Gérard Chaliand : « Nous ne sommes pas en guerre »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Un petit appar­te­ment de la capi­tale. Aux murs : une carte du monde, des poi­gnards et des objets rap­por­tés de ses nom­breux séjours à l’é­tran­ger. Gérard Chaliand a quatre-vingts ans mais ne les fait guère : il a déjà dix vies der­rière lui. Géostratège spé­cia­liste des conflits armés et poète, « aven­tu­reux » et ensei­gnant, il mili­ta clan­des­ti­ne­ment pour l’in­dé­pen­dance de l’Algérie, com­bat­tit en Guinée-Bissau aux côtés du lea­der révo­lu­tion­naire Amílcar Cabral, se ren­dit au Viêt Nam, dans les rangs com­mu­nistes, tan­dis que le pays était sous les bombes nord-amé­ri­caines, et par­ti­ci­pa aux écoles de cadres et à l’en­traî­ne­ment de cer­tains mou­ve­ments de la résis­tance pales­ti­nienne. Une vie de ter­rain et d’é­cri­ture. Il revient tout juste d’Irak lorsque nous le ren­con­trons. Les Kurdes tentent de résis­ter à Daech. Le géos­tra­tège ne mâche jamais ses mots : le verbe est cou­pant, cru, sans orne­ments. La vio­lence n’est pas affaire de concepts mais d’armes et de sang : notre homme pré­fère par­ler de ce qu’il connaît. Quitte à heur­ter.



L’expression « lames de fond » vous est chère. Vous reve­nez d’Irak et cela fait une quin­zaine d’an­nées que vous sui­vez la cause kurde : d’où vient cet inté­rêt spé­ci­fique ?

Il y a des dos­siers que j’ai sui­vis davan­tage que d’autres. J’avais aus­si été en Afghanistan de 1980 à 1982 puis de 2004 à 2011, chaque année. Au démar­rage, c’est un peu le hasard : je me suis retrou­vé à ren­con­trer l’é­mir Bedir Khan, le repré­sen­tant des Kurdes en Europe, dans les années 1950. Je me suis ensuite inté­res­sé à la révolte de Moustapha Barzani, en 1961, mais j’é­tais déjà enga­gé dans l’in­dé­pen­dance algé­rienne et les maquis de Guinée-Bissau. En 1975, lorsque les Kurdes ont com­men­cé à être dépor­tés par le pou­voir ira­kien, je suis reve­nu à cette cause et j’ai ren­con­tré Abdul Rahman Ghassemlou, alors lea­der du Parti démo­cra­tique du Kurdistan d’Iran : en 1980, il m’a invi­té et j’ai pas­sé deux mois auprès de lui – il sera, plus tard, assas­si­né. En 1991, la ques­tion kurde est reve­nue à la une, lors de la ten­ta­tive de ren­ver­se­ment du régime de Saddam Hussein. Huit ans plus tard, on m’a deman­dé d’al­ler voir ce qu’il en était de cette zone auto­nome kurde : je suis ren­tré clan­des­ti­ne­ment par la Syrie, en pas­sant par Palmyre. J’y suis retour­né en 2000, 2001 et 2002, puis la guerre d’Irak est arri­vée. Les Kurdes sont un peuple infor­tu­né : ils n’a­vaient pas de tra­di­tion éta­tique, contrai­re­ment aux Turcs et aux Iraniens, et ils le paient tou­jours. En 1991, quand ils étaient mitraillés par Saddam Hussein, ils ont cepen­dant eu la chance que les camé­ras occi­den­tales soient sur place – les chiites du sud de l’Irak, qui s’é­taient sou­le­vés aus­si, n’a­vaient pas de camé­ras : on les a écra­sés. En 2003, les Américains ont com­mis l’er­reur de décla­rer la guerre à l’Irak : une erreur absurde, qu’ils conti­nuent de payer, une erreur idéo­lo­gique des néo­con­ser­va­teurs qui pen­saient qu’ils allaient remo­de­ler à leur guise le Moyen-Orient. Ils se sont trom­pés. Ils pen­saient chan­ger le régime en Iran, ça n’a pas mar­ché ; ils pen­saient for­cer la main de Bachar el-Assad pour qu’il cesse d’ai­der le Hezbollah liba­nais, ça na pas mar­ché ; ils ont essayé d’ins­tal­ler, soi-disant, « la démo­cra­tie » en Irak, ça n’a pas mar­ché.

« Les Américains ont com­mis l’er­reur de décla­rer la guerre à l’Irak : une erreur absurde, qu’ils conti­nuent de payer, une erreur idéo­lo­gique des néo­con­ser­va­teurs. »

Jusqu’en 2007, la situa­tion n’é­tait pas fameuse pour les Kurdes d’Irak, d’un point de vue éco­no­mique, mais ils ont eu l’i­dée d’ex­ploi­ter le pétrole sous leur sol, n’en déplaise à Bagdad. Ils l’ont ven­du aux Turcs – c’é­tait le seul débou­ché géo­gra­phique pos­sible –, qui se mon­traient hos­tiles, au départ, avant de conclure qu’il s’a­gis­sait d’une bonne affaire car ils pou­vaient effec­tuer de sérieuses éco­no­mies en ache­tant le pétrole kurde à bon mar­ché. Chaque camp y a trou­vé son compte. Les Kurdes, au nord, ont cru qu’ils se trou­vaient dans les Émirats ! Ils ont inves­ti, construit – la cor­rup­tion est venue avec, bien sûr. Ils se sont lais­sé aller ; ils ont oublié qu’ils étaient entou­rés d’États hos­tiles. Ils n’ont pas pris la mesure de la mon­tée de Daech. Leurs com­bat­tants pesh­mer­gas avaient pris du gras : même pour fuir, ce n’est pas bon d’a­voir du ventre ! Ils étaient mal entraî­nés, mal armés : ils avaient dépen­sé leur argent à bâtir des malls et des hôtels. Grave erreur ! Même les Suisses, qui sont dans un envi­ron­ne­ment plu­tôt sym­pa­thique, conti­nuent d’a­voir une arme à la mai­son et, jus­qu’à 45 ans, font cha­cun quinze jours de ser­vice mili­taire. Quand Adolf Hitler s’est dit qu’il allait s’emparer de la par­tie ger­ma­nique de la Suisse, ses géné­raux lui ont fait savoir que ce serait très coû­teux de prendre la Suisse et qu’il serait mieux d’al­ler voir plus à l’est… Quand Daech, après Mosul, est mon­té jus­qu’au Sinjar, les troupes kurdes ont pris la fuite. Ils ont recu­lé par­tout. Massoud Barzani a alors deman­dé aux Américains de les aider, sans quoi les Kurdes allaient tom­ber – il faut recon­naître ça aux Américains : ils ont la logis­tique et l’or­ga­ni­sa­tion, ils sont venus le jour même et ils ont stop­pé l’État isla­mique. Les Kurdes d’Irak s’en­traînent, à pré­sent. Ils ont repris le Sinjar avec l’aide du Parti des tra­vailleurs du Kurdistan (PKK) et des Unités de pro­tec­tion du peuple (YPG). Les YPG – des Kurdes de Syrie – sont les meilleurs com­bat­tants de la zone : ce sont des laïcs idéo­lo­gi­sés. Ils sont donc prêts à mou­rir.

Vous avez décla­ré que vous êtes favo­rable à la coor­di­na­tion inter­na­tio­nale des frappes contre Daech. Que répon­dez-vous à ceux qui tiennent cela pour de l’in­gé­rence et qui estiment que ça ne fera que ren­for­cer les jiha­distes, puis­qu’ils n’at­tendent que ça pour légi­ti­mer leurs attaques ?

L’ingérence, on y est déjà ; je ne vois pas ce que ça change. Par contre, la ques­tion de savoir si l’in­gé­rence, à la base, était une bonne idée, oui, elle se pose. Qu’est-ce qu’on est allés faire en Libye ? D’autant qu’on a vio­lé le cadre fixé par le Conseil de sécu­ri­té des Nations unies. On a liqui­dé le dic­ta­teur. Si les Russes ou les Chinois l’a­vaient fait, qu’au­rait dit l’Occident ? Que c’est dégueu­lasse et into­lé­rable. Nous sommes des hypo­crites, il faut le recon­naître. Il y en a marre du dis­cours uni-dimen­sion­nel, comme si tout ce que nous fai­sions était bien et que l’autre, qu’il s’ap­pelle Poutine ou non, était un méchant. Nous sommes sur les listes de Daech et d’Al-Qaeda depuis des années – ils l’ont dit. Je suis donc favo­rable à une coor­di­na­tion (qui, soit dit en pas­sant, existe déjà) et, même, pour du com­bat au sol en raids. Pas pour l’oc­cu­pa­tion de ter­rain. Daech n’est pas un mou­ve­ment ter­ro­riste ni un mou­ve­ment de gué­rilla : ils uti­lisent aus­si le choc fron­tal, la bataille, c’est-à-dire la guerre clas­sique. Quand l’ad­ver­saire est en face, prêt à mou­rir, avec 1 500 ou 2 000 hommes, je suis pour l’in­ter­ven­tion de troupes spé­ciales – et qu’on en tue le plus pos­sible.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Mais vous disiez en 2014, sur Europe 1, que vous étiez par­ti­san d’une inter­ven­tion au sol si, et seule­ment si, le régime d’el-Assad était mena­cé…

… Tout le monde a consta­té que le pou­voir syrien était essouf­flé. Et c’est bien pour cela que les Russes sont arri­vés. Que fait-on avec Daech ? Ils sont très dif­fi­ciles à contrô­ler ; il faut donc les affai­blir. Pourquoi ? Car les frap­per et les affai­blir dimi­nue leur aura et le nombre de jeunes hommes qui ont, chez nous et ailleurs, envie de s’en­rô­ler. L’an pas­sé, lorsque Daech a rem­por­té des vic­toires sur le ter­rain, ça a été un appel d’air – qui se compte par mil­liers. Je n’ai pas dit que les frappes allaient tout résoudre, car on ne bom­barde pas une idéo­lo­gie. C’est une guerre d’u­sure, qui pren­dra du temps, puis­qu’il n’y a rien à négo­cier : Daech ne met rien sur la table.

Le Dalaï-Lama vient pour­tant de dire qu’il faut dia­lo­guer avec eux.

(Il rit.) Ils veulent la vic­toire ou la mort. Donnons-leur la mort. Mais per­sonne n’ose plus dire les choses clai­re­ment, de crainte d’être trai­té de je-ne-sais-quoi. Je me suis bat­tu durant des décen­nies pour les luttes d’in­dé­pen­dance et de déco­lo­ni­sa­tion : je ne vais pas me lais­ser ter­ro­ri­ser par des petits cons qui n’ont jamais reçu la moindre gifle et qui ont peur de leur ombre.

Nos gou­ver­ne­ments, avez-vous dit, ont lais­sé la peur s’ins­tal­ler dans les têtes en dif­fu­sant jus­qu’à plus soif les com­mu­ni­qués et les vidéos de Daech. Qu’aurait-il fal­lu faire ?

« Les médias nous pour­rissent la vie avec leur audi­mat. Ils rendent ser­vice à Daech ; ils font leur pro­pa­gande : si je relaie six fois un crime de guerre de l’en­ne­mi, je lui rends cinq fois ser­vice. »

On ne montre pas en boucle, à la télé­vi­sion, les images des cadavres et les familles, cou­sin après cou­sin, pour dire que les vic­times étaient for­mi­dables. On dit qu’un bus a sau­té et qu’il y a quinze morts ; point final. L’autre jour, je suis pas­sé à la phar­ma­cie et la phar­ma­cienne me disait que les clients défilent, depuis le 13 novembre, pour prendre des cal­mants. Les gens se demandent ce qui va se pas­ser ; ils ont peur. Les médias nous pour­rissent la vie avec leur audi­mat. Ils rendent ser­vice à Daech ; ils font leur pro­pa­gande : si je relaie six fois un crime de guerre de l’en­ne­mi, je lui rends cinq fois ser­vice. C’est la socié­té du spec­tacle. C’est minable. Mais, non, contrai­re­ment à ce que raconte Hollande, nous ne sommes pas en guerre : une guerre, ce serait comme ça tous les jours ; on est dans une situa­tion conflic­tuelle. Le vieux Aron avait trou­vé la seule for­mule intel­li­gente qui soit, à pro­pos du ter­ro­risme : « Peut être consi­dé­ré comme ter­ro­riste toute action dont l’im­pact psy­cho­lo­gique dépasse de très loin les effets pro­pre­ment phy­siques. » Le tam-tam autour des 3 000 morts du 11 sep­tembre ! Pendant des semaines ! J’enseignais à Singapour l’an pas­sé et j’ai deman­dé à mes élèves quel était l’é­vè­ne­ment le plus impor­tant de ces quinze der­nières années : « Nine ele­ven ! » Ça ne va pas la tête ? C’est la Chine, par­tie de presque rien et deve­nue numé­ro 2 mon­dial !

Vous citez Aron, sur le ter­ro­risme. Alain Gresh, du Monde diplo­ma­tique, avance que c’est une notion inopé­rante car elle recouvre abso­lu­ment tout et son contraire. Comment pour­riez-vous le défi­nir ?

Aron a tout dit, mais je n’ou­blie pas que le terme « ter­reur » rentre dans l’Histoire comme ter­reur d’État. C’est 1793 et Robespierre. Le nazisme a été une ter­reur d’État, tout comme le sta­li­nisme. La Turquie la pra­tique et, en face, le PKK mène une gué­rilla qui a recours à des méthodes à carac­tère ter­ro­riste. Daech, dit-on, est un mou­ve­ment « ter­ro­riste » ou « nihi­liste » : c’est faux. Ce sont des révo­lu­tion­naires. Je parle ici en obser­va­teur froid, sans juge­ment de valeurs. Comment s’emparer du pou­voir ? Mao répond : il faut mobi­li­ser les masses. Il faut des cadres qui se rendent dans les vil­lages et expliquent les rai­sons et les détails de la lutte. Pourquoi, com­ment, qui est l’en­ne­mi ? À tra­vers un pro­ces­sus de persuasion/coercition, ils vont l’emporter. Ce n’est pas le contrôle du ter­ri­toire qui compte : voi­là des années que les tali­bans rendent la jus­tice dans les vil­lages afghans. C’est eux, l’État. En cas de dif­fé­rend avec un voi­sin, à cause d’une terre, on va voir le tali­ban, et il tranche. Daech n’est pas que le tas d’im­bé­ciles que nous pen­sons : il y a des gens qui pensent. En Irak, ils dis­pensent de l’élec­tri­ci­té, des soins sociaux, gèrent des écoles. Ils bourrent le crâne des plus jeunes, qui les voient puis­sants, armés, bien habillés, pres­ti­gieux. Même si on écrase Daech, tout ceci res­te­ra dans la tête de ces enfants. C’est un mou­ve­ment révo­lu­tion­naire qu’il ne faut pas sous-esti­mer. En Afrique noire, nous aurons, dans l’a­ve­nir proche, à faire face à d’autres situa­tions de ce type : la popu­la­tion afri­caine est en train de dou­bler. Qui va leur trou­ver du tra­vail et les ins­truire, alors que tout ça fait déjà défaut à l’heure qu’il est ? Il y aura une popu­la­tion très jeune, com­po­sée de beau­coup d’hommes, tota­le­ment dés­œu­vrée et dans l’in­ca­pa­ci­té de fran­chir les fron­tières euro­péennes par mil­lions. L’islamisme sera la solu­tion. Une arme et la pos­si­bi­li­té de tuer de « l’autre ».

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Dans votre Histoire du ter­ro­risme, vous expli­quez que le ter­ro­risme isla­miste n’au­ra, avec le recul, pas plus d’in­ci­dence sur l’Histoire que les atten­tats anar­chistes du XIXe siècle. Pourquoi tant de gens redoutent-ils une guerre mon­diale ou voient-ils dans tout ceci une catas­trophe inédite ?

Parce qu’on est dans l’in­fla­tion ver­bale. Il faut en finir avec notre époque de l’ad­jec­tif. Je n’ai pas besoin de dire que c’est « ignoble », ce qu’ils font. Trouvez-vous nor­mal que le pré­sident de la République se déplace et déclare que la France est en deuil suite à l’ac­ci­dent d’un auto­bus, qui a fait 43 vic­times ? Où est-on ? Et le Bataclan, c’est Verdun ? On est deve­nus d’un mou… On est dans la vic­ti­mi­sa­tion per­ma­nente. Nous n’a­vons plus aucun sens com­mun. 

L’idée que des opé­ra­tions de guerre puissent avoir lieu sur notre sol a trau­ma­ti­sé plus d’une per­sonne de notre géné­ra­tion. Comme si « la guerre » était quelque chose de loin­tain, qui ne nous concer­nait pas…

« Même si on écrase Daech, tout ceci res­te­ra dans la tête de ces enfants. C’est un mou­ve­ment révo­lu­tion­naire qu’il ne faut pas sous-esti­mer. »

En 1961, durant la guerre d’Algérie, nous étions dans une situa­tion qui fri­sait la guerre civile. C’était une par­tie à trois : l’OAS, qui vou­lait assas­si­ner de Gaulle (ils l’ont raté deux fois), les bar­bouzes gaul­listes et le FLN. Il y avait des par­paings éle­vés à hau­teur d’homme devant les com­mis­sa­riats. Ça n’a pas empê­ché les gens d’al­ler en boîtes de nuit et de s’a­mu­ser. Trente ans plus tard, durant la guerre du Golfe, il n’y avait per­sonne dans les rues. Des gens ache­taient de l’huile et du riz pour faire des réserves. En France ! En l’es­pace de trente ans, les gens se sont ramol­lis. Ils ont peur. Mes com­pa­triotes, dans l’en­semble, ont peur de tout. La tra­gé­die ne se passe pas qu’à la télé­vi­sion, chez les autres.

Et que pen­sez-vous du fameux « choc des civi­li­sa­tions » ?

Il a déjà eu lieu. Au XIXe siècle, lors de l’irruption bru­tale de l’Europe dans le monde afro-asia­tique.

Vous avez fait savoir que vous aviez la plu­part du temps éprou­vé de l’empathie pour les mino­ri­taires et les maqui­sards que vous sui­viez, mais jamais pour les com­bat­tants isla­mistes. Pourquoi ?

Je les ai connus en Afghanistan : ça n’a pas accro­ché, d’un côté comme de l’autre. Les hommes de Gulbuddin Hekmatyar étaient odieux. Un mou­ve­ment qui aspire à l’é­man­ci­pa­tion et à la liber­té, bien sûr ; mais un mou­ve­ment qui veut impo­ser sa loi à tous les autres, je ne vois pas au nom de quoi j’i­rais leur prê­ter main forte.

Le socia­lisme révo­lu­tion­naire armé n’é­tait pas tendre non plus, et vous y avez cru.

« Je n’ai pas le goût des appa­reils. J’aime bien pen­ser libre­ment, et j’aime le ter­rain. »

On y a cru. On pen­sait que c’é­tait une avan­cée. Que la dic­ta­ture d’une majo­ri­té sur une mino­ri­té serait un pro­grès. Il y a eu du monde, en effet, pour mou­rir au nom du mar­xisme-léni­nisme. Il faut des temps d’ap­pren­tis­sage, et je ne pré­tends pas tou­jours avoir eu rai­son. Il faut se déniai­ser. Prenez le Rojava, en Syrie. Je viens de pas­ser une dizaine de jours avec eux. Ils expliquent qu’ils fonc­tionnent de façon tota­le­ment démo­cra­tique, que les hommes et les femmes sont égaux et que les mino­ri­tés sont pro­té­gées. Si c’é­tait la pre­mière fois que je l’en­ten­dais, bien sûr que je serais très enthou­siaste. Mais j’ai déjà enten­du ça aux côtés du Front popu­laire de libé­ra­tion de l’Érythrée, avec les Tigres Tamoul et dans le Sentier lumi­neux, au Pérou. Je sais par expé­rience que ce type de dis­ci­pline conduit, en géné­ral, à un État de type tota­li­taire. Oui, les hommes et les femmes sont égaux au Rojava, mais sous la forme d’un couvent mili­ta­ri­sé. Il en va de même pour les « fronts » : en Algérie comme au Viêt Nam, c’est très bien au début, puis toutes les petites franges qui le consti­tuent sont écra­sées, une fois le Front par­ve­nu au pou­voir. C’est comme ça. En atten­dant, les Kurdes du YPG se battent bien, et ce sont nos alliés.

D’où votre volon­té de mar­gi­na­li­té, pré­sente dans vos écrits, de « cava­lier seul », de « franc-tireur ». D’où votre refus d’être au Parti com­mu­niste, dans votre jeu­nesse.

Oui. Je n’ai pas le goût des appa­reils. J’aime bien pen­ser libre­ment et j’aime le ter­rain.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Vous por­tez un regard très cri­tique sur Mai 68. Sur quels points, notam­ment ?

C’était un mou­ve­ment mul­ti­forme, avec des agen­das tota­le­ment contraires. Politiquement, on mili­tait pour ce que Prague reje­tait à la même époque. On rêvait d’un « socia­lisme à visage humain » quand les autres avaient déjà don­né ! Les trots­kystes, c’é­tait « radio nos­tal­gie » ; les maoïstes, c’é­tait « raconte-moi une his­toire for­mi­dable : jus­qu’à quel point va-t-on bâtir l’u­to­pie ? ». Au-delà de ce qu’il y a eu de sym­pa­thique (la libé­ra­tion sexuelle, notam­ment), j’ai beau­coup de mal avec ce qui a accom­pa­gné ce moment : en faire le moins pos­sible, « s’é­cla­ter »… Se saou­ler à la bière et prendre quelques « tafs », c’est ça, la vie ? Le monde est vaste… Cherche, com­prends. C’était un mou­ve­ment déce­vant – Castoriadis, Edgar Morin et Claude Lefort en ont bien par­lé. Rien de grand n’a été fait depuis ; rien de grand n’est sor­ti de cette « géné­ra­tion 68 ». J’aime assez l’es­prit pro­tes­tant : on manque de rigueur éthique. Qu’un type comme Sarkozy puisse oser se repré­sen­ter, c’est effa­rant – dans n’im­porte quel pays pro­tes­tant, on le sor­ti­rait. Tout juste si on ne conti­nue pas d’ad­mi­rer Bernard Tapie ! Nous sommes des enfants gâtés. Il y aura des émeutes dans les pro­chaines années. La peur va domi­ner ; les déchi­re­ments com­mu­nau­taires vont s’ac­cen­tuer au quo­ti­dien – à par­tir d’un inci­dent, avec quelques morts qui seront ins­tru­men­ta­li­sés par ceux qui sou­haitent acti­ve­ment creu­ser un fos­sé social et reli­gieux.

Vous dénon­cez sou­vent l’i­déo­lo­gie dans vos livres, mais l’i­déo­lo­gie ne per­met-elle pas, dans une cer­taine mesure, de struc­tu­rer une pen­sée et de tenir tête au cynisme, au à‑quoi-bon ?

« Qu’un type comme Sarkozy puisse oser se repré­sen­ter, c’est effa­rant – dans n’im­porte quel pays pro­tes­tant, on le sor­ti­rait. »

Si, c’est indis­pen­sable. Je vois très bien ce que l’i­déo­lo­gie trans­porte comme mytho­lo­gies mais j’ad­mets qu’on ne peut pas faire sans. Qui, autre­ment, peut tenir pour un prin­cipe, une idée ? Qui peut décré­ter qu’il ne céde­ra jamais, sans ce moteur, sans y croire ?

Vous êtes nos­tal­gique de cette époque, celle du socia­lisme inter­na­tio­nal ?

C’est fini ; c’est une page tour­née. C’est comme l’a­mour qu’on a por­té à une femme : on conti­nue d’a­voir de la ten­dresse pour elle mais on sait que cette pas­sion-là est finie.

Vous poin­tez une sorte de para­doxe : nous sommes satu­rés d’in­for­ma­tions tout en man­quant cruel­le­ment d’a­na­lyses. Il y a, dites-vous, deux élé­ments clés pour tout com­prendre : la mémoire col­lec­tive et le pas­sé. Comment résis­ter au zap­ping, au tout-pré­sent ?

C’est dif­fi­cile… Parmi mes élèves, je vois ceux qui avalent et ceux qui pensent avec esprit cri­tique. J’essaie de déve­lop­per cette pen­sée chez eux. Avec des choses simples, a prio­ri : un État démo­cra­tique est-il démo­cra­tique à l’ex­té­rieur de ses fron­tières ? Est-ce que ce ne sont pas ses inté­rêts qui priment davan­tage que ses prin­cipes ? Pourquoi parlent-ils de « morale » ? Les États sont des monstres froids. Nous n’a­vons que le plai­sir amer de n’être pas dupes. Mais il ne faut pas se faire d’illu­sions : l’es­prit cri­tique sera tou­jours le fait d’une mino­ri­té. Il faut tra­vailler, lire, connaître les tra­di­tions. Quand les Américains débarquent en Irak ou en Afghanistan, ça se solde tou­jours par des échecs poli­tiques ; pour­quoi ? On ne peut pas pré­tendre se battre pour la liber­té d’un peuple dont on ne connaît ni les tra­di­tions, ni la culture, et dont on sou­tient un gou­ver­ne­ment cor­rom­pu et impo­pu­laire. C’est simple, non ? Robert McNamara, l’un des archi­tectes de la guerre du Viêt Nam, a décla­ré en 1995 qu’il ne savait rien de ce pays, avant d’a­jou­ter qu’il a sans doute eu tort de n’en connaitre ni la culture, ni les tra­di­tions. Il lui aurait fal­lu lire Bernard B. Fall, qui est mort en mar­chant sur une mine tan­dis qu’il enquê­tait sur place – c’est-à-dire en fai­sant son tra­vail. Fall avait com­pris que les com­bat­tants viet­na­miens n’é­taient pas des « ban­dits », mais des com­mu­nistes et des natio­na­listes qui se bat­taient, avec le sou­tien des popu­la­tions rurales, contre un gou­ver­ne­ment impo­pu­laire cor­rom­pu et tenu à bout de bras par des étran­gers. Si on ne sait pas ça, on perd son temps.

Vous lisez la presse ?

« On se paie notre tête ! Ce dont je me méfie le plus, au fond, c’est la pro­pa­gande de notre camp. »

Peu. Je la lis sur­tout en anglais. Nous nous sommes pro­vin­cia­li­sés : la France ne couvre presque plus, par exemple, ce qui se passe entre l’Inde et le Japon. La presse fran­çaise est euro­péo-afri­caine – notre limite extrême, c’est l’Iran. Je regarde par­fois Le Monde et je suis abon­né à The Economist – c’est un jour­nal de droite, mais il est bien fice­lé : ils n’ont pas per­du le sens des rap­ports de force, qu’on soit d’ac­cord ou non. Même s’ils se fichent de nous en décri­vant Jabhat al-Nosra comme une « oppo­si­tion force » selon la presse anglo-saxonne : ce groupe serait deve­nu halal, après avoir été haram, depuis que Daech est arri­vé ! On se paie notre tête ! Ce dont je me méfie le plus, au fond, c’est la pro­pa­gande de notre camp. Je pré­fère les livres. Et quelques revues – comme Conflits : c’est une très bonne revue de stra­té­gie ; c’est froid, fac­tuel.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

Les livres, jus­te­ment. Vous décri­vez, dans Le Regard du singe, le livre comme un objet « sacré ». Quelle évo­lu­tion avez-vous pu noter, au fil de votre vie, quant à sa place dans la socié­té ?

Contrairement à une idée répan­due, il n’y a jamais eu beau­coup de lec­teurs. J’avais connu André Bay, qui diri­geait une col­lec­tion chez Stock et avait été à la revue NRF dans les années 1930. Il m’a­vait dit qu’ils la ven­daient à 2 000 exem­plaires ! La revue la plus pres­ti­gieuse de l’é­poque ! Avec Gide, Malraux, Claudel… On a tou­jours ces 2 000 lec­teurs poin­tus. Ce que je vais dire n’est pas ori­gi­nal, mais l’ap­pa­ri­tion, chez les jeunes, des smart­phones et des tablettes a fait chu­ter la lec­ture. J’ai deman­dé à un jeune les rai­sons pour les­quelles il ne lisait pas ; sa réponse : « Ça prend trop de temps. » Sans com­men­taire. Je lis quatre à six livres par semaine. Je m’en­nuie, sans. J’étais coin­cé à l’aé­ro­port d’Istanbul il n’y a pas très long­temps : douze heures d’at­tente. J’ai ache­té deux livres et j’ai écrit un poème. Le temps mort est vivant, ain­si. Pendant que je donne des cours, des élèves sortent subrep­ti­ce­ment leur télé­phone ! Je leur demande s’ils sont amou­reux : « Non ? C’était pour­tant ta seule excuse ! » (rires) Il fau­drait les confis­quer. À un autre, j’ai deman­dé : « C’est qui, le maître, ton télé­phone ou toi ? » Il ne savait pas… (rires) On a bais­sé, côté esprit cri­tique : on est dans une époque où on ne juge pas du pro­pos mais de l’o­pi­nion poli­tique de celui qui le porte : ce n’est pas juste ou faux, c’est bien ou mal en fonc­tion de l’i­déo­lo­gie. À part sur quelques sujets fon­da­men­taux, je ne m’oc­cupe plus de ces cli­vages pour pen­ser. Entre démo­crates et répu­bli­cains, c’est blanc bon­net et bon­net blanc. Un pro­fes­seur d’his­toire for­mi­dable m’a­vait dit, élève, une chose qui m’a­vait mar­qué : « Rappelez-vous, Chaliand, que la pro­por­tion des médiocres dans les élites est la même qu’ailleurs. »

Vous vous pré­sen­tez volon­tiers comme un « aven­tu­reux ». Un jour, un jour­na­liste a deman­dé à Régis Debray s’il se défi­nis­sait ain­si, s’il était par­ti en Bolivie et à Cuba par goût de l’a­ven­ture : il a reçu le mot comme une offense. Il oppo­sait le révo­lu­tion­naire à l’a­ven­tu­rier.

« Il faut savoir ce qu’est la tra­gé­die pour en par­ler : ce qu’elle contient de sang, de chair, de souf­frances, de capa­ci­té à endu­rer… »

L’aventurier, dans les milieux bour­geois, signi­fie que la per­sonne n’est pas très recom­man­dable. Un peu filou, pas fiable. L’aventurier, c’est celui qui accepte l’a­ven­ture et ses risques – le contraire de l’es­prit de sécu­ri­té. J’aime mettre ma vie en jeu (mais pas bête­ment) ; je n’aime pas les gens pour qui « la vio­lence » n’est qu’un concept. Il faut savoir ce qu’est la tra­gé­die pour en par­ler : ce qu’elle contient de sang, de chair, de souf­frances, de capa­ci­té à endu­rer…

… Ce que vous appe­lez « le savoir de la peau ».

C’est ça. C’est irrem­pla­çable.

Vous par­lez des milieux bour­geois ; mais l’a­ven­tu­rier est mal vu, aus­si, dans les milieux poli­tiques radi­caux : on peut le consi­dé­rer comme un mer­ce­naire sans foi ni loi.

Il fait élec­tron libre. Pas tenu par « la cause ». Pas assez « mili­tant ». Eh bien, tant pis ! Les mili­tants sont tou­jours déçus, alors que l’a­ven­ture ne déçoit jamais. Voyez George Orwell : il a été mili­tant et aven­tu­reux dans sa vie ; il est ren­tré déçu d’Espagne, puis son plai­sir, comme écri­vain, fut d’être lucide. Dire la réa­li­té. J’aime beau­coup ses écrits poli­tiques.

Vous avez lu Nietzsche et vous évo­quez sou­vent le carac­tère « tra­gique » de l’exis­tence. À quel moment la luci­di­té tra­gique devient-elle un fata­lisme ? À quel moment le « réa­lisme » bas­cule-t-il dans l’ac­cep­ta­tion du cours des choses ?

Le fata­lisme, c’est n’être res­pon­sable de rien. Tout serait tra­cé d’a­vance. C’est arri­vé car « ça » devait arri­ver – au Moyen-Orient, je le vois sou­vent, et Dieu expli­que­rait tout. Le tra­gique n’empêche pas le libre arbitre. On doit pou­voir diri­ger sa vie comme faire se peut – même si nous n’a­vons pas prise sur tout.

Vous êtes ami avec l’é­cri­vain et marin Patrice Franceschi – vous avez même écrit plu­sieurs livres ensemble. Arrêtez-nous si nous nous trom­pons : tout en main­te­nant l’im­pé­ra­tif de luci­di­té, Franceschi paraît moins sombre que vous, plus idéa­liste…

« On ne fait que patau­ger dans les caillots de l’Histoire. Tout n’est que bain de sang. Notre monde est atroce. »

Ça doit être les vingt ans qui nous séparent ! La vie est tra­gique, c’est net. Vous le savez peut-être : à la fin, elle finit mal. (rires) On ne veut plus le voir. L’Occident ne veut plus mou­rir. Voilà – on y revient – pour­quoi tout le monde a peur de tout dans notre socié­té ! Un jiha­diste, c’est quoi ? Un gars entre 18 et 35 ans. Un jiha­diste de 50 ans, ça n’existe pas : il est patron. Ce sont les enfants-sol­dats les pires : ils se croient immor­tels et tirent sur tout ce qui bouge. Les plus âgés se demandent s’ils ne pour­ront pas se ser­vir des pri­son­niers ou en tirer de l’argent. La jeu­nesse compte beau­coup pour com­prendre Daech… On ne fait que patau­ger dans les caillots de l’Histoire. Tout n’est que bain de sang. Notre monde est atroce. Je ne retiens qu’une seule chose, au fond : il ne faut jamais être vain­cu. Tout le reste, c’est de la lit­té­ra­ture – et nous l’ou­blions, en France. Le vain­queur, si tu es marié, va vio­ler ta femme devant toi, et si tu pro­testes, il va égor­ger ton enfant. Le vain­queur, qui n’é­tait rien et répé­tait « oui, chef » il y a peu, devient Dieu avec une arme dans les mains. La seule chose qui limite la tor­ture, c’est l’i­ma­gi­na­tion des hommes. Sans cela, tout est pos­sible, la pire des cruau­tés. J’ai connu des offi­ciers qui ont vu des Croates énu­cléer des Serbes à la cuillère. Voilà, c’est comme ça. Disons que je suis un opti­miste phy­sio­lo­gique mais un pes­si­miste his­to­rique. C’est ma san­té qui me sauve.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast

La poé­sie occupe une place impor­tante dans votre vie. Ce qui peut sur­prendre cer­tains, peut-être, avec l’i­mage terre-à-terre et rugueuse que vous pou­vez ren­voyer et celle, plus inti­miste et sen­sible, qu’in­carne sou­vent la poé­sie.

J’ai écrit trois ou quatre livres impor­tants, poli­ti­que­ment. L’Atlas stra­té­gique était une grande nou­veau­té, en 1983 : aujourd’­hui, tout le monde en fait. Personne n’a fait mieux, depuis, que l’Anthologie mon­diale de la stra­té­gie que j’a­vais publiée. En 1976, avec Mythes révo­lu­tion­naires du tiers monde, j’ai été un des pre­miers à dire de l’intérieur que le « tiers-mon­disme » ne mar­che­rait pas comme pré­vu et qu’il ne suf­fit pas de mener une guerre juste pour la gagner. J’ai écrit Mémoire de ma mémoire, en prose poé­tique, sur ma famille et le géno­cide des Arméniens – mais sans esprit vic­ti­maire ! Je ne le sup­porte pas. Ça a été lan­cé après ce qui est arri­vé d’a­troce à la com­mu­nau­té juive et, ensuite, tout le monde s’est pré­ci­pi­té pour récla­mer son dû vic­ti­maire. C’est à qui sera le plus une vic­time, main­te­nant ! Tu te pré­sentes comme une vic­time (il mime une poi­gnée de main) et on te répond : « Ah oui ? C’est très bien ! » Il n’y a rien de pire. Mais la poé­sie, c’est ce qu’il y a de plus for­mi­dable. Je peux vous en lire un bout. (Il se lève et cherche les der­niers poèmes qu’il a écrits : il en lit deux, l’un sur la condi­tion des femmes dans les socié­tés tra­di­tion­nelles, l’autre sur l’es­prit de ven­geance… « Chaque aurore ramène le même labeur sans joie : pui­ser l’eau, cher­cher du bois, cuire, tis­ser, éle­ver les enfants qui sur­vivent, tra­vailler la terre / Dans un temps immé­mo­rial et comme arrê­té que les jours et les nuits ne peuvent mesu­rer »… « On tue et on se tue pour elles à cause de leurs ventres et de leurs yeux »… « Elles enfan­taient jus­qu’à l’u­sure et la mort, mais on les vou­lait à jamais pri­son­nières »…) En dehors de quelques livres – Guerre du Péloponnèse de Thucydide, La Muqaddima d’Ibn Khaldoun ou De la démo­cra­tie en Amérique de Tocqueville –, la seule chose qui reste, c’est la lit­té­ra­ture. Homère, Madame Bovary, Anna Karénine ou Richard II de Shakespeare, ça dépasse toutes les ana­lyses poli­tiques. L’œuvre d’art dépasse tout – sauf le génie, comme Aristote ou Kautilya

Quand on se pen­che­ra sur votre œuvre, plus tard, il fau­dra donc consi­dé­rer vos ana­lyses géos­tra­té­giques et vos poèmes comme un tout ?

Oui.

Finissons sur une der­nière ques­tion qui en com­prend trois : nous vous don­nons deux noms et vous nous dites lequel vous tient le plus à cœur…

… Je vous coupe. Dans un jour­nal amé­ri­cain, on avait pro­po­sé deux por­traits ano­nymes : un diri­geant qui ne fume pas, qui aime les ani­maux et est mono­game ; un autre, connu pour être cou­reur, qui fume beau­coup et se saoule comme jamais. Avec comme ques­tion : « Lequel pré­fé­rez-vous ? » Les gens ont répon­du le pre­mier, l’é­co­lo… Donc Hitler plu­tôt que Churchill ! (rires)

Vous allez voir, ça fait sens avec votre par­cours. Yasser Arafat ou Georges Habache ?

« Pourquoi le capi­ta­lisme fonc­tionne ? Car il dit aux gens de s’en­ri­chir et de consom­mer le plus pos­sible : ça plaît à l’es­pèce humaine. »

Habache. C’était un homme qui ne maniait pas la dupli­ci­té du poli­ti­cien. J’ai ren­con­tré Arafat à trois reprises et je n’ai jamais eu la moindre sym­pa­thie pour lui. Habache était authen­tique et cou­ra­geux. Arafat était un tac­ti­cien malin ; Habache un hon­nête homme, sans génie mais au ser­vice d’une cause – même s’il s’est trom­pé : il a contri­bué à cou­per la résis­tance pales­ti­nienne de sa base, qui était la Jordanie.

Amílcar Cabral ou Ernesto Guevara ?

Cabral, de loin. Guevara était une belle figure mais un homme par­ti­cu­liè­re­ment auto­ri­taire. À Alger, j’a­vais deman­dé à son entou­rage, lors­qu’il était de pas­sage, com­ment ils le trou­vaient. Réponse : « Implacable. » À Cuba, comme ministre de l’Économie, il esti­mait que la morale révo­lu­tion­naire suf­fi­sait. Non. Pourquoi le capi­ta­lisme fonc­tionne ? Car il dit aux gens de s’en­ri­chir et de consom­mer le plus pos­sible : ça plaît à l’es­pèce humaine. Guevara était un idéo­logue et un mau­vais stra­tège : sa théo­rie du foco, que j’a­vais cri­ti­quée à l’é­poque, condui­sait néces­sai­re­ment au fias­co. Mais il avait pour lui un grand cou­rage et le fait d’être prêt à mou­rir – il a trans­for­mé son échec en vic­toire, c’est-à-dire en mythe. Cabral n’é­tait pas un homme aux gestes spec­ta­cu­laires, même s’il était par­ve­nu à faire recon­naître l’in­dé­pen­dance de son pays avant de l’avoir arra­chée. Dommage qu’il ait été assas­si­né… Il avait le sens des rap­ports de force, l’in­tel­li­gence, l’ou­ver­ture ; il était poète. Il avait beau­coup de qua­li­tés.

Blaise Cendrars ou Vladimir Maïakovski ?

(Il sou­rit puis marque un long silence.) J’ai connu le grand amour de Maïakovski, Lili Brik, en 1976. Nous étions dans une dat­cha. Elle avait une grâce d’oi­seau. Elle ne l’a­vait pas oublié. Un homme qu’on n’ou­blie pas près de cin­quante ans après sa mort, ce n’est pas rien : ça compte. Les his­toires d’a­mour inou­blia­ble­ment vôtres… J’aime cer­tains des poèmes de Maïakovski, même s’il uti­lise un peu trop de cuivres à mon goût – un peu comme Saint-John Perse. Il a cru à la révo­lu­tion, sin­cè­re­ment, mais il a com­pris qu’il y avait mal­donne. Il a écrit dans son ultime poème : « La barque de l’a­mour s’est bri­sée contre la vie cou­rante. » Voilà un homme qui avait du savoir-vivre… et du savoir-mou­rir. La belle mort est un art per­du, dans nos socié­tés. On ne sait plus se sui­ci­der lorsque l’af­faire est close. En ça, Maïakovski me plaît. Cendrars, c’é­tait un type for­mi­dable pour l’a­do­les­cent que j’ai été. Plein d’éner­gie. Ce n’est pas un grand écri­vain mais il a écrit un très grand poème, « La Prose du Transsibérien ». « En ce temps-là, j’é­tais en mon ado­les­cence / J’avais à peine seize ans et je ne me sou­ve­nais déjà plus de mon enfance / J’étais à 16.000 lieues du lieu de ma nais­sance / J’étais à Moscou dans la ville des mille et trois clo­chers et des sept gares / Et je n’a­vais pas assez des sept gares et des mille et trois tours » C’est très beau. Je lui garde toute ma ten­dresse. Et même s’il a un peu fabu­lé, il donne le goût du large.

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Par Stéphane Burlot, pour Ballast


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