Bernard Friot : « Je pratique à la fois christianisme et communisme » (1/2)


Entretien inédit pour le site de Ballast

Son idée phare ? Le « salaire à la qua­li­fi­ca­tion per­son­nelle », désor­mais popu­la­ri­sé sous le nom de « salaire à vie ». Il s’a­gi­rait d’oc­troyer à l’en­semble des citoyens un salaire men­suel, com­pris dans une échelle de 1 à 41Friot a pro­po­sé que tout un cha­cun per­çoive 1 500 euros par mois. Ceux qui le sou­hai­te­raient pour­raient, via des jurys d’attribution, gagner jus­qu’à 6 000 euros., de leur majo­ri­té jus­qu’à leur mort — ceci sans contre­par­tie (ni lien avec le « reve­nu de base », qu’il pour­fend). Financé par des caisses de coti­sa­tions, un tel dis­po­si­tif abo­li­rait le « mar­ché de l’emploi » et recon­naî­trait que chaque indi­vi­du est pro­duc­teur de valeur éco­no­mique. Si Bernard Friot, éco­no­miste de for­ma­tion, refuse de par­ler de « socié­té idéale », il recon­naît sans conteste qu’il ques­tionne là un véri­table « enjeu anthro­po­lo­gique ». Depuis des années, il sillonne la France aux côtés du Réseau sala­riat pour faire entendre cette alter­na­tive, véri­table anti­dote concret, pense-t-il, au désar­roi de la gauche. Nous tenions, dans cette pre­mière par­tie, à reve­nir avec lui sur sa construc­tion intel­lec­tuelle et ses évo­lu­tions, son par­cours mili­tant, uni­ver­si­taire, et même spi­ri­tuel. Rendez-vous fut donc pris dans un petit res­tau­rant.


Voilà 50 ans que vous êtes au Parti com­mu­niste. Pourquoi y res­ter alors que vos idées ne semblent pas por­tées par celui-ci ?

C’est vrai. Mais chan­ger de par­ti, de syn­di­cat ou d’église, c’est attendre des orga­ni­sa­tions plus que ce qu’elles peuvent don­ner. C’est pen­ser qu’il peut y avoir un par­ti idéal — ce qui n’existe pas. Je m’en suis aper­çu pen­dant toute la fin de la période Georges Marchais et pen­dant celle de Robert Hue, où c’était vrai­ment le grand aban­don au PCF… J’étais allé du côté des com­mu­nistes uni­taires, avec Roger Martelli, pour reve­nir ensuite au Parti. Je pense qu’il faut être dans des orga­ni­sa­tions parce que nous ne sommes pas hors-sol, parce qu’elles sont néces­saires. Mais elles ne doivent faire l’objet d’aucune croyance. Nous avons besoin d’un par­ti com­mu­niste, et j’y reste parce que j’y suis sans croire dans le Parti.

C’est au len­de­main de Mai 68 que vous y êtes entré. Qu’est-ce qui vous a convain­cu à prendre votre carte ?

« Je pense qu’il faut être dans des orga­ni­sa­tions parce que nous ne sommes pas hors-sol, parce qu’elles sont néces­saires. Mais elles ne doivent faire l’objet d’aucune croyance. »

À Nancy comme dans beau­coup d’autres villes uni­ver­si­taires, l’Union des étu­diants com­mu­nistes (UEC) a eu des dif­fi­cul­tés avec la mobi­li­sa­tion de 68. En juin, lorsque s’est posée la ques­tion de pas­ser les exa­mens ou non, l’UEC mili­tait contre le blo­cage en affir­mant qu’il n’y avait pas que des bour­geois à l’université, mais aus­si des enfants d’ouvriers qui avaient le droit d’avoir deux ses­sions d’examens, en juin et en sep­tembre. J’étais hos­tile à cet argu­men­taire qui bri­sait la mobi­li­sa­tion et j’ai par­ti­ci­pé au blo­cage de la fac contre l’UEC. Cela dit, je me heur­tais dans l’UNEF au point de vue défen­du par la direc­tion natio­nale, qui vou­lait en faire un syn­di­cat de mili­tants alors que les com­mu­nistes se mobi­li­saient pour un syn­di­cat de masse. J’étais favo­rable à cette seconde orien­ta­tion. Dans le conflit interne à l’UNEF j’étais donc du côté des com­mu­nistes et, deve­nu pré­sident de l’UNEF-Nancy en sep­tembre 68, j’ai par­ti­ci­pé à la consti­tu­tion de l’UNEF-Renouveau, une ten­dance ani­mée par les com­mu­nistes. Je n’ai donc pas adhé­ré à l’UEC à cause de son atti­tude en 68 mais, entre les deux tours de l’élection pré­si­den­tielle de 1969, j’ai adhé­ré au PCF.

D’ailleurs, com­ment aviez-vous vécu les débats sur les pays de l’Est, à l’é­poque ?

Dans les cel­lules et les sec­tions où j’étais, je n’ai pas sou­ve­nir de grands débats à ce pro­pos. Après mon adhé­sion au Parti, j’ai lu les magni­fiques Une jour­née d’Ivan Denissovitch et Le Pavillon des can­cé­reux — qui venait de paraître de Soljenitsyne, et ça ne m’a pas atteint dans mon rap­port au Parti : j’avais adhé­ré mal­gré l’URSS, pas à cause de l’URSS… Cela dit, je n’étais pas au Parti au moment de la fin de l’URSS ; je ne sais pas quels débats s’y sont tenus alors.

Sur le plan uni­ver­si­taire, vous com­men­cez votre car­rière comme assis­tant puis maître de confé­rences à l’Université de Lorraine en 1971. 30 ans plus tard, vous êtes élu pro­fes­seur de socio­lo­gie à Paris-Nanterre. Comment passe-t-on d’économiste à socio­logue ?

J’étais un éco­no­miste du tra­vail et je fré­quen­tais des réseaux de cher­cheurs com­pre­nant des éco­no­mistes hété­ro­doxes bien sûr, mais je tra­vaillais davan­tage avec des socio­logues du tra­vail dans le champ de la Sécurité sociale ou du salaire qu’avec d’autres éco­no­mistes. Si bien qu’en deve­nant socio­logue, je me suis retrou­vé avec les mêmes col­lègues qu’avant dans les mêmes réseaux. J’ai sou­te­nu une habi­li­ta­tion à diri­ger des recherches en socio­lo­gie pour pou­voir can­di­da­ter sur des postes de pro­fes­seur parce qu’en éco­no­mie le jury d’agrégation était ver­rouillé par les col­lègues ortho­doxes. J’ai eu ain­si, à Nanterre, l’occasion de consti­tuer une équipe de doc­to­rants, et ça a été vrai­ment for­mi­dable. J’ai pu aller plus loin dans ma démarche intel­lec­tuelle en accom­pa­gnant des doc­to­rants d’une excep­tion­nelle qua­li­té, que je retrouve tou­jours régu­liè­re­ment à l’Institut euro­péen du sala­riat de l’IDHES de Nanterre.

Élément méca­nique, Fernand Léger

On peut vous entendre cri­tique à l’égard d’une cer­taine socio­lo­gie, par exemple celle de Robert Castel, Bourdieu ou des Pinçon-Charlot. Quelle serait votre filia­tion ?

Je suis venu à la socio­lo­gie en pleine mode de l’interactionnisme2L’inter­ac­tion­nisme est un cou­rant socio­lo­gique basé sur l’idée que la socié­té est le résul­tat des inter­ac­tions entre les indi­vi­dus. Se nour­ris­sant de dif­fé­rents domaines (psy­cho­lo­gie, anthro­po­lo­gie, socio­lo­gie ou sciences de l’in­for­ma­tion), il met l’ac­cent sur les inter­ac­tions entre un indi­vi­du et autrui, son envi­ron­ne­ment, ses moti­va­tions. Pour les inter­ac­tion­nistes, le sujet est (co)originaire des règles sociales dans les­quelles il évo­lue. : une réac­tion au struc­tu­ra­lisme avec une ten­ta­tive de réaf­fir­mer le sujet3Le struc­tu­ra­lisme pro­pose de rompre, dans les sciences humaines, avec les phi­lo­so­phies dites du « sujet ». L’analyse struc­tu­ra­liste s’ef­force de ne plus par­tir des élé­ments iso­lés mais plu­tôt du sys­tème des rela­tions que ces élé­ments entre­tiennent entre eux. Le pri­mat est inver­sé : ce n’est plus le sujet qui consti­tue la socié­té à par­tir de ses repré­sen­ta­tions, mais ce sont les sujets eux-mêmes qui sont consti­tués, déter­mi­nés par leurs rela­tions mutuelles (par la « struc­ture »)., pro­jet avec lequel je ne peux qu’être d’accord, mais sur une base exclu­si­ve­ment micro­so­ciale et sur des objets qui me parais­saient déri­soires. Il fal­lait étu­dier les inter­ac­tions entre ceux qui font la manche dans le métro et les usa­gers, entre les agents de la SNCF et les usa­gers… Cette micro­so­cio­lo­gie ne m’a pas sem­blé très inté­res­sante. Héritier d’une pra­tique d’économiste, j’avais des ambi­tions de com­pré­hen­sion plus glo­bale de la socié­té. Sous la direc­tion d’Annie Vinokur, une éco­no­miste de l’éducation d’une très grande rigueur intel­lec­tuelle à qui je dois beau­coup, j’avais fait ma thèse sur la Sécurité sociale à par­tir du livre pion­nier d’Henri Hatzfeld, Du pau­pé­risme à la Sécurité sociale, où il défi­nit celle-ci comme le pas­sage d’une sécu­ri­té-pro­prié­té à une sécu­ri­té-droit du tra­vail. Robert Castel, héri­tier lui aus­si d’Hatzfeld, publie Les Métamorphoses de la ques­tion sociale au moment où j’écris Puissances du sala­riat, mais je le découvre après. Je suis très recon­nais­sant à Robert Castel d’avoir relan­cé l’intérêt des étu­diants pour la Sécurité sociale, mais il l’a fait avec un pos­tu­lat — qui est aus­si celui d’Hatzfeld, d’ailleurs — d’absence de la classe ouvrière.

C’est-à-dire ?

« Il y a dans la culture mili­tante de gauche une vic­ti­mi­sa­tion qui m’exaspère, et qui m’exaspère d’autant plus que cela va de pair avec une cri­tique du sys­tème sans réelle pro­po­si­tion alter­na­tive. »

Pour lui, la Sécurité sociale est l’occasion d’une défaite de la classe ouvrière parce que les ouvriers sont dépos­sé­dés de leur auto­no­mie dans un sala­riat homo­gé­néi­sé autour des couches moyennes. La cri­tique que je fais à Castel est la même que celle que je fais à Bourdieu : ce sont des socio­lo­gies de la domi­na­tion. Il n’y a pas de classe révo­lu­tion­naire pour eux. Le tra­vail des Pinçon-Charlot sur la bour­geoi­sie est aus­si utile que cou­ra­geux car il n’y a pas beau­coup de socio­logues qui s’attaquent à un objet dans lequel le cher­cheur n’est pas en sur­plomb. Mais la limite de ces tra­vaux se lit pour moi dans l’engouement que sus­cite ce genre de socio­lo­gie chez les mili­tants qui y retrouvent ce qu’ils attendent : la convic­tion que les tra­vailleurs sont des vic­times ! Il y a dans la culture mili­tante de gauche une vic­ti­mi­sa­tion qui m’exaspère, et qui m’exaspère d’autant plus que cela va de pair avec une cri­tique du « sys­tème » sans réelle pro­po­si­tion alter­na­tive, faute de lire ses contra­dic­tions. Cette absence de mobi­li­sa­tion constante sur la construc­tion de l’alternative, et sur elle seule­ment, a évi­dem­ment à voir avec l’irresponsable émiet­te­ment orga­ni­sa­tion­nel des « anti­ca­pi­ta­listes » — un terme qui témoigne d’un « non » sans « oui », et donc sans réelle déter­mi­na­tion à l’unité néces­saire pour le faire abou­tir.

Tout ce « capi­tal cultu­rel » de mili­tant poli­tique, d’universitaire et d’intellectuel est aus­si consti­tué d’un « capi­tal cultuel », si vous nous per­met­tez l’expression ! Est-ce que vous liez votre enga­ge­ment com­mu­niste à votre foi ?

Non. Ce n’est pas du tout parce qu’il y aurait entre eux une espèce d’idéal com­mun que je pra­tique à la fois chris­tia­nisme et com­mu­nisme — une pra­tique com­mune qui s’est construite len­te­ment et qui reste en per­ma­nence à nour­rir. Je ne suis pas catho­lique pour une vision idéale de la socié­té, pas plus que je ne suis com­mu­niste pour ça. Ce qui m’intéresse, c’est ce qui nous fait aller de l’avant. Je suis très mar­qué par la théo­lo­gie pau­li­nienne, et par celle des jésuites aus­si. C’est une théo­lo­gie de l’en-avant : la ren­contre de Jésus me relance en per­ma­nence dans mon huma­ni­té parce que l’humanité en Jésus est divi­ni­sée. L’humanité n’est pas du rela­tif mais de l’absolu. Et pas de l’absolu de toute-puis­sance comme par exemple aujourd’­hui chez les liber­ta­riens obs­cènes de l’humanité aug­men­tée : Jésus a été cru­ci­fié, il est le pre­mier né d’entre les morts. En lui l’humanité est conti­nuel­le­ment vul­né­rable à l’Événement, à la pos­si­bi­li­té d’une alté­ri­té — non pas d’un autre monde (l’autre monde n’existe pas), mais d’un monde autre. Le fait de rece­voir toute ren­contre, tout évé­ne­ment comme une occa­sion d’altérité source d’en-avant est consti­tu­tive de ma démarche de vie, de mon être-au-monde. C’est pour­quoi je vois dans notre his­toire ce que des tas de col­lègues ne veulent pas voir : qu’un monde autre se construit dans le monde tel qu’il est ! Ils pensent que s’il y a un autre monde, ce sera plus tard, alors que je mets le mot com­mu­nisme sur des réa­li­tés par les­quelles nous sommes déjà enga­gés dans une sor­tie du capi­ta­lisme, nous inven­tons une socié­té autre. Toute la croyance dans le ciel (qui est le cœur du reli­gieux en défense duquel Jésus est mis à mort comme blas­phé­ma­teur) a été trans­po­sée dans l’idée que le com­mu­nisme serait pour demain et ne se construit pas aujourd’hui. Le demain des cher­cheurs cri­tiques du capi­ta­lisme, et des mili­tants, c’est le ciel des croyants. C’est la même alié­na­tion reli­gieuse, d’autant plus dif­fi­cile à déra­ci­ner qu’elle est sécu­la­ri­sée et por­tée par des per­sonnes qui s’estiment vac­ci­nées contre la reli­gion puisqu’elles sont athées ou agnos­tiques !

Les construc­teurs, Fernand Léger

Plutôt que l’économiste et socio­logue que l’on connaît, Bernard Friot aurait-il pu deve­nir prêtre-ouvrier ?

J’ai eu le pro­jet d’être prêtre, mais ouvrier pas du tout. Les prêtres-ouvriers par­ta­geaient dans le tra­vail et le quo­ti­dien la vie des exploi­tés. Ça n’a pas été mon cas puisqu’à 10 ans, je suis deve­nu interne au lycée et n’ai plus, après mes études, ni vécu dans des quar­tiers popu­laires ni occu­pé des emplois d’ouvrier ou d’employé. J’y vois l’aspiration à sor­tir de la pau­vre­té du gamin d’un vil­lage très pauvre des Vosges que j’étais : une aspi­ra­tion com­pré­hen­sible, qui selon moi a four­ni dans les années 1950–60 l’adhésion des pay­sans à la mise en place de l’agro-business ou celle des ouvriers, y com­pris les mili­tants, à la consti­tu­tion des grands groupes indus­triels natio­naux. Ce n’est que pro­gres­si­ve­ment — et sur­tout sous l’impulsion de la géné­ra­tion de mes enfants — que mon refus du capi­ta­lisme s’est uni­fié dans un refus, au quo­ti­dien, du mode de vie capi­ta­liste. En fait, je me suis tou­jours pro­je­té comme un intel­lec­tuel. Je vou­lais être jésuite car beau­coup d’entre eux sont théo­lo­giens. J’ai eu le pro­jet d’être prêtre pen­dant une dou­zaine d’années, jusqu’à 24 ou 25 ans. Je me sou­viens, quand j’ai annon­cé en fin de 3e que j’allais entrer au petit sémi­naire, le pro­vi­seur était furieux. J’étais très bon élève d’un lycée à Épinal ; il n’envisageait pas que je ne pour­suive pas dans ce lycée. Et ça m’a com­plè­te­ment sau­vé. Si je n’avais pas été au sémi­naire — qui m’a par ailleurs don­né une for­ma­tion en phi­lo­so­phie tout à fait inté­res­sante —, j’aurais fait Sciences Po ou une pré­pa. Je crois que j’aurais été hap­pé par le pou­voir, comme tant de bons élèves — y com­pris comme spé­cia­listes de sciences sociales certes cri­tiques du pou­voir mais fas­ci­nés par la puis­sance du capi­tal… Si, fina­le­ment, je n’ai pas pour­sui­vi mon pro­jet d’être jésuite, c’est parce que, au Parti comme dans l’Église, je me suis ren­du compte que je ne sou­hai­tais pas être sala­rié d’une ins­ti­tu­tion mili­tante. J’ai donc choi­si de can­di­da­ter à une ins­ti­tu­tion pas mili­tante du tout, l’université.

Vos pro­po­si­tions défrisent bien des mar­xistes contem­po­rains — vous ne vous affi­chez d’ailleurs pas en mar­xiste ortho­doxe. Que gar­dez-vous de Marx et du mar­xisme ?

« Je vou­lais être jésuite car beau­coup d’entre eux sont théo­lo­giens. J’ai eu le pro­jet d’être prêtre pen­dant une dou­zaine d’années, jusqu’à 24 ou 25 ans. »

Ma réfé­rence constante est à Marx, le grand pen­seur de la contra­dic­tion et donc de l’Histoire, celui qui nous libère des pen­sées de la domi­na­tion. J’ai été mar­qué par la lec­ture de Marx pro­po­sée par Lucien Sève, qui invite à « pen­ser avec Marx ». Penser ; avec. C’est autre chose que répé­ter.

Une pen­sée en mou­ve­ment, donc ?

Évidemment ! Il y a tou­jours un conflit entre les exé­gètes et les théo­lo­giens — moi qui suis catho­lique, je connais ça. L’exégète affirme : « Attention, les Écritures disent ça et pas autre chose. Ce que tu dis n’est pas dans les écri­tures, et elles disent quelque chose que tu ne reprends pas à ton compte. » À quoi le théo­lo­gien répond : « Moi je veux com­prendre ce qui se passe en ce moment. J’ai besoin d’un rap­port aux Écritures, mais il doit être actif. » Il faut qu’il y ait des exé­gètes et des théo­lo­giens, et le conflit entre eux est fécond. Quand un cer­tain nombre d’exégètes du mar­xisme me font des leçons de mar­xisme, j’écoute, aga­cé, et j’en tiens compte.

Dans vos pre­miers tra­vaux, vous n’utilisez pas, ou très peu, le mot « com­mu­nisme ». Vous par­lez même d’une « auto­cen­sure ». Qu’est-ce qui vous a pous­sé à assu­mer et à reven­di­quer ce terme ?

C’est exact. Je vou­drais rendre hom­mage à quelques col­lègues qui dans les années 1990 ont conti­nué à par­ler quand on s’est tous tus. Ces per­sonnes, comme Jacques Bidet par exemple, ont conti­nué à se récla­mer de Marx à l’université, à y pro­non­cer des mots impro­non­çables du fait du triomphe du capi­ta­lisme après l’échec de l’URSS… J’ai par­ti­ci­pé à cette auto­cen­sure, c’est clair. Jusqu’au début des années 2010, j’oppose au capi­ta­lisme le sala­riat. Ce n’est guère que depuis trois ou quatre ans que j’utilise le terme « com­mu­nisme ». Là encore, c’est ins­pi­ré de Sève, qui a réin­sis­té sur le fait que le com­mu­nisme est un mou­ve­ment réel qui s’observe empi­ri­que­ment dans la lutte de classes. La mobi­li­sa­tion de la classe révo­lu­tion­naire sup­pose le par­tage d’un désir de com­mu­nisme, et on ne peut pas sus­ci­ter un tel désir si on ne met pas le mot « com­mu­nisme » sur des ins­ti­tu­tions concrètes aus­si popu­laires que le régime géné­ral de Sécurité sociale.

Nature morte aux clés, Fernand Léger

Vos réflexions des 20 der­nières années ont com­men­cé par un angle assez ori­gi­nal : celui des retraites et de leur finan­ce­ment…

C’était le sujet de la Sécurité sociale le plus pré­sent dans le débat public à par­tir des années 1990. En 1993, je sou­tiens ma thèse qui s’attache à mon­trer com­ment le salaire n’est pas un prix de mar­ché mais une ins­ti­tu­tion qui relève davan­tage du tarif construit à l’échelle natio­nale par des acteurs natio­naux (confé­dé­ra­tions syn­di­cales et patro­nales, fédé­ra­tions pro­fes­sion­nelles), dans lequel la logique de flux du salaire se sub­sti­tue à la logique de stock du patri­moine : on retrouve là l’influence d’Hatzfeld. En 1995 arrive la réforme des régimes spé­ciaux, qui échoue. Cette vic­toire va entraî­ner toute une dyna­mique : un col­lec­tif d’économistes se consti­tue « contre la pen­sée unique » — c’est le nom que nous pre­nons. Je par­ti­cipe aux États géné­raux du mou­ve­ment social lan­cés par Jacques Kergoat. C’est sur­tout sur la ques­tion de la retraite que j’interviens en écho à cette vic­toire des che­mi­nots. C’est une période où les mili­tants centrent leur inter­ven­tion contre les retraites par capi­ta­li­sa­tion. Je m’attache avec d’autres col­lègues, comme Jean-Marie Harribey, à mon­trer qu’il ne peut pas y avoir de stocks en matière de retraite : dans la capi­ta­li­sa­tion, c’est le flux de la valeur pro­duite dans l’année par les tra­vailleurs ache­tant des titres pour se consti­tuer leurs droits à pen­sion qui finance les pen­sions de l’année. C’est la vente de ces titres par les fonds de pen­sion qui per­met de payer les retrai­tés. Cette idée qu’il ne peut pas y avoir d’accumulation inter-tem­po­relle de valeur, que la valeur ne peut être que l’objet d’un flux, cen­trait alors ma réflexion. Elle est certes tout à fait exacte et montre l’absurdité des plai­doyers en faveur d’une pré­ten­due épargne de la valeur dans des régimes en capi­ta­li­sa­tion, mais ma réflexion s’est beau­coup dépla­cée depuis.

Dans quel sens ?

« Notre consti­tu­tion comme humain sup­pose que nous soyons recon­nus sur les deux ver­sants du tra­vail, concret et abs­trait. »

Je ne rai­son­nais pas du tout en termes de « Qui tra­vaille ? » comme aujourd’hui : j’étais encore mobi­li­sé par la répar­ti­tion de la valeur, pas par sa pro­duc­tion. Je m’explique sur ce dépla­ce­ment, qui est en réa­li­té un dépla­ce­ment de mon rap­port à la classe ouvrière, dans ma confé­rence ges­ti­cu­lée « Oui à la révo­lu­tion com­mu­niste du tra­vail ». À par­tir du récit de ma démarche de recherche, je montre que s’intéresser à la répar­ti­tion de la valeur, à la réduc­tion des inéga­li­tés par un meilleur par­tage de l’argent, c’est sous-éva­luer la capa­ci­té qu’ont eue les tra­vailleurs de peser sur sa pro­duc­tion, de chan­ger la pra­tique de la valeur. Toujours la même céci­té sur le déjà-là com­mu­niste. Or, c’est la pro­duc­tion de valeur, et donc le tra­vail, qui est au cœur de la lutte de classes, avec ses ques­tions cen­trales : qu’est-ce qu’on pro­duit, par qui, com­ment, où ? Ces ques­tions sont deve­nues le cœur de ma réflexion depuis les années 2000, dans mon effort de com­pré­hen­sion de l’échec des mobi­li­sa­tions pour­tant consi­dé­rables contre la réforme des retraites en 2003 et 2010.

Dans vos interventions récentes, c’est à ce thème de la retraite, ou plu­tôt des retrai­tés, que vous revenez4Voir Le Travail, enjeu des retraites, La Dispute, 2019, réédi­tion actua­li­sée et aug­men­tée.. L’injonc­tion qui leur est faite de pour­suivre des acti­vi­tés pour lut­ter contre le vieillis­se­ment vous a fait dire ceci : « C’est une ampu­ta­tion anthro­po­lo­gique que d’être posé comme libé­ré du tra­vail, c’est-à-dire éco­no­mi­que­ment irres­pon­sable. » C’est là une réflexion morale ?

C’est une thé­ma­tique que je déve­loppe dans mon autre confé­rence ges­ti­cu­lée, « Je veux déci­der du tra­vail jusqu’à ma mort », qui s’appuie sur mon expé­rience de retrai­té, et dans mon livre Le Travail, enjeu des retraites — un titre qui annonce clai­re­ment la cou­leur ! Nos per­sonnes sont muti­lées si elles ne sont recon­nues que pour l’utilité sociale de notre acti­vi­té et non pas pour le carac­tère pro­duc­tif de notre tra­vail. Le fait qu’il puisse y avoir des temps dans l’existence adulte où on est hors du tra­vail est posé comme natu­rel par la classe diri­geante, qui s’arroge le mono­pole du tra­vail et décide quand nous tra­vaillons. L’extériorité du tra­vail à nos vies n’a rien de natu­rel, mais elle est consti­tu­tive du capi­ta­lisme. Les retrai­tés sont confi­nés dans l’utilité sociale et donc, l’essentiel, à savoir le tra­vail pro­duc­tif, leur man­quant — un manque qui les condamne au vieillis­se­ment social —, ils sont sou­mis à l’imbécile injonc­tion de mul­ti­plier les acti­vi­tés de « lutte contre le vieillis­se­ment ». Il est par­ti­cu­liè­re­ment per­vers que l’exclusion du tra­vail pro­duc­tif dont sont vic­times les retrai­tés soit exal­tée socia­le­ment comme une période libé­rée. Cela par­ti­cipe à la natu­ra­li­sa­tion de la vio­lence sociale qui fait que nos per­sonnes ne sont pas recon­nues comme pro­duc­tives, que le tra­vail est atta­ché à autre chose que notre per­sonne : l’emploi ou la per­for­mance sur le mar­ché des biens et ser­vices. Mon com­bat pour que le salaire et la pro­prié­té de l’outil de tra­vail deviennent des droits poli­tiques atta­chés aux per­sonnes à par­tir de leur majo­ri­té et jusqu’à leur mort est donc plus anthro­po­lo­gique que moral : c’est quoi, être humain ? Évidemment, je n’ai pas la réponse à une ques­tion si géné­rale, mais je peux appor­ter des élé­ments sur la valeur anthro­po­lo­gique du tra­vail. Notre consti­tu­tion comme humain sup­pose que nous soyons recon­nus sur les deux ver­sants du tra­vail, concret et abs­trait : l’utilité sociale de l’activité et la contri­bu­tion à la pro­duc­tion de valeur.

La République et l’ob­jet, Fernand Léger

Avec quelles consé­quences ?

Les inci­dences poli­tiques d’une mobi­li­sa­tion menée sur les deux pieds de l’utilité sociale du tra­vail concret et de la pro­duc­tion de valeur par le tra­vail abs­trait sont impor­tantes. Le syn­di­ca­lisme s’est lar­ge­ment construit sur le tra­vail du point de vue de la pro­duc­tion de valeur, en res­tant indif­fé­rent, en tant qu’institution, sur l’utilité sociale de ce qui est pro­duit. La CGT ne déve­loppe pas comme thé­ma­tique fon­da­men­tale « Quelle est l’utilité sociale de ce que nous fai­sons ? ». La prin­ci­pale ques­tion qui mobi­lise les tra­vailleurs orga­ni­sés est : « Comment amé­lio­rer notre recon­nais­sance en tant que pro­duc­teur de valeur ? » Plus le capi­ta­lisme s’emballe dans la folie de l’indifférence à ce qui est pro­duit, plus cette indif­fé­rence devient mor­telle pour le syn­di­cat lui-même. Mais il y a une erreur stra­té­gique symé­trique à consi­dé­rer que seule l’activité importe, pas le tra­vail. Et ain­si orien­ter sa vie dans le sens de l’utilité sociale, à n’importe quel prix quant à notre recon­nais­sance comme pro­duc­teur de valeur.

Vous pen­sez au béné­vo­lat ou à des acti­vi­tés qui ne sont pas valo­ri­sées comme tra­vail ?

« Je trouve très dis­cu­table que la lutte pour la sou­ve­rai­ne­té sur le tra­vail ne soit pas au cœur des mobi­li­sa­tions col­lec­tives. »

Oui, mais pas seule­ment. Le bon­heur illu­soire d’être en retraite dans le capi­ta­lisme est de maî­tri­ser son acti­vi­té et d’être content de faire ce avec quoi on est en accord. Illusoire, car c’est au prix de l’acceptation d’être ampu­té de la recon­nais­sance comme pro­duc­teur de valeur, de n’avoir plus rien à dire — ni faire — sur le tra­vail pro­duc­tif, et de se mar­gi­na­li­ser dans le béné­vo­lat. Ne pas mener de bataille col­lec­tive pour chan­ger le tra­vail, le sor­tir de l’impasse dans laquelle le met le capi­ta­lisme, com­porte le risque de faire de la réduc­tion du temps de tra­vail la réponse à la souf­france au tra­vail. Je com­prends la réac­tion indi­vi­duelle d’aspiration à sor­tir dès que pos­sible de tra­vaux déshu­ma­ni­sants, mais je trouve très dis­cu­table que la lutte pour la sou­ve­rai­ne­té sur le tra­vail ne soit pas au cœur des mobi­li­sa­tions col­lec­tives. L’auto-organisation des tra­vailleurs, le refus des injonc­tions ges­tion­naires non conformes à l’éthique pro­fes­sion­nelle, la déter­mi­na­tion à déci­der de l’usage de l’outil doivent être por­tés au cœur de l’agenda syn­di­cal, ce qui repré­sente un dépla­ce­ment consi­dé­rable de la pra­tique mili­tante. Cette déter­mi­na­tion à maî­tri­ser le tra­vail concret est, au contraire, très forte chez les per­sonnes qui, sou­vent jeunes et diplô­mées, refusent de pro­duire n’importe quoi pour le capi­tal et orga­nisent des pro­duc­tions alter­na­tives. Je leur tire mon cha­peau pour leur déter­mi­na­tion à vivre en cohé­rence leurs convic­tions et leur tra­vail, au prix de l’acceptation de res­sources sou­vent plus faibles. Reste la néces­si­té de construire les ins­ti­tu­tions qui per­met­tront à ces entre­prises alter­na­tives, très inté­res­santes du point de vue du tra­vail concret, de s’imposer dans le champ de la valeur afin qu’elles ne soient pas condam­nées à la mar­gi­na­li­té ou à la récu­pé­ra­tion.

« Travailler moins pour tra­vailler tous est un mot d’ordre réac­tion­naire », avez-vous décla­ré. La baisse du temps de tra­vail est pour­tant consti­tu­tive de l’his­toire ouvrière, et le patro­nat s’est tou­jours oppo­sé à cette reven­di­ca­tion !

Le patro­nat n’a évi­dem­ment jamais accep­té spon­ta­né­ment de payer autant des tra­vailleurs dont la durée de tra­vail avait dimi­nué. Ne confon­dons pas la néces­saire baisse du temps de tra­vail, ce mot d’ordre tra­di­tion­nel du mou­ve­ment ouvrier depuis la lutte pour la loi des 10 heures, avec le « tra­vailler moins pour tra­vailler tous », qui est un mot d’ordre récent qu’effectivement je cri­tique. Légitimer la baisse du temps de tra­vail par la lutte contre le chô­mage accré­dite l’idée que le tra­vail est un quan­tum5Mesure indi­vi­sible d’une quan­ti­té. limi­té qu’il faut se par­ta­ger. Cette idée est réac­tion­naire car elle natu­ra­lise la pra­tique capi­ta­liste du tra­vail, fon­dée sur l’élimination rela­tive du tra­vail vivant : la recherche du pro­fit conduit en effet à l’augmentation de l’exploitation par rem­pla­ce­ment du tra­vailleur par la machine. Cette vic­toire du mort sur le vif a des consé­quences tant anthro­po­lo­giques qu’écologiques et ter­ri­to­riales catas­tro­phiques. L’accepter de fait en se bat­tant pour le plein emploi par la baisse du temps de tra­vail est un des symp­tômes de cette indif­fé­rence des orga­ni­sa­tions syn­di­cales à la maî­trise du tra­vail concret que je viens d’évoquer. Le plein tra­vail — et un plein tra­vail maî­tri­sé par les tra­vailleurs — n’a rien à voir avec un plein emploi obte­nu par baisse du temps de tra­vail sans mise en cause de la pra­tique capi­ta­liste de la valeur. Il sup­pose au contraire que les tra­vailleurs deviennent les pro­prié­taires de l’outil de tra­vail et fondent la pro­duc­tion sur le tra­vail vivant et non pas sur le tra­vail mort. On s’aperçoit alors qu’il faut beau­coup plus de tra­vail vivant pour pro­duire une ali­men­ta­tion saine, mais on peut en dire autant du trans­port de proxi­mi­té, du loge­ment ou de l’énergie, pour m’en tenir à ces pro­duc­tions au cœur du défi éco­lo­gique. Alors, et alors seule­ment, il devient pos­sible de pas­ser à l’offensive contre la xéno­pho­bie, dont le fon­de­ment est le malaise au tra­vail, la peur de perdre son emploi, la rage devant les délo­ca­li­sa­tions de la pro­duc­tion et l’absurde concen­tra­tion métro­po­li­taine de l’habitat et des ser­vices. Ces mou­ve­ments entraînent le déclin de ter­ri­toires qui pour­raient au contraire, si les tra­vailleurs étaient les maîtres de l’outil et déve­lop­paient une pro­duc­tion cen­trée sur le tra­vail vivant, res­ter ou deve­nir des lieux de bon­heur de vivre.

Les loi­sirs, Fernand Léger

Mais vous pen­sez qu’il y aura tou­jours des formes de vio­lence sociale : on ne pour­ra, au mieux, que la gérer par de bonnes ins­ti­tu­tions. N’est-ce pas une vision un peu fata­liste ?

Non, c’est une vision are­li­gieuse de l’Histoire. Il y a une immense croyance de pen­ser que nous pou­vons faire socié­té sans vio­lence, sans tra­gique. Je suis com­mu­niste et dis­ciple du Christ, pas témoin de Jéhovah ! Le témoin de Jéhovah pense qu’on va pou­voir faire le Paradis sur Terre, le règne de l’abondance, de la paix, la fin de la vio­lence, etc. Hélas, beau­coup de com­mu­nistes ont exac­te­ment la même vision en pen­sant qu’il advien­dra une socié­té sans classes, sans rap­ports de pou­voir. Il faut au contraire être en per­ma­nence atten­tif à ins­ti­tuer la ges­tion des rap­ports de pou­voir. S’exonérer de cela dans un pro­jet de socié­té me paraît une très grave faute. Je ne crois pas à la socié­té sans lutte de classes. Il peut y avoir une euphé­mi­sa­tion de la lutte de classes, bien sûr, et les ins­ti­tu­tions de la valeur dans le com­mu­nisme n’auront pas la vio­lence qu’elles ont dans le capi­ta­lisme. Mais je ne crois pas à la fin de l’Histoire — je n’ai d’ailleurs pas envie qu’elle s’arrête.


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Photographies de ban­nière et de vignette : Stéphane Burlot, pour Ballast.


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Frédéric Lordon : « Rouler sur le capi­tal », novembre 2018
☰ Lire notre article « Le salaire à vie : qu’est-ce donc ? », Léonard Perrin, mars 2018
☰ Lire notre entre­tien « Socialisme et Évangiles : quelles conver­gences ? », mars 2018
☰ Lire nos droits de réponse Alain Bihr / Bernard Friot, sep­tembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Bernard Friot : « Nous n’avons besoin ni d’employeurs, ni d’actionnaires pour pro­duire », sep­tembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Alain Bihr : « Étatistes et liber­taires doivent créer un espace de coopé­ra­tion », mai 2015

NOTES   [ + ]

1.Friot a pro­po­sé que tout un cha­cun per­çoive 1 500 euros par mois. Ceux qui le sou­hai­te­raient pour­raient, via des jurys d’attribution, gagner jus­qu’à 6 000 euros.
2.L’inter­ac­tion­nisme est un cou­rant socio­lo­gique basé sur l’idée que la socié­té est le résul­tat des inter­ac­tions entre les indi­vi­dus. Se nour­ris­sant de dif­fé­rents domaines (psy­cho­lo­gie, anthro­po­lo­gie, socio­lo­gie ou sciences de l’in­for­ma­tion), il met l’ac­cent sur les inter­ac­tions entre un indi­vi­du et autrui, son envi­ron­ne­ment, ses moti­va­tions. Pour les inter­ac­tion­nistes, le sujet est (co)originaire des règles sociales dans les­quelles il évo­lue.
3.Le struc­tu­ra­lisme pro­pose de rompre, dans les sciences humaines, avec les phi­lo­so­phies dites du « sujet ». L’analyse struc­tu­ra­liste s’ef­force de ne plus par­tir des élé­ments iso­lés mais plu­tôt du sys­tème des rela­tions que ces élé­ments entre­tiennent entre eux. Le pri­mat est inver­sé : ce n’est plus le sujet qui consti­tue la socié­té à par­tir de ses repré­sen­ta­tions, mais ce sont les sujets eux-mêmes qui sont consti­tués, déter­mi­nés par leurs rela­tions mutuelles (par la « struc­ture »).
4.Voir Le Travail, enjeu des retraites, La Dispute, 2019, réédi­tion actua­li­sée et aug­men­tée.
5.Mesure indi­vi­sible d’une quan­ti­té.
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Au sommaire :
Issa, libre-penseur (Anne Feffer) | Rencontre avec les dockers du Havre (Léon Mazas & Djibril Maïga) | Rencontre avec Florence Aubenas | Angela Davis et Assa Traoré. Entretien croisé | Décroissance, écosocialisme : comment répondre à la question écologique ? avec Agnès Sinaï et Michael Löwy | Afrique du Sud | Une maraude avec l’ADSF (Maya Mihindou) | Vers la libération animale (Léonard Perrin) | Le fédéralisme, avenir de la révolution ? (Edouard Jourdain) | Claude Cahun (Adeline Baldacchino) | Vivre à Jérusalem (Hassina Mechaï) | Pourquoi nous rampons sous la peau du monde (Stéphane Beauverger, Collectif Zanzibar)

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