Il y avait de quoi poli­ti­ser toute une géné­ra­tion. Il y avait une cel­lule des Jeunesses com­mu­nistes dans l’école ; j’étais proche d’eux. On allait sou­vent en manif’ pour l’Algérie. Il y avait des dis­tri­bu­tions de bou­lons à la sor­tie des cours, qu’on balan­çait sur les flics. Ils tapaient dur. Une fois, je me suis fait ouvrir le crâne devant le maga­sin À la toile d’avion, à République. Je ne veux pas faire l’an­cien com­bat­tant, mais j’é­tais aus­si à la manif’ de Charonne. Au Parti, la ligne était de dire : il faut se rendre en Algérie pour mili­ter, sur place, de l’in­té­rieur. C’était pour moi hors de ques­tion d’y aller. Je suis donc entré en lien avec les réseaux Jeanson, qui per­met­taient aux jeunes de se réfu­gier en Belgique ou en Suisse. Mais j’ai eu la chance que la guerre s’ar­rête avant de rece­voir ma convo­ca­tion. C’étaient des années bouillon­nantes. C’étaient aus­si les années Maspero ! On était sans cesse four­rés dans sa librairie.

Guerre d'Algérie, 1957 (recolorisé par Omar El Ankaoui)

À ache­ter ou à voler ?

Jamais on ne l’a volé, jamais ! C’étaient les maos qui le volaient. Maspero a lais­sé faire… Il ne vou­lait pas aller cher­cher les flics. Il en a souf­fert ; c’é­tait très décou­ra­geant. Il m’a racon­té tout ça par la suite. Toute ma vie, Maspero res­te­ra une des mes boussoles.

Une idée revient dans plu­sieurs de vos textes : le retour­ne­ment de veste. « Une théo­lo­gie du renon­ce­ment », « renon­ce­ment esthète », etc. C’est lié aux par­cours de votre génération ?

« Celui qui dans sa jeu­nesse part en guerre contre le prince et finit comme un chien à ses pieds. Un chien gras, bien nour­ri, avec un beau collier. »

Dans toutes les géné­ra­tions on trouve des rené­gats. C’est une figure vieille comme l’humanité. Celui qui dans sa jeu­nesse part en guerre contre le prince et finit comme un chien à ses pieds. Un chien gras, bien nour­ri, avec un beau col­lier. Mais, dans ma géné­ra­tion, au-delà des cas média­tiques (les Kouchner, les Glucksmann, les Philippe Val, etc.), il y a aus­si des tas de petits rené­gats. Souvent les plus ultras, les plus dog­ma­tiques, qui tra­hissent pour un poste de petit chef ou un titre flat­teur, un « hochet sym­bo­lique ». Mais, au total, il y a beau­coup plus de gens, ano­nymes, de femmes et d’hommes qui sont res­tés fidèles aux éblouis­se­ments de leur jeu­nesse et qui conti­nuent de tenir leur rôle social et poli­tique. Ce sont eux qui tiennent la digue.

La colère n’a pas l’air d’être un moteur, chez vous.

La colère, ce n’est qu’un début, c’est l’étincelle, mais ça ne suf­fit pas — et, même, ça peut nuire au com­bat. La colère, c’est un grand vent qui éteint la flamme de l’in­tel­li­gence. Il faut tenir sur la durée. Tout gamin, j’ai été très influen­cé et même for­mé par le grand souffle éman­ci­pa­teur de l’éducation popu­laire, sur­tout par le TNP de Jean Vilar. J’adore ce vers d’Aragon : « Avoir été peut-être utile ». Qu’est-ce que les gens font de tout notre tra­vail ? Est-ce que ça les aide à mieux piger ce qui se passe autour d’eux ? Plus ça va, plus je m’in­ter­roge là-des­sus : est-ce qu’on arrive bien à se faire com­prendre, à être audibles, clairs ? Il faut trans­mettre et faire pas­ser les savoirs. Et il faut faire très atten­tion à une chose : gar­der le plai­sir. Beaucoup dans ces milieux dits « radi­caux » sont aus­tères et pensent qu’il faut abso­lu­ment en baver : ils ne tiennent pas longtemps.

C’est l’i­dée de « lutte char­nelle », dont vous par­lez dans votre pré­face à l’ou­vrage avec Castoriadis.

Oui, oui, oui ! Les affects tristes, on n’a pas besoin de ça. Deleuze disait que le pou­voir n’a pas besoin de nous répri­mer : il suf­fit que nous soyons dépri­més. Et c’est le cas, en ce moment ! Ils n’ont pas besoin de nous cogner sur la gueule, nous le fai­sons tout seuls de l’intérieur. Nous nous cas­sons la tête nous-mêmes, sans joie.

La ligne de Là-bas si j’y suis inter­pelle : vous allez à l’in­verse des logiques de clans et de cha­pelles. On peut y entendre Filoche, donc l’aile gauche du PS, aus­si bien que Hazan, auteur et édi­teur très radi­cal proche du Comité invisible.

« Beaucoup brûlent toute leur éner­gie dans les luttes cla­niques. C’est une vieille mala­die. Quand on ne pédale plus, on tombe du vélo. »

Je vais faire le savant : Albert Londres disait qu’il n’existe pas d’autre ligne que celle des che­mins de fer. Quand j’é­tais gosse, ma sœur m’a emme­né sur son vélo, dans le porte-bagages à l’a­vant, voir le camp de Drancy. J’avais cinq ou six ans. Et elle m’a racon­té une his­toire : à la libé­ra­tion du camp, une famille est venue cher­cher l’un des leurs, qui était pri­son­nier. Ses proches lui demandent aus­si ce dont il a besoin, il répond qu’il a faim, ils se rendent à la bou­lan­ge­rie au coin de la rue. Il mange et il est mort, là, d’un coup. Mort étouf­fé. Ma fran­gine m’a aus­si racon­té que des voi­sins, ayant vue sur le camp de leurs fenêtres, louaient la pos­si­bi­li­té, pour les proches des déte­nus, d’a­per­ce­voir, de chez eux, la cour du camp. Je me sou­viens de nos voi­sins espa­gnols, des Arméniens, du char­bon­nier polo­nais (il s’ap­pe­lait Ref) : ce sont des figures de base, pour moi. Je n’ai pas lâché cette rampe. C’était évident, dès lors, de pen­ser Là-bas si j’y suis de cette façon, avec cette ouver­ture. Beaucoup brûlent toute leur éner­gie dans les luttes cla­niques. C’est une vieille mala­die ; autre­fois, on par­lait du « ter­ro­risme inter-grou­pus­cu­laire ». C’est ain­si lors­qu’il n’y a plus de mou­ve­ment, et c’est le cas en ce moment, dans la gauche de gauche. Quand on ne pédale plus, on tombe du vélo. Dès que le mou­ve­ment repart, dès que la lutte reprend, on laisse les cou­teaux au ves­tiaire jusqu’à la pro­chaine fois. Ce sont des milieux épui­sants, mais avec des ful­gu­rances et des coups de foudre superbes. Dans Là-bas, nous fai­sons entendre toutes les voix en lutte contre le rou­leau com­pres­seur néo­li­bé­ral et les énormes dégâts sociaux et envi­ron­ne­men­taux que ça entraîne. Des voix en lutte contre les inéga­li­tés qui se creusent chaque jour. Mais, sur­tout, nous por­tons la parole de ceux qui ne l’ont pas, ceux dont Bourdieu disait : « Ils sont plus par­lés qu’ils ne parlent. »

Bernard-Henri Lévy à Misrata (Libye), 2011

Des per­sonnes dites « culti­vées » à cer­tains espaces d’ex­trême gauche, le mépris affi­ché pour les « gens ordi­naires » est mon­naie cou­rante. Vous nous disiez en off : il existe une cer­taine arro­gance de classe dans l’hys­té­rie avec laquelle la gauche traite par­fois les élec­teurs FN

La classe popu­laire n’est pas natu­rel­le­ment géniale : il y a sou­vent des relents de pater­na­lisme dans l’apitoiement des bour­geois de gauche envers le peuple. L’idéalisation de l’ouvrier, du pay­san, de l’homme du com­mun, qu’il s’agit d’éclairer et de conduire, c’était une sorte de mis­sion civi­li­sa­trice de l’intérieur — mais c’était déjà ça… Dans les années 1970, cette gauche moyenne s’est conver­tie au néo­li­bé­ra­lisme, au « social libé­ral ». L’ouvrier peint par Fernand Léger est deve­nu le « beauf » des­si­né par Cabu. Yves Montand, grand chan­teur popu­laire, a sou­dain retour­né sa veste et s’est pris pour Ronald Reagan. La classe moyenne a lâché la classe popu­laire dans les années 1980. Avec la mon­tée du chô­mage, le pro­lo per­dait sa force ouvrière et ses chances d’ascension sociale — il glis­sait même vers le bas ; on ne le voyait plus, il puait l’échec. La gauche de gauche n’a pas su deve­nir l’expression poli­tique de ce monde désem­pa­ré. Rejet, humi­lia­tion, res­sen­ti­ment, tout ce qu’il fal­lait pour glis­ser vers l’abstention ou le FN. On en est là. Ce racisme social, on le retrouve dès qu’on entend : « Au fond, les com­mu­nistes, c’est le FN, c’est pareil. » C’est la phrase d’Hollande. C’est une salo­pe­rie sans nom. Je com­prends tout à fait que des gars aillent au FN. On fai­sait un repor­tage la semaine pas­sée, à Maubeuge, dans une usine, une forge métal­lur­gique. Les gars sont fou­tus mais ils conti­nuent de se battre jus­qu’au bout. C’est un déses­poir total, tout le monde se fout d’eux. J’étais avant avec les Goodyear. Ils me disaient qu’ils étaient tous à la CGT mais que la moi­tié votait Marine Le Pen. Et quand tu restes leur par­ler, tu com­prends pour­quoi. « On l’a pas essayée, elle », me dit un gars. « – Mais attends, je réponds, il y a Mélenchon, non ? – Ouais, il est bien Mélenchon, mais c’est un Parisien. Et puis, il parle, tu dirais Victor Hugo… Marine, on la com­prend. – Mais, j’a­joute, Marine Le Pen aus­si, elle est de Paris. – Ouais, ouais, mais on l’a pas essayée. Et puis, eh, c’est une femme ! » Qu’est-ce que tu veux faire ? Je suis mal­heu­reux comme tout de voir que la gauche ne peut pas pro­po­ser autre chose. Comment stig­ma­ti­ser ces gens ? On les a tous lais­sés dans la merde. C’est un aban­don total, ils n’ont aucun recours. À Là-bas, on aura racon­té ce nau­frage au cours de ces 25 années, la dérè­gle­men­ta­tion, la dés­in­dus­tria­li­sa­tion. On a beau dire : que serait un pays où l’on ne pro­dui­rait plus rien ? La France devient un décor, du tou­risme, des parcs de loi­sirs, des musées…

Il y a une thé­ma­tique que vous ne trai­tez jamais, à Là-bas, c’est celle du fémi­nisme. C’est un angle mort, un désintérêt ?

« L’ouvrier peint par Fernand Léger est deve­nu le beauf des­si­né par Cabu. Yves Montand, grand chan­teur popu­laire, a sou­dain retour­né sa veste et s’est pris pour Ronald Reagan. »

(Il réflé­chit.) On a fait 5 000 émis­sions, vous êtes sûrs que… ? Mais vous avez rai­son, nous ne sommes pas les meilleurs là-des­sus. Pourtant, ce com­bat est loin d’être gagné, même s’il y a eu des pro­grès énormes entre mon enfance et aujourd’hui. Les femmes de ma géné­ra­tion se sont bat­tues et il y a eu des avan­cées for­mi­dables, dont les femmes plus jeunes ignorent sou­vent l’histoire. La bagarre n’est pas ter­mi­née, les salaires, on n’y est tou­jours pas. La domi­na­tion mas­cu­line, c’est tou­jours vrai.

Une der­nière ques­tion, pour le voya­geur que vous êtes : Édouard Glissant a écrit que « l’u­ni­ver­sel abs­trait nous défi­gure ». Ça vous ins­pire quoi ?

Depuis 25 ans, j’ai eu la chance de faire beau­coup de repor­tages à tra­vers le monde, et l’aventure conti­nue aujourd’hui. Pour com­prendre, je suis de ceux qui ont besoin de res­sen­tir, d’éprouver, de ren­con­trer phy­si­que­ment. C’est plus lent, il y a des galères, mais der­rière un écran d’ordinateur vous n’avez que l’œil, et un peu l’oreille, pour com­prendre… Vous êtes pri­vé du reste. Et vous êtes seul. Ça devient vir­tuel, ça manque de chair. Un pilote de chasse de l’armée israé­lienne nous a mon­tré com­ment il lar­guait ses bombes. Votre doigt effleure une touche sur un écran vidéo et un bref mes­sage vous confirme que « l’objectif est trai­té ». Pas de secousse, pas d’image. Vous venez de tuer 50 per­sonnes. Toute sa vie, Howard Zinn a réflé­chi et écrit sur le bom­bar­de­ment. Mais il faut dire, cepen­dant, que le ter­rain ne suf­fit pas : il faut aus­si tra­vailler les dos­siers et les infos ! La phrase d’Édouard Glissant peut évo­quer aus­si la vieille ques­tion de l’u­ni­ver­sel et du par­ti­cu­lier. J’ai beau­coup de veine : je suis né dans une ban­lieue bâtarde. C’est une chance. Ma mère nous disait : « Vous êtes des bâtards pure race. » Je n’ai pas ce que Bensaïd appe­lait « la glue des ori­gines » — à part mes ori­gines sociales. C’est plus facile d’être uni­ver­sa­liste dans ces condi­tions ! En par­lant d’origine sociale, je rap­pel­le­rai ceci : l’é­man­ci­pa­tion, c’est aus­si celle des maîtres : l’ho­ri­zon de la lutte de classes, c’est libé­rer l’es­clave et le maître du fait qu’il domine l’es­clave, c’est libé­rer le domi­nant de ce qui le domine ! C’est un affron­te­ment classe contre classe, oui, mais en ten­dant vers leur abo­li­tion, c’est-à-dire la dis­pa­ri­tion des esclaves et des maîtres. C’est ain­si que j’en­tends l’u­ni­ver­sa­lisme, et pas seule­ment en termes de classe. Évidemment qu’il existe des par­ti­cu­la­rismes et des spé­ci­fi­ci­tés, mais j’aime assez la lec­ture fran­çaise sur cette ques­tion — je suis très réser­vé vis-à-vis du modèle com­mu­nau­ta­riste anglo-saxon. Leur démo­cra­tie, c’est la lutte des dif­fé­rents groupes et sous-groupes entre eux. J’ai d’ailleurs le même rap­port de méfiance avec les reven­di­ca­tions auto­no­mistes bre­tonnes ou basques.

Mermet, jaco­bin ! C’est le mot de la fin ?

(Il rit) Voilà !


Portrait : Maya Mihindou, pour Ballast.


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