Olivier Mateu : « Il faut apporter une réponse de masse »


Entretien inédit | Ballast

C’est de longue date que nous sui­vons la ques­tion syn­di­cale. En 2016, Philippe Martinez, alors secré­taire géné­ral de la CGT, déplo­rait qu’« il n’y a jamais eu autant de syn­di­cats et jamais eu aus­si peu de syn­di­qués » et nous rap­pe­lait le « besoin d’un syn­di­ca­lisme plus fort ». Sept ans plus tard, la mobi­li­sa­tion contre la réforme des retraites, ses mil­lions de mani­fes­tants et son inter­syn­di­cale sou­dée auraient pu mar­quer une avan­cée majeure. Le codé­lé­gué géné­ral de l’Union syn­di­cale Solidaires Simon Duteil affir­mait d’ailleurs pen­dant le mou­ve­ment que « le syn­di­ca­lisme [allait] sor­tir ren­for­cé de cette séquence ». Au même moment, nous ren­con­trions le secré­taire de l’Union dépar­te­men­tale des Bouches-du-Rhône de la CGT Olivier Mateu. Celui qui incarne une ligne mar­xiste-léni­niste au sein de son orga­ni­sa­tion a été l’une des figures de la mobi­li­sa­tion — « il faut par­tir au com­bat » mar­te­lait-t-il. En mars der­nier, sa can­di­da­ture à la tête de la cen­trale a échoué à l’emporter face à celle de Sophie Binet, que nous ren­con­tre­rons sous peu. Il faut dire que les points de ten­sion entre Olivier Mateu et les autres cou­rants qui animent la CGT sont nom­breux, notam­ment quant à la prise en compte des reven­di­ca­tions fémi­nistes et à l’af­fi­lia­tion de son Union dépar­te­men­tale à la très contro­ver­sée Fédération syn­di­cale mon­diale (FSM) — au point de sus­ci­ter réac­tions et débats au sein même de notre rédac­tion. Nous en avons lon­gue­ment dis­cu­té avec l’in­té­res­sé, qui invite à « rame­ner tous ceux qui ne votent plus, ne se syn­diquent plus, dans la chose col­lec­tive ».


Vous venez d’une famille de gauche, dont l’en­ga­ge­ment remonte à vos grands-parents. Comment vous défi­ni­riez-vous, politiquement ?

Mon grand-père était adhé­rent des Jeunesses com­mu­nistes, c’est vrai. À 16 ans, pen­dant la Révolution espa­gnole, il n’a pas pu inté­grer les Brigades inter­na­tio­nales parce qu’il n’a­vait pas encore 21 ans. Il a tout de même pas­sé la fron­tière dans un train de mar­chan­dises. Il est des­cen­du et il est tom­bé sur les anar­chistes. Ils lui ont dit : « Eh ! Manuel ! Tiens, la pis­to­la, va te battre ! » Il y est allé et en est reve­nu anar­chiste. Son fils, lui, a été secré­taire de la sec­tion du Parti com­mu­niste de Port-de-Bouc, membre du secré­ta­riat fédé­ral. Je suis né et j’ai gran­di là-dedans. Mais je ne suis pas com­mu­niste parce qu’eux l’ont été. Je suis com­mu­niste parce que, sin­cè­re­ment, je m’é­clate à l’être ! Je ne vois aucun inté­rêt à être autre­ment. Ça ne veut pas dire que je ne m’in­té­resse pas à d’autres phi­lo­so­phies ou cou­rants poli­tiques, ou que je ne tolère pas ceux qui ne sont pas com­mu­nistes — et ils sont bien plus nom­breux que nous… ou alors ils sont com­mu­nistes sans le savoir ! (rires)

La manière dont je vais vous le dire est peut-être naïve, mais plu­tôt que de se dis­pu­ter, je vou­drais que nous réus­sis­sions enfin à avan­cer ensemble. Plutôt que de se bra­quer sur cer­tains points où, certes, ça frotte — par exemple, sort-on ou reste-t-on dans le nucléaire ? —, je vou­drais que nous réus­sis­sions à nous entendre pour conqué­rir le pou­voir. Après, seule­ment, nous pour­rons nous dis­pu­ter sérieu­se­ment entre nous ! Sinon, et c’est mal­heu­reu­se­ment ce qui se passe, toutes les struc­tures res­tent et res­te­ront aux mains et au ser­vice du Capital. Quand j’ap­prends que des cama­rades ne vont plus pou­voir rame­ner le pain au petit, à cause d’une cen­trale qui ferme ou d’autre chose, j’en pleure de rage. Mais cette rage, elle nour­rit mon com­bat et je me dis : « Allez, Olivier ! Il faut conti­nuer. » Voilà pour­quoi je suis consi­dé­ré comme « radi­cal » car, clai­re­ment, je ne m’ar­rê­te­rai jamais.

Vous avez été can­di­dat au poste de Secrétaire géné­ral de la CGT lors du der­nier congrès. Quelles posi­tions auriez-vous défen­dues si vous aviez gagné ?

« Je suis com­mu­niste parce que, sin­cè­re­ment, je m’é­clate à l’être ! »

Ma can­di­da­ture en tant que secré­taire géné­ral n’a aucune espèce d’im­por­tance. Je suis avant tout un mili­tant à la CGT. Concernant les posi­tions stra­té­giques et poli­tiques des cen­trales, nous devons reve­nir, selon moi, sur un cer­tain nombre de bases et d’ob­jec­tifs. Il faut se rap­pe­ler que la CGT a his­to­ri­que­ment pour prin­cipe de pour­suivre la « double besogne » : soit, d’un côté la défense au quo­ti­dien des tra­vailleurs et des tra­vailleuses, et, de l’autre, faire avan­cer le pro­ces­sus de trans­for­ma­tion de la socié­té débar­ras­sée du capi­ta­lisme. En consé­quence, à la CGT, nous devons nous poser la ques­tion des liens à tis­ser avec les autres orga­ni­sa­tions syn­di­cales, poli­tiques ou asso­cia­tives, qui elles aus­si œuvrent pour cette trans­for­ma­tion de la socié­té. En même temps, ça inter­roge l’en­semble des syn­di­cats et les divers orga­ni­sa­tions quant à leur rap­port aux tra­vailleurs eux-mêmes. Nous pou­vons bien sûr tra­vailler avec tout le monde, mais s’il y a zéro mili­tant der­rière, zéro adhé­rent, c’est-à-dire aucune base réelle, ça ne sert qu’à empi­ler des logos.

Aujourd’hui, mal­heu­reu­se­ment, nous ne pou­vons que faire le constat de la dis­tance qui s’est insé­rée par­tout dans notre camp. À com­men­cer par les orga­ni­sa­tions syn­di­cales entres elles. Certaines ont opé­ré des muta­tions, d’autres s’in­ter­rogent et se cherchent. C’est aus­si le cas de la CGT, qui a hélas encore beau­coup de mal à se situer à la place qui devrait être la sienne. Car la CGT est légi­time : elle a même toute voca­tion à por­ter un véri­table pro­jet de socié­té. Mais ce pro­jet doit être par­ta­gé, confron­té avec les tra­vailleurs et les tra­vailleuses, pre­miers et pre­mières concer­nés. Il doit être confron­té éga­le­ment avec l’en­semble des orga­ni­sa­tions poli­tiques, asso­cia­tives ou syn­di­cales qui consti­tuent le camp des tra­vailleurs. Construire ensemble à par­tir du rôle de cha­cun. La CGT est la CGT. Un par­ti poli­tique est un par­ti poli­tique. Si on veut que nos forces s’ar­ti­culent, il faut que le rôle de cha­cun soit res­pec­té. Nous avons besoin de créer ce com­mun, besoin de réflé­chir ensemble pour réus­sir à agir de concert.

[Cyrille Choupas | Ballast]

Une dis­tinc­tion entre syn­di­cat et par­ti au cœur de la charte d’Amiens, qui défi­nit jus­te­ment les posi­tions de chaque orga­ni­sa­tions dans l’é­chi­quier poli­tique. Est-elle tou­jours opérante ?

Elle a eu la ver­tu de posi­tion­ner à peu près clai­re­ment les bases de notre syn­di­ca­lisme. Pour autant, ce n’est pas les Dix Commandements ! La charte cor­res­pon­dait à la réa­li­té du début du XXe siècle et elle a su don­ner une cer­taine pros­pec­tive. Nos anciens avaient bien com­pris que chan­ger le monde ne se ferait pas en un jour. Mais, aujourd’­hui, il vau­drait le coup de pro­cé­der à son actua­li­sa­tion, comme celle de la pen­sée mar­xiste, d’ailleurs. Actualiser cet héri­tage ne signi­fie pas le renier, au contraire : il faut le pro­lon­ger, le rendre appré­hen­dable et ins­crire ses pen­sées de plain-pied dans notre réa­li­té pour la trans­for­mer. Sans quoi nous frap­pe­rons tou­jours et encore à côté — quand bien même nous accé­de­rions au pou­voir. Castro disait : « La révo­lu­tion c’est chan­ger tout ce qui doit l’être. » Donc toute per­sonne qui se réclame de la trans­for­ma­tion de la socié­té ne doit avoir peur d’au­cun chan­ge­ment, même dans son propre camp. Nous avions aupa­ra­vant un slo­gan qui était « L’être humain au cœur de toute pré­oc­cu­pa­tion ». Aujourd’hui il fau­drait rajou­ter « et toutes les espèces vivantes sur la planète ».

La CGT se bat par exemple pour les 32 heures de tra­vail heb­do­ma­daires. Mais pour légi­fé­rer, il faut bien que cette volon­té se tra­duise par le biais d’un organe poli­tique. Cette cour­roie de trans­mis­sion poli­tique était his­to­ri­que­ment le Parti com­mu­niste, qui n’a plus ce poids aujourd’­hui. Est-ce qu’un rap­pro­che­ment avec la nou­velle force de gauche domi­nante, en l’oc­cur­rence la NUPES, serait possible ?

Cette idée ne me convient pas du tout ! Que je réex­plique. À par­tir du moment où on se reven­dique du camp des tra­vailleurs, de la trans­for­ma­tion de la socié­té, nous avons des obli­ga­tions les uns vis à vis des autres. Et la pre­mière d’entre elles est de tra­vailler ensemble, sans exclu­sive. Tout comme du côté des cor­po­ra­tions syn­di­cales, il n’y a désor­mais aucune orga­ni­sa­tion du camp pro­gres­siste — terme hélas gal­vau­dé — qui puisse dire : « Moi, je peux y arri­ver seul. » D’ailleurs, si tel était le cas, ça serait plus que dan­ge­reux. « Ne vous inquié­tez pas, nous gérons, faites-nous confiance. » Nous avons déjà goû­té et nous l’a­vons chè­re­ment payé : le bon­bon était salé. Je reviens sur le fait que nous avons une his­toire, des prin­cipes. Qui peut dire actuel­le­ment que, pour la com­pré­hen­sion du Capital, les œuvres de Marx ne sont pas un repère ? Ce n’est pas parce qu’en face nous avons doré­na­vant un Capital deve­nu tout-puis­sant que ça inva­lide la pen­sée mar­xiste et l’i­dée de com­mu­nisme ! Pour la construc­tion de réponses aux pro­blé­ma­tiques actuelles, il y a une par­tie à conser­ver des œuvres de Marx, de Lénine, de bien d’autres encore, mais il y a aus­si des ana­lyses et des réponses à inven­ter. On ne coupe pas une vieille racine parce que de nou­velles appa­raissent. Elles tra­vaillent de concert. Une qui est bien plus pro­fonde empêche le vieil arbre de bas­cu­ler : l’autre plus vivace fait pous­ser de nou­velles branches. Vous allez finir par pen­ser que vous dis­cu­tez avec José Bové ! (rires) Mais, clai­re­ment, nous avons besoin de tout le monde.

Les abs­ten­tion­nistes, notamment ?

« Nous devons réus­sir à rame­ner tous ceux qui ne votent plus, ne se syn­diquent plus, dans la chose collective. »

C’est le plus gros défi. Le plus gros chan­tier. Nous devons réus­sir à rame­ner tous ceux qui ne votent plus, ne se syn­diquent plus, dans la chose col­lec­tive. Et tous ceux des nôtres qui conti­nuent de voter contre leurs propres inté­rêts de classe. Réussir à les rame­ner vers ces orga­ni­sa­tions qui, nor­ma­le­ment, doivent non pas les repré­sen­ter mais por­ter leurs inté­rêts avec eux. Pour ça, il faut réus­sir à les iden­ti­fier et à leur faire com­prendre qu’ils n’ap­par­tiennent objec­ti­ve­ment pas à la classe des domi­nants, que la droite et l’ex­trême droite ne défendent pas leurs inté­rêts, que c’est une illu­sion. Il faut qu’ils recon­naissent le camp qui tra­vaille vrai­ment pour leur inté­rêt, et les ame­ner à agir avec les autres acteurs de leur classe.

Le sou­lè­ve­ment des gilets jaunes, qui a, en par­tie, incar­né cette défiance à l’en­droit des syn­di­cats, a été un échec patent pour la CGT

Quand je pense avec recul à cette séquence, de la colère monte en moi. À l’é­poque, notre secré­taire géné­ral, Philippe Martinez, affir­mait que nous ne pou­vions pas fré­quen­ter les gilets jaunes car ils étaient d’ex­trême droite… C’est impos­sible d’af­fir­mer des choses pareilles alors que, de fait, tout mou­ve­ment popu­laire attire l’en­semble des cou­rants poli­tiques ! Pragmatiquement, il y a des orga­ni­sa­tions qui sont sur le ter­rain tan­dis que d’autres s’in­ter­rogent et ter­gi­versent pour savoir s’ils doivent prendre part ou pas au com­bat. Les fas­cistes, eux, ils n’attendent pas ! Ils sont tou­jours au plus près, tou­jours à essayer de tirer la cou­ver­ture à eux pour en tirer le maxi­mum de pro­fit poli­tique. Si nous les lais­sons faire, ça signi­fie que nous renon­çons à la bataille des idées. D’où l’im­por­tance de la double besogne comme objec­tif stra­té­gique. Car si tu te dépar­tis de l’une — oublier la défense des reven­di­ca­tions au quo­ti­dien — ou de l’autre — se cou­per du ter­rain —, tu perds en cré­di­bi­li­té et en effi­ca­ci­té. C’est la pre­mière des erreurs : sur les gilets jaunes, elle a été tra­gique. Ici, dans les Bouches-du-Rhône, nous avions réus­si à tra­vailler avec eux, presque d’emblée. Nous avions ce mot d’ordre : « Ce n’est pas la cou­leur du gilet qui nous sépare et peut nous divi­ser. » C’est ce que nous essayons de réa­li­ser dans l’Union dépar­te­men­tale (UD) à la place qui est la nôtre.

[Cyrille Choupas | Ballast]

Donc : com­ment faire pour rame­ner tout le monde dans notre camp, y com­pris ceux qui votent Rassemblement natio­nal ? Pour y arri­ver il faut com­men­cer par ras­sem­bler notre camp mal­gré le marasme qui existe depuis des décen­nies. Et pour ça, ce qui doit pri­mer, ce qui paie en poli­tique, c’est l’hon­nê­te­té. La pre­mière des hon­nê­te­tés est de dire qu’il faut construire avec ceux qui portent et défendent ce pro­jet d’é­man­ci­pa­tion et avec ceux qui devront en béné­fi­cier. C’est celui qui fera le meilleur tra­vail pour convaincre qui fera pro­gres­ser son pro­jet et son camp, y com­pris en pro­po­sant une part d’u­to­pie, en l’exprimant en termes posi­tifs. Je n’ai pas toutes les deux secondes entre les lèvres le nom de mon enne­mi de classe ! Mais je sais recon­naître mes adver­saires, et je ne les oublie pas ! Le chat s’ap­pelle le chat : tu peux essayer de l’ap­pe­ler comme tu en as envie, pour autant il n’a­boie­ra jamais. La période que nous vivons est une guerre de classes très dure. Mais nous ne pré­pa­rons pas des guer­riers et des guer­rières pour les futures batailles…

Nous fai­sons face à une trans­for­ma­tion radi­cale de l’or­ga­ni­sa­tion du tra­vail : ato­mi­sa­tion des lieux de pro­duc­tion et de la classe ouvrière, télé­tra­vail, ubé­ri­sa­tion… On a par­fois l’impression que la CGT a man­qué le coche.

Ce n’est pas pour dédoua­ner la CGT mais il me semble que tous les syn­di­cats ont été com­plè­te­ment dému­nis par cette muta­tion sociale — autant que les tra­vailleurs eux-mêmes. Nous pour­rions par­ler de cas indi­vi­duels de masse — j’es­père que l’i­mage est claire. Et quand il y a ques­tion de masse, il faut appor­ter une réponse de masse. Aujourd’hui, il y a des usines qui ne fonc­tionnent plus que grâce à des ate­liers de sous-trai­tance, avec, en des­sous, des auto-entre­pre­neurs iso­lés. Par cette muta­tion et ce « sta­tut » d’au­to-entre­pre­neur, le tra­vailleur ne touche pas un sou et n’a qua­si­ment plus aucune pro­tec­tion, il est iso­lé. En tant que syn­di­cat, il faut le dire, c’est une galère de réus­sir à gagner des droits pour des gens qui sont payés deux euros la course ! Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire ! Dans l’ur­gence, la pre­mière étape est de deman­der des droits. Mais ensuite il faut appor­ter une réponse struc­tu­relle. Donc soit nous pen­sons une conven­tion col­lec­tive et nous les sor­tons du sta­tut d’au­to-entre­pre­neur, soit nous déci­dons que ça relève du ser­vice public. Mais si nous deve­nons inca­pables, mal­gré les dif­fi­cul­tés que ça repré­sente, de pen­ser une conven­tion col­lec­tive — même pour deux gars dans le pays — ou d’af­fir­mer que c’est d’in­té­rêt géné­ral, donc qu’il faut recou­rir à un ser­vice public, alors nous ne don­ne­rons que des réponses au coup par coup. Cette stra­té­gie serait catas­tro­phique. Contre l’u­be­ri­sa­tion de la socié­té, la pre­mière réponse est donc celle du sta­tut des tra­vailleurs, en struc­tu­rant ces métiers afin qu’ils ne soient pas jetés à l’ap­pé­tit vorace des grandes entre­prises comme Uber. Ces sta­tuts pour les­quels nous nous sommes bat­tus, ils ont per­mis l’ob­ten­tion et la recon­nais­sance de droits, de for­ma­tions, de qualifications…

Si l’un des objec­tifs révo­lu­tion­naires du syn­di­ca­lisme est de récu­pé­rer les moyens de pro­duc­tion, la CGT ne devrait-elle pas être à l’origine de la créa­tion d’en­tre­prises ? Elle agi­rait direc­te­ment sur le monde du travail…

« La période que nous vivons est une guerre de classes très dure. Mais nous ne pré­pa­rons pas des guer­riers et des guer­rières pour les futures batailles. »

Ce dont vous me par­lez c’est la stra­té­gie de la peau de léo­pard. C’est à dire créer des tâches jus­qu’au moment où elles recouvrent le ter­ri­toire et prennent le des­sus, deviennent uni­formes voire hégé­mo­niques. Nous avons uti­li­sé le sta­tut de coopé­ra­tive pour la reprise de dif­fé­rentes entre­prises. Fralib par exemple, ou encore la CPMM et la SAD en SCIC. Quand des boîtes ferment, quand elles sont envoyées d’un repre­neur véreux à un autre repre­neur véreux, néces­si­té fait loi. Souvent au bout d’un moment ça débouche sur la créa­tion de SCOP ou de SCIC. Il y a aus­si « l’Après M », ici, à Marseille. C’est extra­or­di­naire, ils se sortent de la mouise et ils réus­sissent à créer de l’emploi. Très bien ! Ça nous a per­mis de sau­ver des boîtes et des emplois. Mais, une ques­tion : est-ce que pour autant ça leur a per­mis de sor­tir de la concur­rence exer­cée dans ces sec­teurs ? Non ! La réa­li­té est que nos cama­rades de Scop ti ou de l’Après M tra­vaillent comme des for­ce­nés pour sur­vivre dans un envi­ron­ne­ment capi­ta­liste qui leur est tota­le­ment hos­tile. Et en plus de cette concur­rence, ils subissent aus­si l’in­fla­tion. Qu’on le veuille ou non la fabri­ca­tion de thé, comme à Scop ti, c’est de l’in­dus­trie, c’est de la pro­duc­tion. Donc ils doivent aller cher­cher des four­nis­seurs qui pra­tiquent les moins mau­vais prix et, par­fois, cette pres­sion les amène à faire des choix de patron. Je le redis, les cama­rades de Scop ti réa­lisent un tra­vail de titan car ils n’ont pas les moyens d’Unilever et de la grande dis­tri­bu­tion. Ils sont sou­mis eux aus­si aux dik­tats économiques.

Pour conti­nuer sur cette stra­té­gie, on peut ima­gi­ner créer plu­sieurs coopé­ra­tives, une SCOP à Gemenos, une autre en Bretagne, etc. Travailleraient-elles ensemble ou seront-elles en concur­rence ? Si elles ne sont pas en concur­rence, ça signi­fie qu’il fau­drait réus­sir à appli­quer cette orga­ni­sa­tion à l’en­semble des sec­teurs d’ac­ti­vi­tés, de pro­duc­tion. Le pre­mier bémol est que ça va prendre six mille ans avant de recou­vrir l’en­semble du mar­ché. Et le patro­nat, lui, il vous voit arri­ver de loin. Pensez-vous sin­cè­re­ment qu’ils vont nous lais­ser opé­rer et gri­gno­ter petit à petit leur ter­ri­toire ? Poursuivons l’ef­fort d’i­ma­gi­na­tion : à un endroit, trois coopé­ra­tives qui tra­vaillent ensemble de manière com­plé­men­taire sont créées. Le patro­nat arrive, il te tanque une usine qui réa­lise la pro­duc­tion des trois coopé­ra­tives en plein milieu : il te ceintre, c’est plié.

Faut-il attendre quelque chose des coopé­ra­tives, alors ?

Je ne dis pas que les coopé­ra­tives ne font pas par­tie des solu­tions. Lors de liqui­da­tions, c’est la seule. Pour autant cette stra­té­gie a bien trop de limites. Pour répondre à votre ques­tion, selon moi, la CGT n’a pas voca­tion à mon­ter ou à diri­ger des entre­prises. Sinon, est-ce que ça veut dire que la CGT prend le pou­voir sur la pro­duc­tion ? Ça nous ferait sor­tir non seule­ment de la charte d’Amiens mais à mon avis nous ferait aus­si perdre en effi­ca­ci­té. Pour nous la ques­tion est celle du sta­tut des tra­vailleurs et de la voca­tion des entreprises.

[Cyrille Choupas | Ballast]

La mutua­li­sa­tion serait plus indiquée ?

Vous avez évo­qué la ques­tion du modèle en réseau comme la Confédération Paysanne ou d’autres orga­ni­sa­tions pay­sannes. Pour moi, ça sou­lève deux ques­tions. Un : com­ment valo­ri­ser leur tra­vail ; deux : com­ment valo­ri­ser leurs pro­duc­tions. Ce sont deux choses à mon avis dif­fé­rentes. Dans la socié­té que nous devons nous effor­cer de pen­ser, est-ce qu’un pay­san doit être rému­né­ré à la tonne ? Selon les années, qu’elles soient bonnes ou mau­vaises, un même pay­san avec un même champ, les mêmes graines et le même nombre de litres d’eau pour arro­ser connaî­tra, à tra­vail égal, des varia­tions dans le ren­de­ment des récoltes. Or nous avons besoin de nous don­ner les moyens pour avoir une pay­san­ne­rie qui vit bien — et non avec des pay­sans qui se sui­cident toutes les semaines. Et, en même temps, il faut se don­ner des objec­tifs de pro­duc­tion qui répondent aux besoins des popu­la­tions et pas à ceux des spé­cu­la­teurs. C’est pour­quoi sur ce sujet, par exemple, nous por­tons la volon­té d’un ser­vice public de la grande dis­tri­bu­tion. On en revient à la ques­tion du sta­tut des travailleurs.

Il me semble impen­sable d’en­vi­sa­ger de pro­duire en dehors d’un cadre glo­bal et pla­ni­fié pour faire en sorte qu’il y ait la réponse la plus juste aux besoins esti­més et pour sor­tir de la concur­rence, de la spé­cu­la­tion. Non pas pour impo­ser aux gens ce qu’ils devraient aimer ou consom­mer, mais pour de ne pas à avoir à évo­luer dans un monde éco­no­mique hos­tile et bru­tale qui varie selon les besoins des spé­cu­la­teurs. Sinon, soit les entre­prises tendent à la sur­pro­duc­tion, soit à la fer­me­ture d’u­ni­tés de pro­duc­tion, parce que l’en­tre­prise ne sert plus que de variable d’a­jus­te­ment pour les spé­cu­la­teurs. En revanche, der­rière les chiffres ce sont les tra­vailleur et tra­vailleuses qui payent l’ad­di­tion. Lorsque il y a sur­pro­duc­tion, eux, souffrent par les condi­tions de tra­vail qui deviennent inhu­maines. Quand ce sont des fer­me­tures d’u­ni­tés, ça se tra­duit par des pertes sèches d’emplois, des mises au chô­mage et avec en plus l’é­ro­sion de com­pé­tences et des impacts socio-éco­no­miques catas­tro­phiques sur les ter­ri­toires. La dif­fi­cul­té, c’est que la bataille doit se jouer à la fois très loca­le­ment — parce que c’est là que se mène le com­bat et les solu­tions sont par­mi ceux qui luttent — mais qu’elle doit aus­si s’ins­crire dans un pro­jet plus glo­bal et planifié.

« Nous ne pou­vons pas être pris en étau entre mou­rir les pou­mons noirs ou le ventre vide. C’est irresponsable. »

Tandis que nous dis­cu­tons de pay­san­ne­rie, la filière auto­mo­bile fran­çaise est en train de se faire lit­té­ra­le­ment démon­ter, alors même que les pay­sans ont bien besoin de trac­teurs et d’en­gins agri­coles — non pas pour pul­vé­ri­ser les poi­sons de Monsanto mais pour faire en sorte que les tra­vailleurs se cassent le dos le moins pos­sible. Il me semble que nous pou­vons avoir une agri­cul­ture méca­ni­sée qui res­pecte les sols et la nature. Quand il y a du laboure au lieu d’al­ler cher­cher à quatre-vingt-dix cen­ti­mètres, il est pos­sible de ne labou­rer que sur les trente pre­miers cen­ti­mètre et de res­pec­ter les sols. Comment se sert-on de l’ou­til ? Que fait-on de ces pro­grès tech­no­lo­giques ? Évidemment, nous pou­vons tra­vailler sans, mais dans ce cas affir­mons clai­re­ment dans notre camp le choix de créer des mil­lions d’emplois manuels dans les cam­pagnes. Moi ça ne me dérange pas.

L’écologie fai­sait par­tie des points de ten­sion au der­nier congrès de la CGT, entre autres avec la polé­mique autour du col­lec­tif Plus jamais ça, que la cen­trale a quit­té. Pouvez-vous reve­nir sur ce point ?

La posi­tion que nous défen­dons a tou­jours été claire. Nous ne pou­vons pas être pris en étau entre mou­rir les pou­mons noirs ou le ventre vide. C’est irres­pon­sable. Les pre­miers qui meurent des pol­lu­tions indus­trielles et des matières dan­ge­reuses ce sont les tra­vailleurs eux-mêmes. Ensuite seule­ment viennent les rive­rains et habi­tants. Donc qu’on ne nous dise pas que nous fai­sons fi des ques­tions liées à l’é­co­lo­gie sous pré­texte qu’« il faut pro­duire » et de l’ar­gu­ment « du main­tien de l’emploi ».

[Cyrille Choupas | Ballast]

Il y a eu une étude par­ti­ci­pa­tive menée à Fos-sur-Mer il y a quelques années. Ils étaient venus faire tout un tas de mesures et d’a­na­lyses avec la volon­té, non pas de taper sur l’in­dus­trie, mais d’a­ler­ter sur les condi­tions dans les­quelles nous pro­dui­sions. Un des résul­tats de cette étude, c’é­tait que chaque indus­trie ren­trait dans les normes, déci­dées notam­ment par l’Europe, en termes de pol­lu­tion. Le pro­blème rési­dait dans l’ad­di­tion de ces pol­luants, qui forme un cock­tail poten­tiel­le­ment létal. Prenons le cas d’Arcelor Mittal qui fait en ce moment du ver­dis­se­ment de façade avec des fours élec­triques tout pim­pant alors que de nom­breuses uni­tés de pro­duc­tion ont leurs plan­chers qui s’ef­fondrent, où la pol­lu­tion se déverse à vau-l’eau. Comment fait-on pour agir sur ce point ?

Les ques­tions à poser selon moi est la sui­vante : qui choi­sit aujourd’­hui ce qui est pro­duit ? Comment pro­dui­sons-nous ? Pour qui et pour quoi ? Ces choix-là ne sont pas faits par nous, les tra­vailleurs, mais par les pro­prié­taires des outils de pro­duc­tion. Tant que nous n’a­vons pas la main sur les outils de pro­duc­tion et que nous ne pou­vons pas déter­mi­ner nous-même quels types de pro­duc­tion et dans quelles condi­tions nous pro­dui­sons, alors c’est eux — qui ne sont pas sur le ter­rain — qui conti­nue­ront à déci­der. Eux, c’est-à-dire la plu­part du temps des fonds de pen­sion ou des finan­ciers qui décident des orien­ta­tions et qui conti­nuent à pol­luer à tel endroit ou tel autre. Bref, il va fal­loir re-socia­li­ser les grands sec­teurs de pro­duc­tion afin de les sor­tir de la soi-disant concur­rence qui nous est sur­tout impo­sée aux tra­vailleurs. Il faut donc pla­ni­fier. Et je connais bien les raf­fi­ne­ries… En SCOP, ça me paraît assez com­pli­qué. (rires) Ça, c’é­tait une petite taqui­ne­rie pour votre côté col­lec­ti­viste tout azimut !

« Il faut reprendre la main sur les usines, sur nos moyens de production. »

Pour reprendre, si nous étions dans une éco­no­mie et une pro­duc­tion pla­ni­fiées ayant pour objec­tif de répondre aux besoins en termes d’a­cier, par exemple, alors nous pour­rions clai­re­ment quan­ti­fier de ce dont nous avons besoin et non seule­ment par­ti­ci­per à l’aug­men­ta­tion des divi­dendes de Mittal et de ses action­naires. Nous pour­rions répondre aux pro­blé­ma­tiques envi­ron­ne­men­tales, ce qui passe par la moder­ni­sa­tion et l’en­tre­tien des moyens de pro­duc­tion : pla­ni­fier la pro­duc­tion de jan­vier à août, mettre l’u­sine à l’ar­rêt le reste du temps et avoir quatre mois d’en­tre­tien et/ou de moder­ni­sa­tion. Durant ces quatre mois, nous pour­rions réa­li­ser des for­ma­tions du per­son­nel aux nou­velles tech­niques pen­dant que la nature, elle, se repose. Est-ce Mittal qui va déci­der de cette poli­tique ? Jamais de la vie ! Donc, il faut reprendre la main sur les usines, sur nos moyens de pro­duc­tion. On va nous rétor­quer que pen­dant ce temps-là les usines étran­gères vont conti­nuer à pro­duire, en Chine, en Italie… Elles vont nous man­ger sur la pro­duc­tion et le coût de l’a­cier. Dans les condi­tions actuelles, c’est vrai. Mais c’est jus­te­ment pour ça qu’il faut ins­tau­rer des bou­cliers anti-dum­ping. Est-ce que l’a­cier pro­duit à l’é­tran­ger cor­res­pond à nos normes envi­ron­ne­men­tales et à nos condi­tions de tra­vail ? Non ? Alors vous ne ven­drez pas chez nous. Il ne faut pas cher­cher plus loin et se battre pour ça.

C’est enten­du concer­nant votre posi­tion sur l’é­co­lo­gie. Mais vous ne nous avez pas répon­du concer­nant le col­lec­tif Plus jamais ça…

Le pro­blème prin­ci­pal a été que la col­la­bo­ra­tion avec ce col­lec­tif n’a été dis­cu­tée nulle part au sein de l’or­ga­ni­sa­tion. Nulle part. Un beau matin, nous avons décou­vert que la CGT avait signé. Il y a évi­dem­ment un cer­tain nombre de choses sur les­quels nous pou­vions être d’ac­cord — déjà, sur le prin­cipe de tra­vailler avec d’autres. Mais la CGT n’est pas une orga­ni­sa­tion qui vient de naître. L’intérêt que peuvent avoir les autres orga­ni­sa­tions de tra­vailler avec la CGT, c’est aus­si de béné­fi­cier de notre exper­tise sur le ter­rain du tra­vail, sur la pro­duc­tion, de notre connais­sance des outils… Sur ce point, par exemple, si on est contre le nucléaire et contre les éner­gies car­bo­nées — char­bon et pétrole —, il va fal­loir expli­quer clai­re­ment que, dans ce cas, nous sommes pour la fin de l’in­dus­trie dans le pays. Car fac­tuel­le­ment, aujourd’­hui, la qua­si-tota­li­té des pro­ces­sus indus­triels néces­site une pro­duc­tion indus­trielle éner­gé­tique et/ou chi­mique en amont. Il fau­dra aus­si expli­quer aux ser­vices publics qu’il n’y a plus un rond de pro­duits, et plus de res­sources… Attention, il ne s’a­git pas de res­ter dans un sta­tu quo. Au contraire, il s’a­git de révo­lu­tion­ner les modes de production.

[Cyrille Choupas | Ballast]

Nous en reve­nons fina­le­ment à la manière de récu­pé­rer les moyens de productions.

Ça s’ap­pelle une révo­lu­tion, un chan­ge­ment de sys­tème. Et si on ne veut pas du mot révo­lu­tion parce qu’il ferait peur, nous avons un pro­blème. Car, encore une fois, le chat, il s’ap­pelle le chat. On peut l’ap­pe­ler Félix ou autre, ça reste un chat.

Un autre point a posé pro­blème quant à votre can­di­da­ture au secré­ta­riat géné­ral : votre liste n’é­tait pas pari­taire.

Cette polé­mique m’a visé tout par­ti­cu­liè­re­ment. Je vous parle hon­nê­te­ment, j’es­père que vous le sen­tez : je ne suis pas dans la revanche. Je suis un mili­tant de la CGT et je fais avant tout en sorte que mon orga­ni­sa­tion aille bien, parce que c’est dans l’in­té­rêt des tra­vailleuses et des tra­vailleurs. Pour résu­mer cette his­toire, il y a eu des pre­miers cri­tères de pari­té posés qui ont recueilli une très grosse majo­ri­té et que nous n’a­vons d’ailleurs jamais contes­té. Qui en 2023 peut reve­nir sur cette idée ? Qu’il faut que les organes de direc­tion de la CGT soient à pari­té ou, en tout cas, le plus proche pos­sible ? Personne et pas nous non plus, en conve­nant tout de même que sur le fond la pari­té ne régle­ra pas tout les pro­blèmes ni toutes les inéga­li­tés ! Bref, la pari­té était donc « recom­man­dée » — je sou­ligne : pour chaque orga­ni­sa­tion dépo­sant la can­di­da­ture d’un homme, il était « recom­man­dé » de l’ac­com­pa­gner de la can­di­da­ture d’une femme pour l’as­su­rer. Ici, avec 31 500 adhé­rents et adhé­rentes, nous avions lar­ge­ment la capa­ci­té de répondre à cette demande. Mais cette recom­man­da­tion est deve­nue d’un coup un cri­tère éli­mi­na­toire. La direc­tion n’a plus vou­lu bou­ger sur ce point, ce qui pose ques­tion… Certains ont pu dire que ça a été une façon de se débar­ras­ser d’un cer­tain nombre de can­di­da­tures qui, poli­ti­que­ment, posaient pro­blème à la direc­tion sor­tante. Si tel est vrai­ment le cas, c’est la façon plus minable qu’il soit d’é­vi­ter le débat. Mais fina­le­ment, à tra­vers notre can­di­da­ture, les débats n’ont pas pu être évi­tés. Au contraire, ça les a fait vivre. C’est aus­si ça la démo­cra­tie au sein du syn­di­cat et d’un congrès.

À la der­nière minute vous avez effec­ti­ve­ment pro­po­sé une can­di­da­ture en binôme avec Céline Verzeletti

C’est une pro­po­si­tion qui a été faite avec comme volon­té d’as­su­rer un ras­sem­ble­ment le plus large pos­sible et de faire en sorte que la feuille de route héri­tée par la can­di­date de Philippe Martinez, Marie Buisson, ne prenne pas la main sur la CGT. Leur feuille de route, c’est selon moi la même stra­té­gie mais en pire, c’est-à-dire tout ce qui nous a mis en dif­fi­cul­tés ces der­nières années.

Il y a une évo­lu­tion notable ces der­nières années quant à la place occu­pée par des femmes dans les ins­tances de la CGT — ce que cor­ro­bore l’é­lec­tion de Sophie Binet. Pour autant, il y a sta­tis­ti­que­ment une faible repré­sen­ta­tion des tra­vailleuses par­mi les per­sonnes qui adhèrent. Comment amé­lio­rer la situation ?

« Je suis pour qu’on conti­nue à mettre aux postes de res­pon­sa­bi­li­té des cama­rades qui sont sim­ple­ment les plus à même de les tenir, peu importe le genre. »

Tout sim­ple­ment : faire adhé­rer plus de femmes. (rires) Blague à part, je pense qu’il faut prendre en compte sur ce sujet la fai­blesse de la syn­di­ca­li­sa­tion dans le pays et un cer­tain nombre d’ha­bi­tudes et d’at­ti­tudes qu’il faut, à mon avis, faire évo­luer. Moi, je suis pour qu’on conti­nue à mettre aux postes de res­pon­sa­bi­li­té des cama­rades qui sont sim­ple­ment les plus à même de les tenir, peu importe le genre. Je l’a­vais dit en Comité confé­dé­ral natio­nal (CCN) : si les 60 ou 80 mieux pla­cés et les plus com­pé­tents sont des femmes, met­tons des femmes ! Ici, nous avons eu une secré­taire géné­rale pen­dant dix ans. Personne n’est par­ti en cou­rant parce que c’é­tait une femme. Son bilan poli­tique peut être cri­ti­quable, mais s’il y a des points à inter­ro­ger ça n’a rien à voir avec le fait qu’elle soit une femme ou un homme. Je vous le dis hon­nê­te­ment, ça m’a beau­coup contra­rié ces ques­tions-là et notam­ment leur uti­li­sa­tion faite à mon encontre. J’ai men­tion­né notre secré­taire géné­rale ; mon secré­taire de sec­tion était homo­sexuel ; c’est une femme qui l’a rem­pla­cé. Je tra­vaille au quo­ti­dien avec des femmes, qui sont avant tout mes cama­rades. Et on vient m’ex­pli­quer que je serais un macho en puis­sance ! Je n’ai jamais eu de pro­blème avec qui­conque et ai tou­jours ser­vi avant tout mon orga­ni­sa­tion, sans m’arrêter au genre ou à l’o­rien­ta­tion sexuel. Cette his­toire est ubuesque. Nous sommes chez les fous, là. C’est de l’ordre du pro­cès d’intention.

Sur le ter­rain, en tant que secré­taire géné­ral de l’Union dépar­te­men­tale des Bouches-du-Rhône, je ne connais certes pas toutes les mili­tantes et toutes les adhé­rentes, mais j’en connais quand même beau­coup. Il faut être igno­rant de la réa­li­té de notre Union dépar­te­men­tale ou com­plè­te­ment irres­pec­tueux des mili­tantes pour faire ce genre de pro­cès. Celui qui vient faire le macho avec les mili­tantes de la CGT, il reste cinq minutes : après il faut qu’il quitte le dépar­te­ment. J’ai eu la chance d’être impli­qué en tant que diri­geant dans les gros conflits menés ces der­nières années. Fralib, la répa­ra­tion navale, la cen­trale de Gardanne… Dans les faits, le rôle des mili­tantes a été impres­sion­nant. Allez voir ! Les femmes, et même des minottes d’une ving­taine d’an­nées, ce sont elles qui ont fait cha­vi­rer le conflit à la répa­ra­tion navale. Les hommes, eux, avaient la tête dans le gui­don, c’est elles qui tenaient la barre de la grève. Toutes celles que j’é­voque, même celles avec qui j’ai pu être en désac­cord à cer­tains moments, toutes étaient des guer­rières. C’étaient des diri­geantes qui étaient au com­bat et pas en train d’ex­pli­quer leurs dif­fi­cul­tés der­rière leur genre. Elles étaient au com­bat pour amé­lio­rer la condi­tion glo­bale des tra­vailleurs et des tra­vailleuses, pour faire avan­cer la condi­tion fémi­nine. Elles n’ont jamais oppo­sé les deux. Et moi, j’ai appris d’elles, elles m’ont fait grandir.

[Cyrille Choupas | Ballast]

Régis Vieceli, Maryline Poulain, Benjamin Amar ou encore Baptiste Talbot… Au niveau de la CGT, il y a quand même beau­coup de cas pro­blé­ma­tiques. Pourquoi cer­taines per­sonnes res­tent en poste mal­gré de lourdes accusations ?

Déjà, vous évo­quez des situa­tions fort dif­fé­rentes. Il ne faut jamais consi­dé­rer que pour des pro­blèmes dif­fé­rents il faille uti­li­ser la même méthode. Il n’y a pas un modèle unique de réso­lu­tion des pro­blèmes qui convien­dra par­fai­te­ment tant pour l’ac­cu­sé sup­po­sé que pour la vic­time décla­rée. Tout ces pro­blèmes sont le décalque de ce qui se déroule dans la socié­té. Je pense que pour y répondre, il faut qu’à la CGT nous sol­li­ci­tions et béné­fi­cions de l’ap­port de per­sonnes exté­rieures dont c’est vrai­ment le métier, pour que les vic­times soient remises le plus vite pos­sible dans leurs droits, dans leur digni­té, pour les aider à se rele­ver. Il faut une part de péda­go­gie, d’hu­ma­ni­té, tout faire pour évi­ter que ça ne se reproduise.

Quelle a été votre réac­tion lors de la nomi­na­tion de Sophie Binet ? 

L’une des can­di­da­ture ne fait pas consen­sus, l’autre non plus. À la fin : Sophie Binet. Voilà. Qu’on soit d’ac­cord avec elle ou pas, elle est une diri­geante de la CGT depuis plu­sieurs années main­te­nant. Il faut lui accor­der à la fois l’in­tel­li­gence et la connais­sance de l’or­ga­ni­sa­tion, et je pense une capa­ci­té sérieuse à mener les débats. Très hon­nê­te­ment, même si nous ne sommes pas d’ac­cord sur tout, je pré­fère avoir quel­qu’un à la tête de la CGT avec qui nous allons enfin pou­voir débattre plu­tôt que quel­qu’un qui assène sa vision et empêche les débats. Que ce soit le cas du col­lec­tif Plus jamais ça ou encore à pro­pos de la fusion avec la FSU ou Solidaires, les plus gros chan­tiers por­tés par la direc­tion sor­tante de Martinez ont été enter­rés. Quand je dis « enter­rés », atten­tion ! Ils seront trai­tés, mais non plus impo­sés comme ça a pu être fait par la direc­tion sor­tante. Être contre une manière de faire ne signi­fie pas être contre les ques­tions sou­le­vées. Pour vous dire : à l’é­poque, Martinez était même allé jus­qu’à nous trai­ter de cli­ma­tos­cep­tiques. Premièrement, c’est nul. Mais ça montre sur­tout la bêtise qu’il faut pour trai­ter ain­si ses propres mili­tants et les diri­geants de son orga­ni­sa­tion, d’au­tant qu’il savait la réa­li­té des batailles qui sont menées sur le ter­rain, où les ques­tions envi­ron­ne­men­tales sont tout le temps prises en compte.

Pourtant, le rap­pro­che­ment avec la FSU et Solidaires, qui était por­té par la direc­tion sor­tante, aurait été une nou­velle plu­tôt posi­tive.

« Ce qu’il fau­drait : une seule orga­ni­sa­tion syn­di­cale qui ras­semble tous les travailleurs. »

Bien sûr. Ça, ce serait le monde idéal, ce qu’il fau­drait : une seule orga­ni­sa­tion syn­di­cale qui ras­semble tous les tra­vailleurs. Pour faire l’homme qui valait les trois mil­liards, ils ont pris les meilleurs par­ties de plu­sieurs corps. Pourquoi pas. Mais vous connais­sez l’his­toire de Frankenstein, l’é­tat de décom­po­si­tion dans les­quels étaient les corps uti­li­sés : empi­ler les pro­blèmes ne forme pas non plus une solution.

[Cyrille Choupas | Ballast]

À l’é­chelle inter­na­tio­nale, votre Union dépar­te­men­tale s’est ral­liée à la Fédération syn­di­cale mon­diale (FSM), his­to­ri­que­ment liée aux États com­mu­nistes depuis sa créa­tion en 1945, que la CGT a quit­té dès 1995. On compte par­mi ses membres l’u­nique syn­di­cat nord-coréen ou encore la Fédération géné­rale des syn­di­cats syrienne, sou­tien affi­ché de Bachar-al-Assad !

Encore une fois, ce point a soit été abor­dé par mécon­nais­sance soit par méchan­ce­té ou volon­té de nuire. Premièrement, ne sommes-nous pas aus­si affi­liés à la Confédération syn­di­cale inter­na­tio­nale (CSI) ? Avons-nous quit­té la CGT ? Non ! Donc, de fait, nous sommes bien affi­liés à la CSI et à la Confédération euro­péenne des syn­di­cats (CES). Personne ne peut nous accu­ser d’a­voir fait séces­sion. Mais est-ce que ça devrait nous empê­cher d’a­voir un regard cri­tique et lucide sur ces orga­ni­sa­tions-là ? La Corée du Nord est affi­liée à la FSM ? Oui. Pour autant est-ce que moi je vais dire, en tant que syn­di­ca­listes fran­çais : « Vous, les Coréens du Nord, vous êtes mal orga­ni­sés, ce n’est pas comme ça qu’il faut faire » ? Comment appelle-t-on ça sinon de l’in­gé­rence ? Même les Cubains ne nous donnent pas de leçons ! Et nous aurions le droit d’ex­pli­quer ceci et cela aux Syriens, aux Iraniens, aux Coréens ? Encore une fois, quel syn­di­ca­liste, d’où qu’il vienne sur la pla­nète, est fon­dé à cri­ti­quer les formes d’or­ga­ni­sa­tion des classes ouvrières d’autres pays ?

[Cyrille Choupas | Ballast]

Dit autre­ment, je vivrais très mal que les syn­di­cats chi­liens, par exemple, qui ont par­ti­ci­pé au coup d’État contre Allende, viennent don­ner des leçons sur les États-Unis ou sur notre manière de faire, ici même, en France. Tous les syn­di­cats sud-amé­ri­cains qui ont par­ti­ci­pé à l’ef­fon­dre­ment des États socia­listes ou pro­gres­sistes de gauche depuis les années 1960 et jus­qu’à main­te­nant sont affi­liés à la CSI. C’est com­pris ? Et, per­sonne n’est allé emmer­der qui que ce soit à ce sujet. Il n’y a per­sonne qui en parle. Je m’ex­cuse, mais à un moment don­né, le devoir de tous les tra­vailleurs est de s’or­ga­ni­ser à son endroit pour lut­ter contre le sys­tème en place, dès lors que c’est un sys­tème d’op­pres­sion. Quand ça n’est pas fait ou pas de la manière qu’on vou­drait, cha­cun doit s’as­su­mer. Je pense que sur ce sujet, il y a une confu­sion entre les États et les orga­ni­sa­tions syn­di­cales. Ces cri­tiques sont vrai­ment infon­dées. On est chez les fous ! Je vous le dis : vient qui veut. Ces attaques sont nulles et non avenues.


Photographies de ban­nière et de vignette : Cyrille Choupas | Ballast


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