Renaud Garcia : « La technologie est devenue l’objet d’un culte »


Entretien inédit pour le site de Ballast

La mobi­li­sa­tion des gilets jaunes et la 5G, le dérè­gle­ment cli­ma­tique et les fédé­ra­tions liber­taires, l’é­co­fas­cisme et les zom­bies que nous serions deve­nus : quel est le lien ? Un phi­lo­sophe, Renaud Garcia. Décroissant, il invite les par­ti­sans de l’a­nar­chisme, du mar­xisme hété­ro­doxe et de l’é­co­lo­gie sociale à contri­buer à la construc­tion d’es­paces popu­laires à même d’aug­men­ter l’au­to­no­mie col­lec­tive et indi­vi­duelle. Son der­nier essai, Le Sens des limites, a paru en 2018 : il réha­bi­lite le quo­ti­dien, les affects et le sen­sible contre l’abs­trac­tion du capi­ta­lisme tech­no-pro­duc­ti­viste et mana­gé­rial — et pro­pose une poli­tique d’é­man­ci­pa­tion bâtie autour de com­mu­nau­tés locales articulées.


Enthousiaste et lucide : voi­là com­ment vous avez qua­li­fié votre regard sur le sou­lè­ve­ment des gilets jaunes au mois de décembre 2018. Six mois plus tard, quel est-il ?

L’enthousiasme est tou­jours là. Ne serait-ce qu’en com­pa­rai­son avec Nuit debout, voi­ci un mou­ve­ment, bien moins « inclu­sif » et péné­tré par les der­nières trou­vailles théo­riques postmodernes1, qui n’a pas eu besoin des intel­lec­tuels pour s’organiser spon­ta­né­ment. Un mou­ve­ment éga­le­ment bien moins sym­pa­thique à la classe poli­tique et jour­na­lis­tique. Par sa colère géné­reuse, il a réac­ti­vé les bases poli­tiques de l’anarchisme : refus de la repré­sen­ta­tion et des porte-parole, cri­tique radi­cale du gou­ver­ne­ment par­le­men­taire, éta­blis­se­ment d’un lieu ouvert — les « cabanes » — confé­rant une maté­ria­li­té à la com­mu­nau­té, occu­pa­tion ingé­nieuse et réhu­ma­ni­sante d’un non-lieu par excel­lence, le rond-point. Enfin, « conscien­ti­sa­tion » par la pra­tique. Et pour ce qui est de la pra­tique, jus­te­ment, on a pu noter lors des divers actes du same­di, dans de nom­breuses villes et sous des formes dif­fé­rentes à chaque fois, un rap­port à la vio­lence tout à fait prag­ma­tique et ciblé, ain­si qu’une façon pro­pre­ment jubi­la­toire d’excéder les codes et habi­tudes des orga­ni­sa­tions syn­di­cales, pro­pre­ment médu­sées face à ce qu’un de mes amis nomme les « hordes d’or ». Depuis, mal­gré un reflux — et encore, par­tiel en fonc­tion des endroits — lors des mani­fes­ta­tions, l’action des gilets jaunes a, me semble-t-il, fait sau­ter cer­taines digues auprès du grand public qui a sym­pa­thi­sé avec le mou­ve­ment : la conscience des exac­tions com­mises par la police de notre gou­ver­ne­ment « that­ché­rien de gauche » est désor­mais plus large, car docu­men­tée dans le détail ; la bêtise confon­dante de nos diri­geants ne l’est pas moins ; quant à la pro­pa­gande média­tique, ses res­sorts sont appa­rus plus net­te­ment avec la cou­ver­ture insen­sée des mani­fes­ta­tions parisiennes.

Et la lucidité ?

« Par sa colère géné­reuse, le mou­ve­ment des gilets jaunes a réac­ti­vé les bases poli­tiques de l’anarchisme. »

Elle consis­te­rait peut-être à se deman­der dans quelle voie le mou­ve­ment doit s’orienter afin de ne pas stag­ner. Reprendre les ronds-points ? Surtout, mal­gré tous les élé­ments enthou­sias­mants que j’ai cités, je dois bien consta­ter, en tant que pro­fes­seur de base, que la jonc­tion avec des pro­fes­sions qui auraient toutes les rai­sons de refu­ser en bloc leur trans­for­ma­tion à venir en « humains super­flus » ne s’est pas faite. C’est assez dépri­mant, sur­tout lorsque la rai­son prin­ci­pa­le­ment évo­quée ren­voie à la dif­fé­rence de com­po­si­tion socio­lo­gique. Une manière polie de tra­duire un simple mépris de classe.

Pourquoi, en tant que pro­fes­seur, jus­te­ment, avez-vous tenu à aller y voir de plus près ?

Deux mots, peut-être, sur le contexte du petit papier que j’avais consa­cré aux gilets jaunes à cette période. Le jour­nal CQFD pro­je­tait, fin novembre 2018, un numé­ro à venir sur les gilets jaunes et recher­chait des témoi­gnages. Je m’étais enga­gé avec les lycéens et l’effervescence mon­tait à Marseille : bou­clage du quar­tier de La Plaine, avec l’abattage d’arbres cen­te­naires pour créer une place neu­tra­li­sée, lisse, un pur cou­loir pour flux humains ; effon­dre­ment d’un immeuble dans le quar­tier de Noailles, huit morts à la clé, des cen­taines de per­sonnes délo­gées du jour au len­de­main et un per­son­nel poli­tique odieux, confit dans sa morgue et ses habi­tudes clien­té­listes ; mou­ve­ments de grève dans les can­tines sco­laires et réponse à nou­veau acca­blante de la mai­rie. Même si à la mi-novembre, un peu comme tout le monde, je n’ai pas tout de suite sai­si de quoi il s’agissait véri­ta­ble­ment, ce mou­ve­ment des gilets jaunes pre­nait une tour­nure fort inté­res­sante, en dépit — en réa­li­té : en rai­son même — de son « impu­re­té ». Le cli­mat d’exaspération local inci­tait à aller y voir de plus près. Ce que j’ai fait. Or nombre de per­sonnes autour de moi, mili­tantes ou pas, d’ailleurs, ain­si que quelques uni­ver­si­taires estam­pillés « cri­tiques », adop­taient une posi­tion de sur­plomb vague­ment condes­cen­dante à la vue des reven­di­ca­tions anti­fis­cales, des dra­peaux bleu-blanc-rouge et des modes d’expression de ce mou­ve­ment. Populisme, pou­ja­disme (sou­vent amal­ga­més, d’ailleurs) : le ver était dans le fruit…

[Klaus Leidorf | www.leidorf.de]

C’est là le « mépris de classe » que vous évoquiez…

… Le temps de ce texte, j’ai sim­ple­ment vou­lu rap­pe­ler que si l’on se disait vrai­ment ami de l’émancipation, il ne fal­lait sur­tout pas se bou­cher le nez et, depuis son Aventin, se repaître d’analyses assoif­fées de pure­té idéo­lo­gique, au pré­texte que l’extrême droite infil­trait le mou­ve­ment. La luci­di­té devait s’exercer là, compte tenu de la grande diver­si­té au sein du mou­ve­ment. Il incom­bait — et c’est encore le cas — aux anar­chistes, aux socia­listes liber­taires et plus lar­ge­ment à tous les gens sai­sis par l’événement de se mon­trer pré­sents, de prendre posi­tion et dif­fu­ser des idées per­met­tant de com­battre pied à pied des orien­ta­tions natio­na­listes ou xéno­phobes, évi­dem­ment très tôt sou­li­gnées par les médias.

Votre der­nier livre se conclut sur un éloge de l’« uto­pie concrète » fon­dée sur le quo­ti­dien. Ce réin­ves­tis­se­ment de l’es­pace public — ronds-points, cabanes, mai­sons du Peuple — entre-t-il en réso­nance avec cette espérance ?

En écri­vant la conclu­sion du Sens des limites, je pen­sais davan­tage aux résis­tances enra­ci­nées dans un ter­ri­toire face aux grands pro­jets immo­bi­liers ou éner­gé­tiques, aux actions des pro­fes­sion­nels cher­chant à sous­traire leurs métiers au pou­voir déstruc­tu­rant des normes bureau­cra­tiques ou encore aux luttes des pay­sans contre leur éra­di­ca­tion pro­gram­mée à coups de « plans d’ajustement struc­tu­rel ». Et puis, sur­vient ce mou­ve­ment inat­ten­du. D’un côté, il s’agit un petit peu d’autre chose : c’est la vie nue2 qui se sou­lève, une « guerre des pauvres », pour reprendre le titre du beau récit d’Éric Vuillard sur la guerre des pay­sans menée par Thomas Münzer, paru, ce n’est pas un hasard, au prin­temps der­nier — une « guerre » pour la digni­té et le par­tage des richesses. Mais, d’un autre côté, dans ses moda­li­tés concrètes quo­ti­diennes, le mou­ve­ment pro­cède à l’occupation de lieux ouverts et invente des foyers de conver­gence pour la com­mu­nau­té. Sur un rond-point, des gens que l’on avait habi­tués au silence et à la pas­si­vi­té mangent ensemble, débattent, accueillent en géné­ral cha­leu­reu­se­ment les auto­mo­bi­listes qui s’arrêtent pour dis­cu­ter, leur four­nir du bois de chauf­fage ou de la nour­ri­ture. On pour­rait même dire que le choix du rond-point ou de la bar­rière de péage fut judi­cieux parce qu’il a per­mis, mini­ma­le­ment, à des per­sonnes exté­rieures de mani­fes­ter leur soli­da­ri­té par les coups de klaxon ou les gilets visibles à tra­vers le pare-brise. Pour qui vou­drait éta­blir des ana­lo­gies his­to­riques, tout ceci n’est pas sans rap­pe­ler les soupes com­mu­nistes spon­ta­né­ment orga­ni­sées lors des grandes grèves à la Belle Époque. Donc oui, il y a cette résonance-là.

« Le socia­lisme ne se décrète pas depuis le pupitre du chef du Parti ou depuis une chaire uni­ver­si­taire ; c’est quelque chose que l’on com­mence, au quo­ti­dien, dans la sécession. »

D’une cer­taine façon, cela pour­rait rap­pe­ler ce que disait le phi­lo­sophe anar­chiste Landauer au début du XXe siècle : le « socia­lisme » ne se décrète pas depuis le pupitre du chef du Parti ou depuis une chaire uni­ver­si­taire ; c’est quelque chose que l’on com­mence, au quo­ti­dien, dans la séces­sion. Dans le même ordre d’idées, il n’est pas impos­sible qu’en retrou­vant des liens de soli­da­ri­té que l’on pen­sait per­dus, en pré­fé­rant pas­ser Noël ensemble sur un rond-point plu­tôt que d’essayer en vain de se payer un fes­tin tout seul, un ques­tion­ne­ment plus géné­ral sur la nature des besoins et les moyens de les satis­faire se soit fait jour. On remar­que­ra ain­si que, petit à petit, la ques­tion sociale, super­be­ment réap­pa­rue sur le devant de la scène publique, s’est arti­cu­lée à la ques­tion éco­lo­gique, comme en témoigne le slo­gan « Fin du monde, fin du mois, même com­bat » repris dans l’Appel de Saint-Nazaire par l’Assemblée des assem­blées des gilets jaunes réunie du 5 au 7 avril der­nier. Quand on songe au bat­tage média­tique effec­tué autour des mani­fes­ta­tions de la jeu­nesse pour le Climat (avec la majus­cule d’usage), com­pa­ra­ti­ve­ment au mépris mani­fes­té par la classe média­tique et poli­tique à l’égard des gilets jaunes, on sai­sit d’ailleurs toute la dif­fé­rence entre une éco­lo­gie utile au pou­voir, fon­dée sur le prin­cipe « Tous dans le même bateau », et une éco­lo­gie sociale assu­mant réso­lu­ment une part de conflit en éta­blis­sant les responsabilités.

Mais c’est aus­si un mou­ve­ment très disparate !

Bien sûr, l’ensemble le demeure. À Commercy, à Saint-Nazaire, l’articulation de la cri­tique de l’accumulation du capi­tal et du sou­ci de l’autonomie prend un tour qua­si­ment « book­chi­nien » — redé­cou­vrant donc l’œuvre poli­tique et éco­lo­gique de Murray Bookchin, long­temps figure du mou­ve­ment anar­chiste. Dans le Tarn, on a vu des gilets jaunes prê­ter main forte à des actions per­tur­bant la cam­pagne d’acceptation de la 5G et de l’intelligence arti­fi­cielle, menée en grande pompe par le dépu­té Cédric Villani. Mais cer­tains groupes sont clai­re­ment en retrait par rap­port à ce qui se joue dans ces endroits-là. À Marseille, par exemple, les reven­di­ca­tions sont moins avan­cées pour l’instant.

[Klaus Leidorf | www.leidorf.de]

Une enquête Ifop a avan­cé que 44 % des sym­pa­thi­sants gilets jaunes auraient voté RN aux élec­tions euro­péennes. Manipulation son­da­gière, résul­tat pré­vi­sible ou douche froide pour les « amis de l’émancipation » ?

J’aurais ten­dance à prendre avec cer­taines réserves un simple chiffre. Quel échan­tillon de per­sonnes repré­sente-t-il vrai­ment, com­ment a‑t-il été pro­duit ? Mais soit, fai­sons comme s’il tra­dui­sait l’état réel des choses — somme toute pré­vi­sible étant don­né le tour final de la der­nière élec­tion pré­si­den­tielle et la poli­tique menée entre­temps. De deux choses l’une : ou bien nous avons déci­dé­ment affaire à un peuple imma­ture, tra­vaillé par des pas­sions rances, xéno­phobe, raciste, com­plo­tiste, etc., imma­ture au point de se jeter dans la gueule du loup. Dès lors, il fau­dra soit s’en remettre à la main de fer de la Vérité pour gui­der le trou­peau déso­rien­té (une solu­tion à la Badiou, qui a récem­ment expri­mé tout le mépris qu’il res­sen­tait à l’égard des gilets jaunes), soit car­ré­ment chan­ger de peuple, étant don­né qu’on ne peut rien faire de celui-ci dans l’orbe libé­ral (solu­tion de tous les American Young Leaders, ces têtes « pen­santes » qui, de Macron à Najat Vallaud-Belkacem, en pas­sant par Éric Fassin ou Laurent Joffrin, ont par­ti­ci­pé aux pro­grammes de la French-American Foundation, orga­nisme fon­dé en 1976 et char­gé de ren­for­cer la coopé­ra­tion entre les élites des deux pays). Ou bien il faut admettre que la cri­tique du sys­tème capi­ta­liste et par­le­men­taire, la dénon­cia­tion des grands inté­rêts finan­ciers, la peur face au déman­tè­le­ment des pro­tec­tions sociales et des ser­vices publics relèvent d’un diag­nos­tic sain et objec­tif de la situa­tion pré­sente, que tout ami de l’émancipation devrait embras­ser tout d’abord. Et si l’on part de ce prin­cipe, alors nous sommes de nou­veau accu­lés à la néces­si­té de com­prendre pour­quoi, à par­tir de cette juste obser­va­tion de la situa­tion, une bonne part des gens s’orientent à tort vers des solu­tions per­verses, conspi­ra­tion­nistes ou en recherche de boucs émis­saires. Lesquelles finissent d’ailleurs par se retour­ner contre leurs véri­tables intérêts.

« Comprendre pour­quoi une bonne part des gens s’orientent à tort vers des solu­tions per­verses, conspi­ra­tion­nistes ou en recherche de boucs émis­saires. Lesquelles finissent d’ailleurs par se retour­ner contre leurs véri­tables intérêts. »

La force des mani­fes­ta­tions du same­di, de ce point de vue, tient dans la pos­si­bi­li­té de dis­cu­ter, hors de toute cara­pace idéo­lo­gique, avec des per­sonnes qui, pour cer­taines d’entre elles, ont pro­ba­ble­ment voté Le Pen aux der­nières pré­si­den­tielles. Que manque-t-il pour chan­ger les constats objec­tifs, qui pro­duisent une indi­gna­tion jus­ti­fiée, en fer­ments d’une reprise en main col­lec­tive réel­le­ment éman­ci­pa­trice ? À mon sens, il convient que nous nous inter­ro­gions, nous, les « liber­taires », sur le défaut de nos grands prin­cipes qui ne s’appliquent peut-être plus sans autre pré­ci­sion à la réa­li­té de la socié­té capi­ta­li­sée contem­po­raine. Par exemple en ce qui concerne la ques­tion du dia­logue des cultures, de la diver­si­té et de l’attachement à une tra­di­tion, il serait néces­saire de tout reprendre cal­me­ment, à la base, en écou­tant ceux qui redoutent de perdre leur appar­te­nance ou sentent leurs habi­tudes cultu­relles mena­cées. Non pas en s’empressant de leur don­ner rai­son ou tort, mais pour rat­ta­cher un tel sen­ti­ment au déve­lop­pe­ment d’un même pro­ces­sus glo­bal, celui du nivel­le­ment capi­ta­liste, qui s’attaque à toute iden­ti­té cultu­relle (et non pas à la mienne davan­tage qu’à celle du voi­sin) et sub­ver­tit la com­mu­nau­té d’intérêts qui devrait naître entre les membres de ces cultures-là, face au même enne­mi. Je pense que c’est ici que doit por­ter l’effort. Et il prend du temps, car cela néces­site de la réflexion, de l’écoute, et un peu de culture. Précisément tout ce qui tend à dis­pa­raître à l’ère des réseaux sociaux. Ce n’est pour­tant que de cette façon qu’au juste constat des effets s’ajoutera une claire com­pré­hen­sion des causes.

Les élec­tions ne vous pas­sionnent sans doute pas… Mais tout de même : déroute de la FI ; NPA absent ; PCF et LO à moins de 3,5 % à eux deux. Est-ce le signe que l’émancipation ne sou­lève pas les foules, en France, ou qu’elle doit se bâtir dos aux urnes ?

Les deux, d’une cer­taine façon. Avec les gilets jaunes, on a en quelque sorte retrou­vé avec sur­prise et fraî­cheur les fon­da­men­taux même du dis­cours de Bakounine ou Kropotkine il y a envi­ron 150 ans. De ce point de vue, est véri­ta­ble­ment poli­tique tout ce qui s’organise en tour­nant le « dos aux urnes », comme vous le dites. Pour cer­tains, c’est peut-être l’ébranlement d’une foi, mais enfin la cri­tique argu­men­tée de l’« illu­sion poli­tique » — comme disait Ellul — n’a rien de bien neuf ! Elle devient juste par­ti­cu­liè­re­ment écla­tante aujourd’hui. Concernant les par­tis que vous citez, au-delà de leurs ver­rouillages internes, il fau­drait peut-être se deman­der si l’« éman­ci­pa­tion » telle qu’ils l’entendent est sus­cep­tible d’animer les gens. Aucun, me semble-t-il (et c’est bien nor­mal dans le jeu poli­tique tel qu’il est agen­cé) ne remet fon­da­men­ta­le­ment en ques­tion le capi­ta­lisme tech­no­lo­gique (ce que d’aucuns nomment l’industrialisme). Jamais n’est inter­ro­gée la tyran­nie de l’innovation per­ma­nente (com­ment l’appeler autre­ment quand aucune déli­bé­ra­tion col­lec­tive à ce sujet n’a jamais lieu), recou­vrant le monde vécu d’une nappe d’abstractions chif­frées et le trans­for­mant en vaste sys­tème cyber­né­tique où cha­cun devient essen­tiel­le­ment un pour­voyeur de don­nées. Et le moins que l’on puisse dire est que les odes trans­hu­ma­nistes de Jean-Luc Mélenchon ne nous orientent guère dans cette voie, en dépit de tout l’« éco­so­cia­lisme » qu’on voudra.

[Klaus Leidorf | www.leidorf.de]

Vous faites allu­sion au fait que Mélenchon a décla­ré que nous allions un jour « vaincre la mort ». Mais ce qu’il vou­lait dire, en 2012, c’est qu’on doit pou­voir « choi­sir sa fin de vie ». Ce qu’il appelle la liber­té d’« éteindre soi-même la lumière ». C’était une ode à mou­rir dans la digni­té, pas un appel de la Sillicon Valley à l’immortalité !

Sauf que, dans son dis­cours lors de la Fête de l’Humanité, le 13 sep­tembre 2014, le même reliait cette idée de vaincre la mort à une sub­ver­sion du « cœur » même de la condi­tion humaine : le pas­sage d’une fini­tude subie à une fini­tude choi­sie. Au-delà de la ques­tion de l’euthanasie, reven­di­quer une fini­tude choi­sie, autre­ment dit le pou­voir de poser soi-même la limite, par­ti­cipe d’un même fan­tasme pro­gres­siste (et pro­duc­ti­viste, car il y faut les immenses moyens tech­no­lo­giques adé­quats) : l’homme auto-construit. En cela, ce dis­cours se rat­tache bien à l’idée géné­rale du trans­hu­ma­nisme : s’auto-machiner dans un monde machine, pour échap­per à notre condi­tion humaine.

Vous évo­quiez Bookchin. Vous avez par­ti­ci­pé à l’édition et à la tra­duc­tion d’un recueil de ses textes : Pouvoir de détruire, pou­voir de créer. Êtes-vous un par­ti­san réso­lu de sa pro­po­si­tion « com­mu­na­liste », à savoir une fédé­ra­tion de com­munes auto-gou­ver­nées ?

« La pro­duc­tion d’énergies toxiques, le nucléaire ou encore le réchauf­fe­ment du cli­mat : on ne peut nier que tout cela doive être appré­hen­dé à une plus grande échelle qu’au niveau muni­ci­pal ou régional. »

Dans l’absolu, je serais plu­tôt « par­ti­san réso­lu » du Bookchin éco­lo­giste et anar­chiste, qui, à son meilleur, défend son « éco­lo­gie sociale » dans la somme The Ecology of Freedom, parue en 1982. Pour résu­mer : en asser­vis­sant et exploi­tant les hommes et les femmes, en les rédui­sant à des rouages ou des res­sources, le capi­ta­lisme tech­no­lo­gique et la bureau­cra­tie réper­cutent leur logique dans l’asservissement de la nature. Il faut donc com­prendre ce der­nier comme une consé­quence des dés­équi­libres socio-poli­tiques, et dès lors atta­quer les ins­ti­tu­tions qui, tout à la fois, pro­duisent l’anomie et la misère et pros­pèrent sur elle. Bookchin a évo­lué dans son iti­né­raire mili­tant, et com­pa­ra­ti­ve­ment à cette phase du début des années 1980, son tra­vail autour du « muni­ci­pa­lisme liber­taire » appa­raît moins tran­chant. À cette époque, dans les années 1990, l’auteur se déso­li­da­rise d’ailleurs, à tort ou à rai­son, du mou­ve­ment anar­chiste qu’il iden­ti­fie pro­gres­si­ve­ment à un milieu gan­gre­né par les reven­di­ca­tions indi­vi­dua­listes et le repli sur de petites cote­ries culti­vant une forme de nar­cis­sisme contestataire3. Je trouve à l’évidence la pro­po­si­tion de Bookchin très sti­mu­lante, et plu­tôt solide sa manière de l’étayer sur le fonds cultu­rel héri­té des Grecs (néces­si­té d’une véri­table édu­ca­tion civique, une pai­deia — bien dis­tincte d’un « ensei­gne­ment moral ») mais aus­si sur l’histoire démo­cra­tique amé­ri­caine (à par­tir de Jefferson, notam­ment).

Il faut aus­si noter que dans le Vermont, des éco­lo­gistes sociaux autour de Bookchin ont par­tiel­le­ment expé­ri­men­té cette reprise en mains poli­tique au niveau local avant de s’orienter vers une fédé­ra­tion en réseau régio­nal. Cela dit, comme à peu près tout ce qu’il a écrit — en rai­son du carac­tère foi­son­nant de son argu­men­taire —, cette pro­po­si­tion donne prise à la cri­tique et demeure ouverte à des amen­de­ments. Par exemple, il n’est pas cer­tain que la « com­mune », telle qu’on l’entend actuel­le­ment, doive être consi­dé­rée comme la cel­lule de base de ce maillage fédé­ra­liste. On pour­rait inci­ter plu­tôt à la fédé­ra­tion de mul­tiples groupes qui sont déjà tenus entre eux par un ciment com­mu­nau­taire, comme des coopé­ra­tives de pro­duc­teurs mais aus­si de consom­ma­teurs, plu­tôt que de se foca­li­ser uni­que­ment sur la commune.

Janet Biehl, essayiste et com­pagne de Bookchin, conteste le muni­ci­pa­lisme liber­taire sur un point : l’État. Elle avance qu’il demeure plus à même de « bri­der » les mul­ti­na­tio­nales et le dérè­gle­ment cli­ma­tique. Dans nos colonnes, elle dit aus­si que la Sécurité sociale a besoin de cen­tra­li­sa­tion, que la pari­té est ren­due pos­sible par la loi et que le sys­tème fédé­ral pour­rait per­mettre à des « tyrans locaux » d’exister sans force régu­la­trice. Bref, que faites-vous de cette crainte d’une socié­té post-éta­tique éclatée ?

Grande ques­tion. Il y fau­drait un entre­tien entier, mais je crains qu’elle ne soit impos­sible à résoudre théo­ri­que­ment. Dans un modèle fédé­ra­liste fonc­tion­nant selon le prin­cipe de subsidiarité4, il existe en effet des pro­blèmes qu’il n’est pas jus­ti­fié de prendre en charge aux plus petits éche­lons. La pro­duc­tion d’énergies toxiques, le nucléaire ou encore le réchauf­fe­ment du cli­mat : on ne peut nier, me semble-t-il, que tout cela doive être appré­hen­dé à une plus grande échelle qu’au niveau muni­ci­pal ou même régio­nal. Cela met en jeu une réflexion pra­tique appro­fon­die sur les sys­tèmes de délé­ga­tion, le contrôle des déci­sions à et l’articulation des dif­fé­rentes échelles. Des acti­vistes recon­nus ont d’ailleurs ten­té de réflé­chir concrè­te­ment à ces modèles. Je vous ren­voie à l’œuvre de Michael Albert, encore très mécon­nue en France, autour de l’économie « par­ti­ci­pa­liste » (le mot n’est mal­heu­reu­se­ment pas très bien choi­si), qu’il adosse à une poli­tique par­ti­ci­pa­liste, laquelle tra­vaille pré­ci­sé­ment ces ques­tions d’emboîtements de niveaux et de prises de déci­sion à la bonne échelle. Cela étant dit, si l’on cherche à res­tau­rer ou main­te­nir la puis­sance des États, vous pou­vez anti­ci­per assez net­te­ment le pro­blème, par exemple quant au dérè­gle­ment cli­ma­tique. Soit les États tentent de s’entendre entre eux, et il se passe à peu près ce que l’on voit dans les dif­fé­rentes COP… Soit on tend vers un gou­ver­ne­ment mon­dial étayant son pou­voir sur la tech­no­cra­tie, et là on verse dans ce que les pen­seurs éco­lo­gistes les plus lucides, tels que Bernard Charbonneau, ont très tôt cri­ti­qué sous la caté­go­rie d’« éco­fas­cisme ». On voit donc mal, en défi­ni­tive, com­ment évi­ter l’idée de décon­cen­tra­tion et d’organisation fédé­ra­liste — cer­tains prônent ain­si l’écorégionalisme5.

[Klaus Leidorf | www.leidorf.de]

Il fau­drait aus­si déter­mi­ner si l’État contem­po­rain est capable de « bri­der » les mul­ti­na­tio­nales, ou s’il n’est pas plu­tôt, confor­mé­ment au modèle néo­li­bé­ral, le cadre néces­saire et le fer de lance de la capi­ta­li­sa­tion inté­grale des socié­tés. Il déploie les cadres juri­diques néces­saires à la mise en concur­rence de tous contre tous, tout en conser­vant ses pré­ro­ga­tives guer­rières : à l’extérieur pour contrô­ler des zones riches en res­sources, à l’intérieur pour effec­tuer une paci­fi­ca­tion sécu­ri­taire d’une socié­té déjà écla­tée. Si l’on défi­nit ain­si l’État — et c’est ce qu’il est actuel­le­ment, pour l’essentiel —, alors la pro­po­si­tion de Janet Biehl me semble à tout le moins dis­cu­table. Par contre, si l’on envi­sage une ins­tance de coor­di­na­tion admi­nis­tra­tive des acti­vi­tés de col­lec­ti­vi­tés libre­ment fédé­rées et que l’on appelle cela « État », alors le terme n’a plus le même sens. Bakounine lui-même, ou avant lui Proudhon, ne s’opposaient certes pas à cette forme-là de ce que l’on pour­rait appe­ler « État ». De manière géné­rale, sur ces sujets, je pense qu’on gagne­rait à débattre des idées de l’économiste Léopold Kohr — une source d’inspiration pour Ivan Illich et le mou­ve­ment de la décrois­sance — qui, dans son livre L’Effondrement des puis­sances, mon­trait que le pro­blème poli­tique prin­ci­pal consiste à maî­tri­ser le volume cri­tique de pou­voir. En d’autres termes : si une socié­té croît au-delà de sa taille opti­male, ses pro­blèmes fini­ront par dépas­ser la crois­sance des facul­tés humaines néces­saires pour les traiter.

Vous par­liez du capi­ta­lisme tech­no­lo­gique. Mais pour­quoi le dés­in­té­rêt de la gauche radi­cale sur ce sujet entre-t-il à vos yeux en rela­tion avec le peu de suc­cès des par­tis qui la repré­sentent ? Disons-le autre­ment : est-ce vrai­ment un sujet de pré­oc­cu­pa­tion popu­laire ? À la louche, nos conci­toyens semblent faire plus volon­tiers la queue pour le der­nier iPhone que pour une confé­rence sur la cri­tique de la technique !

« En exal­tant la volon­té de puis­sance dans un monde où beau­coup éprouvent un réel sen­ti­ment d’impuissance, la tech­no­lo­gie est deve­nue l’objet d’un culte fétichiste. »

Disons qu’il s’agit sans doute d’une des plus grandes réus­sites du capi­ta­lisme : avoir créé des objets qui se pré­sentent comme des outils maniables mais qui, étant don­né la com­plexi­té du réseau tech­nique dans lequel ils s’insèrent et la façon dont ils happent lit­té­ra­le­ment leur uti­li­sa­teur, consti­tuent en réa­li­té des sys­tèmes tech­niques qui recon­fi­gurent inté­gra­le­ment le rap­port à la réa­li­té, aux autres et à soi. Comme le dit Illich, un sys­tème tech­nique (comme le smart­phone) gobe lit­té­ra­le­ment son uti­li­sa­teur en lui pro­cu­rant l’illusion de la maî­trise (une dépen­dance accrue, en réa­li­té). Sur un plan ima­gi­naire, le capi­ta­lisme tech­no­lo­gique vend la toute-puis­sance (mémoire infaillible, infor­ma­tion en conti­nu, vidéos à la demande, culture à flots conti­nus) et exerce sa pro­pa­gande dès l’école, inté­gra­le­ment mise au pas. Si vous êtes parent et que vous essayez de pré­mu­nir votre enfant contre l’influence des écrans, eh bien c’est l’école qui se char­ge­ra de lui four­nir une tablette. Parce qu’il faut « vivre avec son temps ». Il n’est donc pas éton­nant qu’en exal­tant la volon­té de puis­sance dans un monde où beau­coup éprouvent un réel sen­ti­ment d’impuissance, la tech­no­lo­gie soit deve­nue l’objet d’un culte féti­chiste. La gauche « radi­cale » étant majo­ri­tai­re­ment prise dans l’imaginaire pro­gres­siste, elle peine à sai­sir la dimen­sion cultu­relle et poli­tique (au sens de la sub­ver­sion de la condi­tion humaine dans un but de domi­na­tion inté­grale) de ce défer­le­ment tech­no­lo­gique. Mais les citoyens com­mencent à se pré­oc­cu­per de ce sujet — sous un angle essen­tiel­le­ment sécuritaire.

C’est-à-dire ?

Ils se méfient de plus en plus de la sur­veillance et de la cap­ta­tion des don­nées par les pla­te­formes. C’est peut-être une voie d’entrée vers un ques­tion­ne­ment plus large. Mais, comme le répète à juste titre Éric Sadin, si on en reste là, alors on ne com­prend rien à ce qui se joue vrai­ment, à l’« enjeu du siècle », pour para­phra­ser Ellul. Un exemple d’une telle céci­té : lorsque Pierre Rimbert, dans le Monde diplo­ma­tique, estime qu’il serait ration­nel de socia­li­ser les don­nées per­son­nelles pour amé­lio­rer les trans­ports, l’éducation, la dis­tri­bu­tion et réduire les dépenses d’énergie. C’est négli­ger tota­le­ment les rai­sons d’être de l’informatique, qui relèvent de la ges­tion des popu­la­tions, de l’administration des ter­ri­toires et de l’écoulement ratio­na­li­sé d’une pro­duc­tion sans limite. Ceux qui tiennent ce der­nier dis­cours res­tent très mino­ri­taires, mais encore une fois, je ne vois pas pour­quoi il fau­drait per­pé­tuel­le­ment don­ner des gages au temps présent.

[Klaus Leidorf | www.leidorf.de]

Vous met­tez en avant un « ani­misme ordi­naire » et une fidé­li­té « à la Terre ». Vous invi­tez à réap­prendre la struc­ture du temps, à goû­ter le som­meil, à « habi­ter le monde », à res­sai­sir la part « sen­sible » de ce qui nous entoure contre le « cau­che­mar capi­ta­liste ». Mais est-ce encore pos­sible, à l’heure où plus de 80 % des Français vivent dans une grande aire urbaine ?

Cela pro­longe la réponse que je viens de vous don­ner. Si l’on observe, dans une grande ville, le nombre de ce que les décrois­sants appellent, en toute objec­ti­vi­té, des « tech­no-zom­bis » (ces indi­vi­dus à la démarche vacillante et traî­nante, le cou rom­pu, cour­bés sur le minus­cule écran de leur télé­phone ou encore fiè­re­ment juchés sur leurs trot­ti­nettes et dûment dotés de leurs oreillettes), on ne peut que vous don­ner rai­son… Le simple pié­ton, qui vit et sent la ville au niveau du sol, et ne par­court pas l’espace neu­tra­li­sé et géo­lo­ca­li­sé par les tech­niques inno­vantes, ne peut que se sen­tir quo­ti­dien­ne­ment humi­lié dans un tel envi­ron­ne­ment. Néanmoins, pre­miè­re­ment : il fau­drait se méfier de la ten­dance à extra­po­ler à par­tir de la condi­tion urbaine. Il y a une concen­tra­tion de gens dans les villes jamais vue jusqu’ici, mais aus­si un mou­ve­ment d’exode vers des zones dépeu­plées (avec tout ce que cela com­porte d’aléas autour de l’acclimatation des néo-ruraux), sans par­ler de toutes les ten­ta­tives pour se réap­pro­prier, dans les villes, quelques usages de la terre (jar­dins par­ta­gés, cir­cuits d’AMAP, etc.). Ensuite, on voit sor­tir en librai­rie des textes plus ou moins inté­res­sants défen­dant un « cyber-minimalisme ».

« Le simple pié­ton, qui ne par­court pas l’espace neu­tra­li­sé et géo­lo­ca­li­sé par les tech­niques inno­vantes, ne peut que se sen­tir quo­ti­dien­ne­ment humilié. »

L’ancienne ensei­gnante Karine Mauvilly, qui avait cosi­gné avec Philippe Bihouix le très ins­truc­tif Désastre de l’école numé­rique vient jus­te­ment de sor­tir un livre inti­tu­lé Cyber-mini­ma­lisme, qui donne quelques conseils indi­vi­duels pour pré­ser­ver dans nos vies une « zone non numé­rique ». C’est publié au Seuil, une mai­son d’édition res­pec­table et dotée d’une grande puis­sance de dif­fu­sion. Une mai­son si res­pec­table, d’ailleurs, qu’elle a refu­sé il y a deux ans, à la der­nière minute, de publier le Manifeste des chim­pan­zés du futur de Pièces et main‑d’œuvre, qui avait le mau­vais goût de citer des noms et de poin­ter les res­pon­sa­bi­li­tés de quelques intel­lec­tuels influents. Cela doit vou­loir dire, en bonne logique, que le « cyber-mini­ma­lisme » est pos­sible et encou­ra­gé. Par contre, pour envi­sa­ger des luttes col­lec­tives fon­dées sur une réflexion appro­fon­die à pro­pos des limites entre les­quelles fleu­rit toute vie humaine, on repas­se­ra. Donc réponse posi­tive à votre ques­tion dans l’immédiat. Pour la pers­pec­tive à plus long terme, par contre, il fau­drait s’appuyer sur ces gestes de déprise indi­vi­duelle afin de les pous­ser plus loin — ce que Mauvilly elle-même ne nie pas, d’ailleurs.

Les par­ti­sans de l’écologie sociale le mar­tèlent : pas d’écologie sans lutte contre le capi­ta­lisme ni com­bat contre toutes « formes de domi­na­tion6 ». Comment pré­ser­ver la décrois­sance des dan­gers pos­sibles de ce que Jean Giono appe­lait, pour les célé­brer, lui, les « valeurs natu­relles » ou « les retours en arrière » qui nous condui­raient « à la plus sage des civi­li­sa­tions » ?

Il s’agit donc de voir si l’appel aux « valeurs natu­relles » chez quelqu’un comme Giono ne porte pas en lui la res­ti­tu­tion de la norme sous­traite à toute cri­tique, de la hié­rar­chie et de l’autorité ? Bref, ce qui mène­rait vers l’écofascisme, qui s’extrairait de la moder­ni­té par un retour à l’archaïque et bou­cle­rait l’ordre social par la sou­mis­sion de la masse à l’autorité d’une caste de sages. Si l’on en revient à Bookchin, il s’est tou­jours effor­cé, en effet, de se démar­quer de l’éco­lo­gie pro­fonde — qui pose comme prin­cipes fon­da­men­taux l’égale valeur de toutes les formes de vie sur Terre, ain­si que la néces­si­té d’une dimi­nu­tion de la popu­la­tion mon­diale — dans laquelle il déce­lait — par­fois à tort, sou­vent à rai­son — des ten­dances dans ce sens. Je signa­le­rai que se tient annuel­le­ment en Australie un « Council of All Beings », se pré­sen­tant sous la forme de céré­mo­nies col­lec­tives dont les rites visent à renouer notre contact avec la terre : si l’on entend ce genre de choses der­rière les termes « valeurs natu­relles », très peu pour moi. Mais, en réa­li­té, votre ques­tion ren­voie à l’indétermination du concept de nature, qui demande presque à chaque occur­rence une contex­tua­li­sa­tion et une ana­lyse pré­cises. Lorsque Giono évoque les « valeurs natu­relles » et les « retours en arrière » sal­va­teurs, c’est dans un texte des Trois arbres de Palzem à pro­pos de la nour­ri­ture et de l’agriculture indus­trielle. Les retours en arrière — le « C’était mieux avant » tant bro­car­dé — envi­sa­gés ici sont ceux qui nous per­met­traient de nous sous­traire aux normes sani­taires du Marché com­mun pour goû­ter de nou­veau la diver­si­té et la sua­vi­té des ali­ments — ces légumes « défor­més » et « mal fou­tus » — que pro­duit une nature accom­pa­gnée par des habi­tudes de tra­vail len­te­ment tis­sées et incor­po­rées dans une culture pay­sanne. Cette défense-là des valeurs natu­relles, c’est de l’écologie sociale, c’est la pra­tique de la décrois­sance, actuel­le­ment par­fai­te­ment exem­pli­fiée par un col­lec­tif pay­san comme Hors-Norme, lut­tant pour une agri­cul­ture et un éle­vage libé­rés du poids des injonc­tions et des contrôles bureaucratiques.

[Klaus Leidorf | www.leidorf.de]

On enten­dait récem­ment François Ruffin, dépu­té de la Somme, défendre à la radio l’interdiction des avions natio­naux pour des motifs éco­lo­giques. Aussitôt, un audi­teur s’est indi­gné au nom des sala­riés de l’aéronautique. On vous dit ceci car, dans votre der­nier livre, vous moquez un peu le phi­lo­sophe Frédéric Lordon lorsqu’il défend les tra­vailleurs d’Ecopla car ils pro­duisent des bar­quettes en alu­mi­nium. « Fin du mois, fin du monde, même com­bat », disiez-vous : pour­ra-t-on en faire autre chose qu’un beau slogan ?

La pro­po­si­tion de Ruffin, tout à fait sen­sée, et la réponse de l’auditeur que vous évo­quez posent effec­ti­ve­ment un pro­blème auquel je me suis confron­té dans la par­tie du Sens des limites concer­nant le tra­vail, et plus par­ti­cu­liè­re­ment le tra­vail « abs­trait » — cette pure dépense d’énergie éva­luée en uni­tés homo­gènes de temps, qui consti­tue le milieu social réel de tous les sala­riés de la socié­té capi­ta­liste. Le pro­blème est le sui­vant : au nom de la sau­ve­garde de l’« emploi », doit-on main­te­nir la pro­duc­tion de biens ou de ser­vices objec­ti­ve­ment nui­sibles à la col­lec­ti­vi­té, et au pre­mier chef à ceux qui y tra­vaillent ? Curieusement, dans l’exemple que je rap­pelle dans mon livre, Ruffin était à l’époque dans la posi­tion de l’auditeur dont vous parlez7.

Concernant Lordon, je ne sais pas vrai­ment si j’en fais un objet de moque­rie. Ou bien disons que c’est de bonne guerre, si l’on songe à la cari­ca­ture de l’anarchisme qu’il a confec­tion­née dans Imperium. Sans par­ler de sa façon de bif­fer lit­té­ra­le­ment les pro­po­si­tions de la décrois­sance, rapi­de­ment congé­diées sous la ban­nière du pri­mi­ti­visme et d’un ascé­tisme d’olibrius impo­sant aux autres de se ser­rer la cein­ture. Pourtant, la ques­tion fon­da­men­tale de la décrois­sance (ou de l’écologie sociale, si vous vou­lez), qui était aus­si celle d’anarchistes comme Kropotkine ou Gustav Landauer (pré­ci­sé­ment le conti­nent intel­lec­tuel tenu à la marge par des théo­ri­ciens comme Lordon), demeure celle de la fina­li­té de la pro­duc­tion : que veut-on pro­duire, à quelle échelle, pour vivre quel genre de vie et habi­ter quelle Terre ? Si l’on vou­lait bien prendre en charge cette ques­tion et se don­ner les moyens de le faire col­lec­ti­ve­ment en com­men­çant par en bas, alors peut-être que « Fin du mois, fin du monde, même com­bat » ces­se­rait d’être un slo­gan. Cela devien­drait le point de départ d’un mou­ve­ment popu­laire ayant iden­ti­fié dans le capi­ta­lisme tech­no­lo­gique et sa pseu­do-culture de la maî­trise inté­grale la source com­mune de la misère sociale et du désastre écologique.


Photographie de ban­nière : Klaus Leidorf
Photographie de vignette : Cyrille Choupas


  1. Le concept de post­mo­der­ni­té ren­voie — de façon sou­vent polé­mique — à la dis­so­lu­tion, sur­ve­nue dans les socié­tés occi­den­tales au cours de la seconde moi­tié du XXe siècle, des réfé­rences dites « modernes » à la rai­son, au pro­grès, à la véri­té, à l’hu­ma­nisme ou à l’u­ni­ver­sa­li­té. S’ensuivrait un rap­port au temps cen­tré sur le pré­sent et une remise en cause radi­cale des iden­ti­tés col­lec­tives et indi­vi­duelles.
  2. Allusion à un concept du phi­lo­sophe Walter Benjamin, repris et pro­lon­gé par le phi­lo­sophe Giorgio Agamben. En oppo­si­tion à la « vie qua­li­fiée », la « vie nue » ren­voie à la relé­ga­tion d’un être à sa seule exis­tence bio­lo­gique : ces vies nues, exclues de l’ordre et pri­vées de droits, peuvent dès lors être tuées.
  3. En 1995, Bookchin a publié l’es­sai Social Anarchism or Lifestyle Anarchism : An Unbridgeable Chasm (jamais tra­duit en langue fran­çaise) : il y dénon­çait l’in­di­vi­dua­li­sa­tion de l’a­nar­chisme (deve­nu un « mode de vie » en lieu et place d’une entre­prise de trans­for­ma­tion glo­bale et révo­lu­tion­naire) et l’ac­cu­sait de ver­ser dans le pri­mi­ti­visme irra­tion­nel et tech­no­phobe. Il poin­tait éga­le­ment la res­pon­sa­bi­li­té des ana­lyses de Foucault en matière de pou­voir dans cette orien­ta­tion.
  4. En ver­tu de ce prin­cipe, la res­pon­sa­bi­li­té d’une action publique revient à l’é­che­lon com­pé­tent le plus proche de ceux qui sont direc­te­ment concer­nés par l’ac­tion en ques­tion.
  5. L’écrivain Denis de Rougemont avan­çait ain­si, en 1979 : « Je vois une pro­fonde ana­lo­gie de struc­ture entre agres­sion indus­trielle contre la Nature et agres­sion sta­to-natio­nale contre les com­mu­nau­tés locales ou eth­niques. La réac­tion contre l’agression indus­trielle s’appelle Écologie. La réac­tion contre l’agression sta­to-natio­nale s’appelle Région. » Il appe­lait à une union des éco­lo­gistes régio­na­listes et des fédé­ra­listes européens.
  6. « Nous devons recon­naître le fait que la crois­sance éco­no­mique, l’op­pres­sion de genre et la domi­na­tion eth­nique — sans par­ler des empié­te­ments de l’en­tre­prise, de l’État et de la bureau­cra­tie sur le bien-être humain — sont bien davan­tage en mesure de façon le futur du monde natu­rel que ne le sont des formes de rédemp­tion spi­ri­tuelle natu­relle. À ces divers formes de domi­na­tion, il faut oppo­ser une action col­lec­tive et des mou­ve­ments sociaux de grande ampleur […]. » Murray Bookchin, Pouvoir de détruire, pou­voir de créer, L’Échappée, 2019.
  7. Voir « Arkema : face à la finance, l’im­puis­sance ? », Fakir, 2012. Voir éga­le­ment le dos­sier Eclopa sur le site du jour­nal de François Ruffin.

REBONDS

☰ Lire notre article « Contre le mal-vivre : quand la Meuse se rebiffe », par Djibril Maïga et Elias Boisjean, février 2019
☰ Lire notre entretien avec Bernard Stiegler : « Le capitalisme conduit à une automatisation généralisée », janvier 2019
☰ Lire notre entretien avec Frédéric Lordon : « Rouler sur le capital », novembre 2018
☰ Lire notre abécédaire « L’abécédaire de Murray Bookchin », septembre 2018
☰ Lire notre entretien avec Alain Damasio : « Nous sommes tracés la moitié de notre temps éveillé », octobre 2017
☰ Lire notre entretien avec François Ruffin : « Camping est un bon film politique », mars 2016

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