Les cités, des quartiers populaires comme les autres ?

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Entretien inédit | Ballast

La pré­sen­ta­tion du bud­get du gou­ver­ne­ment Bayrou a été une douche froide pour les actrices et les acteurs des quar­tiers popu­laires des grandes villes. Les finan­ce­ments qui leur sont des­ti­nés subissent une réduc­tion sans pré­cé­dent. Les sec­teurs asso­cia­tif, cultu­rel et édu­ca­tif sont par­ti­cu­liè­re­ment tou­chés, tout comme celui des poli­tiques de « réno­va­tion » urbaine de l’ANRU — un signe de plus, s’il en man­quait, du désen­ga­ge­ment de l’État vis-à-vis des poli­tiques de la ville. Médias et gou­ver­ne­ments suc­ces­sifs entre­tiennent les cli­chés liés à ces quar­tiers et à leurs habi­tants, a contra­rio des conclu­sions de nom­breuses études socio­lo­giques. Les cités seraient des « ghet­tos » en proie au « sépa­ra­tisme » et peu­plés par des « assis­tés ». Autant d’i­dées reçues racistes aux­quelles s’at­taquent dans cet entre­tien croi­sé le socio­logue Pierre Gilbert, auteur de Quartier popu­laire, défaire le mythe du ghet­to et le col­lec­tif Rosa Bonheur¹, qui a co-écrit La Ville vue d’en bas, tra­vail et pro­duc­tion de l’es­pace popu­laire.

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Quand on veut par­ler des quar­tiers popu­laires des grands centres urbains, on se heurte immé­dia­te­ment à une pre­mière dif­fi­cul­té : com­ment les nommer ?

Collectif Rosa Bonheur (Blandine Mortain) : Les termes qu’on uti­lise pour dési­gner un espace disent en effet des choses des rap­ports de pou­voir qui s’exercent dans la pro­duc­tion de cet espace.

Pierre Gilbert : Ces ter­ri­toires et leur popu­la­tion occupent beau­coup l’attention des médias, des poli­tiques, des admi­nis­tra­tions ou du monde de la recherche : scru­tés, ana­ly­sés, com­men­tés, ils sont beau­coup « par­lés » par d’autres, mais n’ont que rare­ment la parole. Et les termes que l’on uti­lise pour les décrire sont en effet extrê­me­ment impor­tants, dans la mesure où ils orientent la manière dont on per­çoit la réa­li­té, l’image qu’on a de leurs popu­la­tions et la manière dont on la traite. Le mot de « ban­lieue » est insa­tis­fai­sant puis­qu’il y a aus­si des ban­lieues bour­geoises, d’autres très mixtes socia­le­ment, et que, par ailleurs, de nom­breux quar­tiers pauvres se trouvent encore en centre-ville [comme à Marseille par exemple, ndlr]. L’expression « quar­tiers popu­laires » me semble beau­coup plus per­ti­nente, car elle décrit des espaces où les classes popu­laires repré­sentent une majo­ri­té de la popu­la­tion. Elle per­met ain­si de sou­li­gner les conti­nui­tés entre les cités HLM contem­po­raines et d’autres ter­ri­toires popu­laires — cer­tains espaces ruraux ou péri­ur­bains, aux­quels on les oppose, à tort, trop sou­vent — et des quar­tiers popu­laires du pas­sé — notam­ment les quar­tiers ouvriers de centre-ville du début du XX^e siècle. J’aime bien aus­si le terme de « cités ». Souvent uti­li­sé par les habitant·es, il désigne ini­tia­le­ment une forme urbaine très valo­ri­sée qui a connu un fort déclas­se­ment — ce qui tra­duit bien l’histoire des grands ensembles construits après la Seconde Guerre mon­diale en France — et reste assez des­crip­tif et peu char­gé de conno­ta­tions. Ce n’est pas le cas du terme « ghet­to », omni­pré­sent depuis au moins les années 1970, qui sert aujourd’­hui de prêt-à-pen­ser pour par­ler de ces quar­tiers. On a com­men­cé à l’employer pour de bonnes rai­sons, pour dra­ma­ti­ser, aler­ter et dénon­cer les injus­tices spa­tiales — le mot ren­voyant à la fois au ghet­to noir états-unien et aux ghet­tos juifs des villes d’Europe de l’Est sous occu­pa­tion nazie. Mais il a pro­gres­si­ve­ment eu d’autres signi­fi­ca­tions, qui me semblent plus problématiques.

Lesquelles ?

Pierre Gilbert : Il sert aujourd’­hui à dési­gner une situa­tion mar­quée par une forme radi­cale de ségré­ga­tion et par le déve­lop­pe­ment d’un « contre-monde », pour reprendre l’expression de Didier Lapeyronnie. Un uni­vers social à part, où se seraient déve­lop­pées des normes sociales alter­na­tives, dif­fé­rentes du reste du monde social, mar­quées par la culture de rue, l’économie infor­melle, un sexisme extra­or­di­naire, la vio­lence phy­sique, etc. Or ces deux der­niers élé­ments, qui défi­nissent l’idée de ghet­to, reposent sur des rac­cour­cis théo­riques et s’a­vèrent empi­ri­que­ment faux. Il sont inva­li­dés par un grand nombre de tra­vaux socio­lo­giques sur la ségré­ga­tion et les formes de vie sociale dans les cités.

« Ces ter­ri­toires et leur popu­la­tion sont beau­coup par­lés par d’autres, mais n’ont que rare­ment la parole. »

Collectif Rosa Bonheur (Blandine Mortain) : Prenons Roubaix, ville de l’ag­glo­mé­ra­tion de Lille où nous avons mené notre enquête eth­no­gra­phique. Le regard et les caté­go­ries adop­tées par les pou­voirs publics et par les médias la dési­gnent comme un espace de relé­ga­tion, comme un ghet­to. À l’in­verse, à l’is­sue de l’en­quête et de nos ana­lyses, nous avons été ame­nés à la dési­gner tout autre­ment, en for­geant le concept de « cen­tra­li­té popu­laire », ins­pi­ré de la « cen­tra­li­té immi­grée » ana­ly­sée par Jean-Claude Toubon et Khelifa Messamah au début des années 1990, mais aus­si du concept de « cen­tra­li­té ouvrière » pré­sent dans la socio­lo­gie italienne.

Qu’entendez-vous par là ?

Collectif Rosa Bonheur (Cécile Vignal) : En par­lant de « cen­tra­li­té popu­laire » et non de « cen­tra­li­té ouvrière » ou de « cen­tra­li­té immi­grée », nous sou­hai­tions, d’une part affir­mer la dif­fé­rence avec les condi­tions sala­riales de la classe ouvrière et les quar­tiers ouvriers des années 1950–1960 et, d’autre part, dépas­ser une ana­lyse cen­trée sur l’ethnicité des habitant·es. Cette concep­tua­li­sa­tion per­met d’analyser la dimen­sion spa­tiale des rap­ports sociaux de domi­na­tion et de qua­li­fier posi­ti­ve­ment les formes de pro­duc­tion et de résis­tances ordi­naires aux trans­for­ma­tions des villes et du capi­ta­lisme. Pour cela, nous avons cher­ché à com­prendre l’articulation entre tra­vail et espace : nous inter­ro­geons ce que le tra­vail fait à l’espace urbain et, inver­se­ment, ce que l’espace urbain (fût-il péri­phé­rique et relé­gué) fait de ce tra­vail. Le ter­rain d’en­quête à Roubaix nous a per­mis de décou­vrir que la cen­tra­li­té popu­laire est le résul­tat d’une pro­duc­tion ordi­naire de la ville, per­mise par le tra­vail des classes popu­laires elles-mêmes, du fait de l’inscription spa­tiale du tra­vail de subsistance.

Collectif Rosa Bonheur (Blandine Mortain) : Ce concept, à la fois empi­rique, théo­rique et poli­tique, est une invi­ta­tion à ren­ver­ser le regard sur les quar­tiers popu­laires. Roubaix est une ville popu­laire au vu de cer­tains indi­ca­teurs tels que le taux de pau­vre­té, de chô­mage, d’i­nac­ti­vi­té, la part d’ou­vriers et d’employés dans la popu­la­tion active, mais aus­si au vu des poli­tiques publiques qui y sont menées — de nom­breux quar­tiers sont concer­nés par la poli­tique de la ville et un grand nombre d’é­ta­blis­se­ments sco­laires relèvent de l’é­du­ca­tion prio­ri­taire. Mais, au-delà des chiffres et des zonages, nous mon­trons que le déploie­ment de l’économie de sub­sis­tance donne à cet espace une fonc­tion par­ti­cu­lière, celle de « cen­tra­li­té popu­laire ». Cet espace est cen­tral pour les hommes et les femmes qui l’ha­bitent et le pro­duisent via le « tra­vail de sub­sis­tance » qu’ils et elles déploient au quo­ti­dien : les gens qui vivent là y trouvent des res­sources maté­rielles, éco­no­miques et rela­tion­nelles pour assu­rer leur subsistance.

La cen­tra­li­té popu­laire pola­rise des acti­vi­tés pro­fes­sion­nelles for­melles, sala­riées ou indé­pen­dantes, mais aus­si infor­melles comme les garages à ciel ouvert, la réha­bi­li­ta­tion de loge­ments, l’aide à domi­cile. C’est aus­si, à rebours de la vision d’un espace ou quar­tier encla­vé et refer­mé sur lui-même, un ter­ri­toire connec­té à d’autres espaces à proxi­mi­té ou non, donc le centre d’un réseau de cir­cu­la­tions quo­ti­diennes ain­si qu’à l’é­chelle d’une vie, via les tra­jec­toires rési­den­tielles. C’est enfin un espace d’an­crage rési­den­tiel, qui per­met de se loger à bas prix dans une métro­pole et de faci­li­ter la construc­tion de tra­jec­toires de résis­tance au déclas­se­ment, voire d’as­cen­sion sociale, notam­ment via l’ac­cès au sta­tut de pro­prié­taire ou de pro­prié­taire bailleur, bien docu­men­té par les tra­vaux ulté­rieurs de Cécile Vignal. Parler de cen­tra­li­té popu­laire per­met ain­si de pen­ser la ville depuis les classes populaires.

« L’idée selon laquelle la popu­la­tion des cités serait assis­tée est fausse. »

Collectif Rosa Bonheur (Cécile Vignal) : Affirmer cela, tou­te­fois, ne doit pas occul­ter les rap­ports de domi­na­tion et le carac­tère très inéga­li­taire de ces villes où une richesse impor­tante se concentre dans quelques quar­tiers. Comme Pierre le montre très bien dans son livre, les quar­tiers popu­laires sont sou­mis, dans leur ges­tion comme dans leur pro­duc­tion, aux rap­ports de pou­voirs et de conflic­tua­li­té qu’exercent notam­ment les muni­ci­pa­li­tés. À Roubaix, la cen­tra­li­té popu­laire est dis­pu­tée lors de démo­li­tions à l’oc­ca­sion des opé­ra­tions de réno­va­tion urbaine qui ont cours depuis plus de dix ans, par le biais de pro­jets immo­bi­liers favo­ri­sant les classes moyennes et supé­rieures, ou encore lorsque les bud­gets muni­ci­paux restreignent les acti­vi­tés des centres sociaux.

Ce four­mille­ment d’ac­ti­vi­tés que vous décri­vez n’empêche pour­tant pas l’extrême droite d’u­ti­li­ser régu­liè­re­ment la qua­li­fi­ca­tion « d’assisté·es » pour dési­gner les habitant·es de ces quar­tiers. Un sté­réo­type repris par une grande par­tie du spectre politique.

Pierre Gilbert : Cette rhé­to­rique omni­pré­sente est liée à la défense d’une « valeur tra­vail » dont une par­tie de la popu­la­tion est accu­sée d’avoir oublié l’existence. Ce dis­cours, issu de la droite et de l’extrême droite, est aus­si sou­vent repris par des per­son­na­li­tés poli­tiques de gauche, qui cherchent à séduire un élec­to­rat popu­laire jugé sen­sible à ces argu­ments. Il ali­mente les divi­sions internes des classes popu­laires, en légi­ti­mant l’idée que la res­pec­ta­bi­li­té se construit avant tout en se dis­tin­guant des plus pauvres et, bien sou­vent, des mino­ri­tés raciales. S’il est vrai que les habitant·es des quar­tiers prio­ri­taires sont plus sou­vent sans emploi, au chô­mage ou avec des emplois pré­caires, la majo­ri­té de la popu­la­tion en âge de tra­vailler exerce un emploi for­mel. Par ailleurs, le seul méca­nisme res­pon­sable du sur­chô­mage qui a été démon­tré est l’existence de dis­cri­mi­na­tions à l’embauche des employeurs. Par exemple, à CV et pro­prié­tés sociales égales, une per­sonne rési­dant en Seine-Saint-Denis a trois fois moins de chances d’obtenir un entre­tien d’embauche qu’un ou une habitant·e d’un autre dépar­te­ment fran­ci­lien. L’idée selon laquelle la popu­la­tion des cités serait « assis­tée » est donc fausse. Ce qu’ont démon­tré les enquêtes menées par votre collectif.

Collectif Rosa Bonheur (Blandine Mortain) : De fait, nous avons vou­lu dans notre enquête faire un pas de côté par rap­port à cette notion d’ « assis­tés », qui est dans la plu­part de ses usages for­te­ment dis­qua­li­fiante, et qui, même si on la réduit à sa dimen­sion fac­tuelle — des gens qui per­çoivent leurs reve­nus du sys­tème de pres­ta­tions sociales — ne dit pas grand chose du vécu des per­sonnes. À Roubaix, la part de ménages per­ce­vant des pres­ta­tions sociales est consi­dé­rable mais le niveau très faible de celles-ci ne per­met guère plus que de la sur­vie. Par exemple, le RSA s’é­lève aujourd’­hui à 634 euros pour une per­sonne seule, soit un mon­tant très infé­rieur au seuil de pau­vre­té rete­nu par la plu­part des orga­nismes natio­naux et inter­na­tio­naux, qui cor­res­pond à 60 % du reve­nu médian (1102 euros) et même à celui, plus bas, rete­nu par l’Observatoire des inéga­li­tés, qui cor­res­pond à 50 % du reve­nu médian (1014 euros).

Nous avons donc cher­ché à savoir ce que fai­saient ces gens qu’on désigne comme des assis­tés et dont on dit qu’ils ne font rien. Au terme d’une enquête eth­no­gra­phique de cinq années, le constat est sans appel : ils et elles tra­vaillent, mènent des acti­vi­tés sala­riées ou indé­pen­dantes s’ils le peuvent et déploient aux marges de l’emploi for­mel une acti­vi­té mul­ti­forme, chro­no­phage et inces­sante pour arri­ver à se tenir la tête hors de l’eau. Nous avons emprun­té à la socio­logue fémi­niste maté­ria­liste Maria Mies la notion de tra­vail de sub­sis­tance pour rendre compte de cette acti­vi­té, dans une défi­ni­tion exten­sive du tra­vail qui dépasse le cadre de l’emploi — auquel les poli­tiques publiques le réduisent trop sou­vent —, du tra­vail sala­rié ou indé­pen­dant, décla­ré, effec­tué dans le cadre d’une orga­ni­sa­tion ou d’un sta­tut formel.

« À Roubaix, la part de ménages per­ce­vant des pres­ta­tions sociales est consi­dé­rable mais le niveau très faible de celles-ci ne per­met guère plus que de la survie. »

Il déborde lar­ge­ment les fron­tières de ce qui sépare habi­tuel­le­ment le tra­vail et le hors-tra­vail : il est dans et hors mar­ché, il est gra­tuit ou rému­né­ré, for­mel ou infor­mel, à la fois omni­pré­sent et tou­jours pré­caire. Il désigne des savoir-faire, une orga­ni­sa­tion du tra­vail, des pro­ces­sus de trans­mis­sion et de for­ma­tion, des hié­rar­chies et des rela­tions d’exploitation. Outre l’accès aux res­sources, il pro­duit et repose en même temps sur des liens sociaux, qui sont des liens de réci­pro­ci­té. Il four­nit les res­sources et la pro­tec­tion aux­quels le sala­riat ne donne plus accès. Mais il le fait au prix d’une très grande incer­ti­tude, d’une orien­ta­tion totale de l’existence vers la sub­sis­tance, d’une inten­si­fi­ca­tion du tra­vail et d’une inter­dé­pen­dance accrue avec son entou­rage. Qualifier de tra­vail ces acti­vi­tés per­met de recon­nec­ter ces frac­tions des classes popu­laires aux classes ouvrières dont elles sont issues, mais c’est aus­si une invi­ta­tion faite aux pou­voirs publics de pen­ser autre­ment le che­min d’ac­cès à l’emploi, la ques­tion du « retour à l’emploi ».

Ce tra­vail de sub­sis­tance, quelles formes prend-il ?

Collectif Rosa Bonheur (Blandine Mortain) : À Roubaix, le contexte de forte désa­la­ri­sa­tion des mondes popu­laires sous l’effet de la dés­in­dus­tria­li­sa­tion a pu lais­ser pen­ser qu’il y avait, en consé­quence, une dis­pa­ri­tion du tra­vail ouvrier. Pourtant, quand on marche dans les rues de la ville, la réa­li­té du tra­vail saute aux yeux. On la voit dans la rue avec des scènes de tra­vail que l’on peut obser­ver par toutes les petites affi­chettes sur les fenêtres qui pro­posent soit des biens ali­men­taires, soit des biens fabri­qués, soit des répa­ra­tions ou des ser­vices ; par les traces et les acti­vi­tés autour de la méca­nique auto­mo­bile ; mais aus­si par les traces lais­sées par les tra­vaux d’autoréhabilitation.

C’est aus­si tout ce tra­vail pris en charge à domi­cile essen­tiel­le­ment par les femmes rele­vant de la pré­pa­ra­tion des repas, des répa­ra­tions d’ob­jets, du sui­vi des devoirs des enfants, des soins aux proches âgés ou malades, mais aus­si ce que Yasmine Siblot a appe­lé le tra­vail de papiers, toutes les démarches admi­nis­tra­tives qu’il faut faire, notam­ment pour faire valoir ses droits, acti­ver les mini­ma sociaux. Mais il y a éga­le­ment, pour les femmes notam­ment, tout un tra­vail qui se déploie dans les espaces asso­cia­tifs ou direc­te­ment liés à l’action publique : pré­pa­ra­tion de repas, fabri­ca­tion d’objets, entre­tien de jar­dins, qui ont voca­tion à la fois à tis­ser des liens entre habi­tants, à finan­cer les struc­tures et à acti­ver des per­sonnes consi­dé­rées comme inactives. 

Quel regard por­tez-vous sur les poli­tiques dites de « réno­va­tion urbaine » menées par l’ANRU ces vingt der­nières années ? Répondent-elles aux besoins des habitant·es ?

Pierre Gilbert : Ces poli­tiques reposent sur l’idée que les dif­fi­cul­tés sociales de ces quar­tiers résultent avant tout d’un pro­blème de peu­ple­ment, de la concen­tra­tion de pauvres et de mino­ri­tés raci­sées : il faut donc, selon leur mot d’ordre, « cas­ser les ghet­tos ». Elles s’appuient donc sur le pré­sup­po­sé faux selon lequel il exis­te­rait des ghet­tos et sur l’idée, qui n’a rien d’évident, selon laquelle la mixi­té sociale, à l’échelle du quar­tier, pro­duit néces­sai­re­ment des bien­faits sociaux. Elles se tra­duisent, depuis vingt ans, par des pro­grammes de démo­li­tion et de recons­truc­tion qui, en trans­for­mant une par­tie de l’habitat et en rédui­sant la part des HLM, qui ne répondent pas aux besoins des habitant·es mais visent plu­tôt à atti­rer sur place des ménages blancs et de classe moyenne.

« Une idée reçue veut qu’on aurait sacri­fié les petits-blancs de milieu rural ou du péri­ur­bain au pro­fit des métro­poles. Cette idée est fausse : en réa­li­té, il n’y a pas davan­tage d’argent public inves­ti dans ces quartiers. »

Ces opé­ra­tions de réno­va­tion ont certes per­mis de réha­bi­li­ter de nom­breux immeubles d’habitation, de construire de nou­veaux loge­ments et des équi­pe­ments col­lec­tifs, par­fois d’améliorer la des­serte en trans­ports en com­mun. Mais dans le même temps, beau­coup d’argent public a été inves­ti pour démo­lir un grand nombre de loge­ments — 175 000 en vingt ans —, pour l’essentiel des HLM aux loyers très bas et qui étaient pour­tant en suf­fi­sam­ment bon état pour être réha­bi­li­tés. Or ces des­truc­tions sur­viennent dans un contexte de crise du loge­ment de plus en plus aiguë, avec une explo­sion du nombre de per­sonnes à la rue ou logées de façon très pré­caire. Autrement dit, on a pri­vi­lé­gié une poli­tique de peu­ple­ment au détri­ment du droit au logement.

Critiquer la forme prise par cette poli­tique ne doit pas pour autant conduire à remettre en cause la néces­si­té de l’investissement public dans ces quar­tiers. Une idée reçue, lar­ge­ment relayée à droite et à l’extrême droite, veut qu’on aurait sacri­fié les « petits-blancs » de milieu rural ou du péri­ur­bain au pro­fit des métro­poles et, en par­ti­cu­lier, des cités HLM et des mino­ri­tés raci­sées. Or cette idée est fausse : en réa­li­té, il n’y a pas davan­tage d’argent public inves­ti dans ces quartiers.

C’est-à-dire ?

Pierre Gilbert : Prenons l’exemple de l’Éducation natio­nale : mal­gré l’existence des réseaux d’éducation prio­ri­taire (REP), qui offrent davan­tage de moyens pour com­pen­ser les dif­fi­cul­tés spé­ci­fiques des élèves (classes à effec­tifs réduits, primes pour les enseignant·es, etc.), l’argent public inves­ti par élève n’est pas supé­rieur aux autres éta­blis­se­ments — notam­ment parce qu’on trouve dans les REP davan­tage d’enseignant·es en début de car­rière, moins rému­né­rés et avec moins d’expérience, et que les absences y sont moins sou­vent rem­pla­cées. La situa­tion est ana­logue dans d’autres ser­vices publics, comme la jus­tice ou la san­té : s’il y a des « déserts médi­caux » en milieu rural, il y en a aus­si dans de très nom­breuses cités.

Par consé­quent, pro­po­ser des ser­vices publics et des équi­pe­ments col­lec­tifs au moins simi­laires à ceux d’autres ter­ri­toires, autre­ment dit garan­tir l’accès au droit com­mun pour la popu­la­tion de ces quar­tiers, serait déjà une avan­cée notable. Il appa­raît éga­le­ment néces­saire d’adapter ces ser­vices aux besoins de la popu­la­tion locale, en déve­lop­pant, par exemple, une offre de soins adap­tée, sur le modèle de la san­té com­mu­nau­taire. Enfin, le sou­tien à la vie asso­cia­tive locale, au tra­vail d’éducation popu­laire et au tra­vail social, est impé­ra­tif, car les asso­cia­tions jouent un rôle essen­tiel pour la sub­sis­tance quo­ti­dienne des habitant·es. Or, la ten­dance, depuis une ving­taine d’années, est à la fois à une baisse de moyens finan­ciers et à une logique du contrôle et du soup­çon, favo­ri­sant la répres­sion des asso­cia­tions locales.

« On observe des formes d’en­ca­dre­ment et de répres­sion du tra­vail de sub­sis­tance. Les pra­tiques popu­laires sont, elles, lar­ge­ment dis­qua­li­fiées et les savoir-faire invisibilisés. »

Collectif Rosa Bonheur (Blandine Mortain) : À Roubaix, cette logique du contrôle et du soup­çon est très visible en dehors même des opé­ra­tions de réno­va­tion urbaine. On observe des formes d’en­ca­dre­ment et de répres­sion du tra­vail de sub­sis­tance. Pendant le temps de l’en­quête, on a vu ain­si être fer­mé un mar­ché aux puces d’un quar­tier popu­laire où méca­ni­ciens de rue et pro­prié­taires venaient se four­nir en pièces déta­chées et en maté­riaux de construc­tion ; un arrê­té muni­ci­pal a puni d’amendes l’activité de méca­nique auto­mo­bile dans la rue ; le ramas­sage des encom­brants a été sup­pri­mé, entra­vant les acti­vi­tés d’autoréhabilitation et la récu­pé­ra­tion des maté­riaux par les chiffonniers.

L’accent est mis sur les risques et les tra­fics. Les pra­tiques popu­laires sont, elles, lar­ge­ment dis­qua­li­fiées et les savoir-faire invi­si­bi­li­sés. Toutes ces mesures sont aus­si prises au nom de la pré­ser­va­tion du cadre de vie et de normes esthé­tiques et éco­lo­giques qui sont pen­sées prio­ri­tai­re­ment pour les classes moyennes qu’on vou­drait atti­rer sur le ter­ri­toire, moins pour les classes popu­laires qui y vivent, et en tout cas jamais avec elles. Julien Talpin² a bien ana­ly­sé l’é­chec de la poli­tique de concer­ta­tion avec les habi­tants lors du pro­jet de réno­va­tion urbaine mené dans le quar­tier du Pile dans les années 2014–2018. Ce qui se joue actuel­le­ment dans le quar­tier de l’Alma reprend les mêmes ingré­dients — tri par­mi les inter­lo­cu­teurs par les ins­tances muni­ci­pales, dis­qua­li­fi­ca­tion et délé­gi­ti­ma­tion de cer­taines ins­tances repré­sen­ta­tives, limi­ta­tion du pro­ces­sus de concer­ta­tion à un cadre stric­te­ment for­mel d’in­for­ma­tion, ponc­tuelle et des­cen­dante sur des pro­jets actés —, avec plus de vio­lence encore au vu des effec­tifs poli­ciers appe­lés en ren­fort — une situa­tion dénon­cée y com­pris par le très droi­tier syn­di­cat de police Alliance.

Collectif Rosa Bonheur (Cécile Vignal) : À Roubaix, la muni­ci­pa­li­té a en effet déployé une véri­table stra­té­gie de démo­bi­li­sa­tion, que l’on retrouve dans d’autres contextes de quar­tiers popu­laires sou­mis aux pro­jets de l’ANRU³. Malgré le sou­tien de nombre de scien­ti­fiques, urba­nistes et archi­tectes, le col­lec­tif d’habitant·es oppo­sé à la démo­li­tion du quar­tier de l’Alma a subi « diverses formes de dis­qua­li­fi­ca­tions⁴ » et de délé­gi­ti­ma­tion de ses reven­di­ca­tions de la part des acteurs publics locaux.

Dans un entre­tien récent, Anne Clerval expli­quait « qu’en France aujourd’hui, l’objectif de mixi­té sociale des­sert sys­té­ma­ti­que­ment les classes popu­laires ». Que pen­sez-vous de cette notion reprise par­tout dans les médias, les dis­cours des urba­nistes et des élus, et de son utilisation ?

Pierre Gilbert : La « mixi­té sociale » est deve­nue le man­tra de nom­breuses poli­tiques publiques, notam­ment des poli­tiques urbaines, qui par­tagent l’idée selon laquelle la concen­tra­tion spa­tiale de pauvres et de mino­ri­tés raci­sées est un pro­blème fon­da­men­tal, et que davan­tage de mixi­té — de classe ou raciale — pro­dui­rait néces­sai­re­ment des effets posi­tifs. Les recherches socio­lo­giques montrent pour­tant que la mixi­té sociale au sein du voi­si­nage peut pro­duire des effets très variables selon le contexte et les moments. Si elle pro­cure par­fois des res­sources aux groupes domi­nés, dans d’autres cas elle conduit à leur iso­le­ment et à une exa­cer­ba­tion de la dis­tance entre les groupes sociaux qui par­tagent le même espace. Par ailleurs, la poli­tique de réno­va­tion urbaine n’est pas par­ve­nue à l’objectif annon­cé : dans la grande majo­ri­té des quar­tiers réno­vés, les classes moyennes et blanches, qui n’ont pas de fami­lia­ri­té avec les cités HLM, conti­nuent de fuir ces espaces.

« Il est néces­saire de cri­ti­quer la poli­tique de démo­li­tion dans les cités HLM, mais il ne faut pas pour autant aban­don­ner l’objectif d’une moindre ségré­ga­tion rési­den­tielle, d’une plus grande mixité. »

Pour autant, il me semble faux de dire que les poli­tiques conduites au nom de la mixi­té des­servent sys­té­ma­ti­que­ment les classes popu­laires. L’école, un domaine cru­cial dans la lutte contre les inéga­li­tés, est l’exemple d’un domaine où la mixi­té pro­duit des effets posi­tifs. Un très grand nombre de recherches convergent vers la même conclu­sion : l’absence de mixi­té sociale dans les éta­blis­se­ments sco­laires ou dans les classes conduit à la fois à une baisse du niveau moyen et à un ren­for­ce­ment des inéga­li­tés d’origine. C’est d’ailleurs pour­quoi, alors que la France a déjà un sys­tème sco­laire très ségré­gué, la récente réforme des « groupes de niveau » ou « groupes de besoin » est pro­fon­dé­ment absurde, car elle va à l’encontre de connais­sances scien­ti­fiques soli­de­ment établies.

Il est donc néces­saire de cri­ti­quer la poli­tique de démo­li­tion dans les cités HLM, mais il ne faut pas pour autant aban­don­ner l’objectif d’une moindre ségré­ga­tion rési­den­tielle, d’une plus grande mixi­té, en régu­lant davan­tage le mar­ché immo­bi­lier, en offrant des outils pour lut­ter contre les dis­cri­mi­na­tions dans l’accès au loge­ment, mais aus­si en impo­sant la construc­tion de HLM dans les com­munes les plus riches, les plus ségré­guées. L’absence de mixi­té rési­den­tielle, à l’échelle des quar­tiers et des com­munes, peut aus­si pro­duire des effets néfastes sur les per­sonnes ayant gran­di dans des envi­ron­ne­ments bour­geois. Vivant dans des espaces rela­ti­ve­ment homo­gènes, ils ont ain­si des capa­ci­tés limi­tées d’interaction avec des per­sonnes appar­te­nant aux groupes mino­ri­sés et aux classes popu­laires, ce qui ali­mente le racisme et le racisme de classe, ain­si que la ségré­ga­tion résidentielle.

Collectif Rosa Bonheur (José Calderon) : Ce qui est sur­pre­nant dans cette idée de mixi­té sociale, qui n’a cer­tai­ne­ment pas de tra­duc­tion dans d’autres langues, c’est qu’elle fonc­tionne à sens unique. En t’é­cou­tant, Pierre, je me demande si les poli­tiques de mixi­té sociale ne fonc­tionnent pas comme un outil sup­plé­men­taire de frag­men­ta­tion des mondes popu­laires. En tout cas concer­nant Roubaix, il est assez juste de le pen­ser. Dans les ter­ri­toires dés­in­dus­tria­li­sés, la dis­so­lu­tion de l’u­sine en tant que lieu conte­nant le tra­vail n’a pas fait dis­pa­raître ce der­nier. Il se déploie désor­mais plu­tôt à par­tir de l’ha­bi­tat et du quar­tier. Le tra­vail s’ins­crit dans la ville et contri­bue à la trans­for­mer, sur la base de réseaux de proxi­mi­té et de réci­pro­ci­té. Les poli­tiques de mixi­té sociale cherchent non seule­ment à réor­ga­ni­ser l’u­sage de l’es­pace mais conduisent aus­si à cas­ser les col­lec­tifs de tra­vail par l’ex­pul­sion des habitants. 

En revanche, il serait bon de trou­ver des poli­tiques actives de mixi­té sociale, bien sûr à l’é­cole, comme le dit Pierre, mais aus­si dans l’emploi, puisque les meilleurs postes sont inter­dits aux membres des classes popu­laires et subal­ternes pour des rai­sons qui ne sont pas du tout natu­relles, mais sociales. Un autre pro­blème réside dans le fait que ce qu’ils font n’est pas consi­dé­ré comme du tra­vail par les auto­ri­tés. Comme dit pré­cé­dem­ment, l’un des leit­mo­tivs du col­lec­tif Rosa Bonheur a été de se deman­der pré­ci­sé­ment ce que font les per­sonnes dont on dit qu’elles « ne font rien », étant don­né qu’elles tra­vaillent évi­dem­ment beau­coup, peut-être plus qu’a­vant la fer­me­ture des usines, et qu’elles obtiennent moins de res­sources de sub­sis­tance. Une véri­table poli­tique de mixi­té sociale devrait consis­ter à réin­té­grer ces masses de tra­vailleurs et tra­vailleuses dans la com­mu­nau­té des semblables.

Collectif Rosa Bonheur (Cécile Vignal) : Pour reve­nir sur la ques­tion de l’ha­bi­tat dans les quar­tiers popu­laires, j’a­jou­te­rai qu’ils ont été non seule­ment sou­mis aux poli­tiques de l’ha­bi­tat prô­nant la mixi­té sociale dans la pro­gram­ma­tion de loge­ments neufs comme dans l’at­tri­bu­tion des loge­ments HLM et des pro­jets de l’ANRU, mais qu’ils sont aus­si sou­mis à une poli­tique libé­rale de pro­mo­tion de la pro­prié­té pri­vée et du mar­ché immo­bi­lier. Les prix immo­bi­liers se sont envo­lés depuis le début des années 2000 et cela en décon­nexion com­plète avec la crois­sance moyenne des salaires. Alors que Lille est deve­nue inac­ces­sible aux classes popu­laires et à bien des classes moyennes, la demande de loge­ments abor­dables s’est concen­trée à Roubaix, dans les quar­tiers popu­laires de l’ag­glo­mé­ra­tion. Dans ses tra­vaux récents, Yoan Miot⁵ constate que de très fortes valo­ri­sa­tions immo­bi­lières peuvent coexis­ter dans une même agglo­mé­ra­tion comme celle de Lille, avec des déva­lo­ri­sa­tions dans les quar­tiers popu­laires. Pour autant, les loyers dans ces quar­tiers connaissent des aug­men­ta­tions pour des loge­ments sou­vent petits, voire indignes. Les pro­prié­taires bailleurs, en par­tie eux-mêmes issus des milieux popu­laires, ont pro­fi­té d’une demande crois­sante liée à la ter­tia­ri­sa­tion et à l’aug­men­ta­tion de la popu­la­tion étu­diante dans les métro­poles uni­ver­si­taires comme celle de Lille, ce qui occa­sionne un chan­ge­ment de peu­ple­ment dans les quar­tiers popu­laires les plus cen­traux ou les mieux connec­tés. Aux loyers deve­nus impayables — pour reprendre l’ex­pres­sion de la géo­graphe Pernelle Godart⁶ au sujet des expul­sions loca­tives à Bruxelles (2023) — s’a­joute une gen­tri­fi­ca­tion qui menace la cen­tra­li­té popu­laire dont nous par­lions tout à l’heure.

Quel est le poids de l’héritage colo­nial dans la vision des quar­tiers popu­laires urbains et des poli­tiques qu’il fau­drait mener à leur sujet ?

« L’objectif de « mixi­té » est en grande par­tie un héri­tage du « seuil de tolé­rance », inven­té dans le contexte de la guerre d’indépendance algérienne. »

Pierre Gilbert : Cet héri­tage se mesure d’abord dans les poli­tiques de loge­ment. L’objectif de « mixi­té » est en grande par­tie un héri­tage du « seuil de tolé­rance », inven­té dans le contexte de la guerre d’indépendance algé­rienne, où sur­gissent de fortes craintes, en métro­pole, face aux regrou­pe­ments ter­ri­to­riaux de popu­la­tion algé­rienne, des « médi­nas » per­çues comme des foyers de lutte indé­pen­dan­tiste, qu’il s’agit de fra­gi­li­ser en dis­per­sant la popu­la­tion. Cette notion pré­co­nise de limi­ter la part d’étrangers ou d’immigrés à l’échelle de l’immeuble ou de l’îlot, et légi­time la mise en place de quo­tas à par­tir des années 1960. S’ils ont été pro­gres­si­ve­ment inter­dits, grâce notam­ment à l’essor du droit anti­dis­cri­mi­na­toire, l’objectif de « mixi­té sociale » marque une forme de conti­nui­té sym­bo­lique, mais aus­si pra­tique puisqu’on retrouve encore aujourd’hui dans les pra­tiques infor­melles des orga­nismes HLM et des logeurs pri­vés des caté­go­ri­sa­tions raciales, qui pro­duisent des formes de discrimination.

Il y a, ici, un point qu’il importe de sou­li­gner : on entend sou­vent que les cités HLM auraient été construites pour loger les immi­grés à part, à l’écart du reste de la popu­la­tion. L’histoire des poli­tiques du loge­ment montre le contraire. Lorsqu’on construit les grands ensembles, après la Seconde Guerre mon­diale, l’idée est plu­tôt de mélan­ger les groupes sociaux afin de réduire les dif­fé­rences de classe. Et les pra­tiques de peu­ple­ment des pou­voirs publics, comme les bailleurs sociaux, sont gui­dées par la crainte des regrou­pe­ments d’immigrés. Plutôt que de concen­trer ces mino­ri­tés, on fait tout, au contraire, pour l’é­vi­ter. D’ailleurs, les situa­tions de ségré­ga­tion raciale les plus radi­cales s’observent avant tout dans le parc pri­vé. Dans les cités, la pré­sence de nom­breux loge­ments sociaux explique que la ségré­ga­tion raciale n’atteigne pas les formes extrêmes que sont par exemple celles des ghet­tos noirs états-uniens.

Au-delà des poli­tiques de peu­ple­ment, l’héritage colo­nial appa­raît aus­si dans les entraves à la mobi­li­té rési­den­tielle ou sur le mar­ché de l’emploi que connaissent les mino­ri­tés issues du Maghreb et d’Afrique sub­sa­ha­rienne, et plus géné­ra­le­ment les musul­mans⁷. L’imaginaire du ghet­to contri­bue aus­si lar­ge­ment à repro­duire un ima­gi­naire raciste. Aux États-Unis, Elijah Anderson⁸ a bien mon­tré com­bien la figure ico­nique du ghet­to noir struc­ture l’imaginaire col­lec­tif et conduit les Blancs à asso­cier incons­ciem­ment chaque per­sonne noire à une figure dan­ge­reuse et vio­lente, ou à celle de l’assisté·e. En France, l’i­mage du ghet­to comme « zone de non droit », « ter­ri­toire per­du de la République », à part, régi par des normes sociales radi­ca­le­ment dif­fé­rentes et pré­sen­tant une menace pour le reste de la socié­té, vient pro­lon­ger l’imaginaire raciste issu de la domi­na­tion coloniale.

Cette repré­sen­ta­tion conduit à déshu­ma­ni­ser la popu­la­tion et légi­time des poli­tiques excep­tion­nelles, qu’on ne sau­rait tolé­rer si elles s’appliquaient à d’autres par­ties de la popu­la­tion. Cela appa­raît très clai­re­ment dans l’organisation de la police — l’existence de polices para­mi­li­taires urbaines que sont les bri­gades anti-cri­mi­na­li­té —, les pra­tiques d’humiliation lors des contrôles d’identité et les vio­lences poli­cières auto­ri­sées, notam­ment à l’occasion de « refus d’obtempérer ». Si le nombre de morts a été mul­ti­plié par cinq lors de contrôles rou­tiers depuis la loi Cazeneuve de 2017, ce sont essen­tiel­le­ment des jeunes raci­sés de cités qui ont été tués, comme Nahel Merzouk en 2023. L’héritage colo­nial se mesure ain­si notam­ment dans ce trai­te­ment poli­cier excep­tion­nel et dans l’importance accor­dée au peu­ple­ment dans les poli­tiques publiques à des­ti­na­tion de ces quartiers.

« Milieux ruraux et ban­lieues ont beau­coup en com­mun », nous expli­quait Benoît Coquard dans un entre­tien. Face aux dis­cours ten­dant à sépa­rer « les tours et les bourgs », n’y aurait-il pas là matière à jonc­tion et à poser les bases de luttes communes ?

Pierre Gilbert : Oui. Comme le montrent de nom­breux tra­vaux, s’il existe une varié­té de situa­tions rési­den­tielles dans les classes popu­laires, avec une pola­ri­sa­tion entre les cités et les pavillons, les points com­muns sont nom­breux : dans les condi­tions d’emploi et de tra­vail, dans le rap­port à l’école, l’accès limi­té aux ser­vices publics, etc. Cette proxi­mi­té appa­raît aus­si dans les condi­tions d’existence : les classes popu­laires ont par exemple en com­mun la moindre capa­ci­té de délé­guer le tra­vail domes­tique et paren­tal. Par ailleurs, la cri­tique des « assis­tés » ne se trouve pas seule­ment au sein des classes popu­laires de milieu rural et péri­ur­bain, mais aus­si dans les cités.

Collectif Rosa Bonheur (Cécile) : Il y a en effet de nom­breux points de conver­gences. Dans les espaces urbains comme Roubaix, nous avons mis en évi­dence par exemple le rôle de la méca­nique auto­mo­bile dans la repro­duc­tion et le renou­vel­le­ment d’une culture ouvrière mas­cu­line du « faire soi-même » et notam­ment la dimen­sion col­lec­tive et loca­li­sée de ces méca­nismes. Il y a sans doute des pro­ces­sus simi­laires dans les milieux ruraux popu­laires qui font du tra­vail à côté un tra­vail cen­tral. Les classes popu­laires rurales, péri­ur­baines et urbaines subissent toutes les trans­for­ma­tions du capi­ta­lisme et la néo­li­bé­ra­li­sa­tion des poli­tiques publiques. Nous pen­sons que dans les grandes agglo­mé­ra­tions comme dans les petites villes en déclin ou les espaces ruraux, ces pra­tiques d’en­traide et de débrouille tendent à faire sys­tème car elles sup­portent — et subissent — un modèle éco­no­mique néo­li­bé­ral qui pro­meut l’entrepreneuriat de soi, pour reprendre le terme de nos col­lègues Sarah Abdelnour et Anne Lambert, dans un contexte de baisse des salaires et de hausse des prix immo­bi­liers. Il faut dire aus­si que les cir­cu­la­tions et mobi­li­tés spa­tiales peuvent être fortes entre les espaces, et qu’elles conduisent les cher­cheurs à pen­ser que le décou­page entre urbain, péri­ur­bain et rural ne résume pas tout le rap­port à l’espace.

Pierre Gilbert : Il est essen­tiel de sou­li­gner ces proxi­mi­tés. Mais il ne faut pas pour autant négli­ger les dif­fé­rences entre ces frac­tions des classes popu­laires, en par­ti­cu­lier concer­nant l’expérience du racisme. Les mino­ri­tés raci­sées résident en réa­li­té dans des espaces très dif­fé­rents, y com­pris en milieu rural ou péri­ur­bain, mais elles sont sur­re­pré­sen­tées dans les cités et, dans l’imaginaire, c’est à cet espace qu’on asso­cie le « com­mu­nau­ta­risme » ou le « sépa­ra­tisme ». L’expérience des habitant·es des cités est, de ce point de vue, dif­fé­rente de celle d’autres frac­tions des classes popu­laires, avec une plus grande expo­si­tion au racisme, qui a des consé­quences sur leurs chances d’accès à l’emploi, au loge­ment, aux ser­vices publics, etc. Je crois qu’il est essen­tiel, d’un point de vue stra­té­gique, de ne pas négli­ger cette dimension.

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Photographies de vignette et de ban­nière : Fabio Boucinha, quar­tier du Mirail, Toulouse

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1. Le Collectif Rosa Bonheur est com­po­sé de Anne Bory, José Angel Calderon, Yoan Miot, Blandine Mortain, Juliette Verdière et Cécile Vignal.[↩]
2. Chercheur en sciences poli­tiques, spé­cia­liste de la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, ndlr.[↩]
3. Antonio Delfini, Julien Talpin, Janoé Vulbeau (dir.), 2021, Démobiliser les quar­tiers : enquêtes sur les pra­tiques de gou­ver­ne­ment en milieu popu­laire, Villeneuve d’Ascq, Presses uni­ver­si­taires du Septentrion.[↩]
4. Herrault H., A.-C. Douillet, Ruiz C., Legris M., Talpin J., (à paraître 2025) « Conclusion. Sciences sociales et action publique : quel dia­logue pos­sible pour lut­ter contre les inéga­li­tés ? », in Herrault Hadrien, Douillet Anne-Cécile, Legris Martine, Gutierrez Ruiz Carolina, Talpin Julien, Lutter ensemble contre les inéga­li­tés ?, Presses uni­ver­si­taire du Septentrion.[↩]
5. Miot, Y., 2024. À la recon­quête du mar­ché. Acteurs publics face à la déva­lo­ri­sa­tion de l’ha­bi­tat. Mémoire d’ha­bi­li­ta­tion à diri­ger des recherches, Paris-Est Sup, 300 p.[↩]
6. Godart, P., Swyngedouw, E., Van Criekingen, M. et van Heur, B., « Les expul­sions de loge­ment à Bruxelles : com­bien, qui et où ? », Brussels Studies, Collection géné­rale, n°176, 2023.[↩]
7. L’enquête de Margot Delon, qui com­pare le des­tins des occupant·es des bidon­villes de Nanterre (plus sou­vent algé­riens) et de Champigny (plu­tôt por­tu­gais) le montre très bien.[↩]
8. Anderson, E., Black in White Space. The Enduring Impact of Color in Everyday Life, Chicago, University of Chicago Press, 2022.[↩]

REBONDS

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☰ Lire les bonnes feuilles « Nanterre : des his­toires ense­ve­lies sous La Défense », Victor Collet, avril 2023
☰ Lire les bonnes feuilles « Lutter pour la cité : dis­cus­sion avec l’architecte Jean-Philippe Vassal », février 2023
☰ Lire notre article « Toulouse : quand on veut raser un quar­tier », Loez, jan­vier 2023
☰ Lire notre article « Marseille : his­toires d’un 5 novembre », Maya Mihindou, novembre 2020
☰ Lire notre entre­tien avec Fatima Ouassak : « Banlieues et gilets jaunes par­tagent des ques­tions de vie ou de mort », juillet 2019