Breyten Breytenbach : « On n’a pas nettoyé les caves de l’Histoire ! »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Nous avions, sans nous connaître, lan­cé le pré­sent site avec l’un de ses textes, une lettre ouverte à Ariel Sharon ­; sept mois plus tard, en ce jour de juin, nous nous retrou­vons dans un petit café du Xe arron­dis­se­ment de Paris — Breyten Breytenbach est de pas­sage en France. Il com­mande un whis­ky. Banquettes en cuir sombres, por­traits de Coluche et Johnny aux murs. Il parle fran­çais (la voix égale, basse, accen­tuée), écrit de la poé­sie en afri­kaans et de la prose en anglais, peint et s’im­plique au sein de l’Institut Gorée, au Sénégal — l’é­cri­vain et peintre sud-afri­cain, rap­pe­lons-le, pas­sa sept années sous les bar­reaux pour s’être enga­gé contre le régime de l’a­par­theid, en tant que fon­da­teur de l’Okhela, branche blanche au ser­vice de l’ANC, le mou­ve­ment de Mandela. Sinistre hasard du calen­drier : un Américain de vingt-et-un ans vient tout juste d’a­battre neuf com­pa­triotes noirs dans une église de Charleston — le meur­trier por­tait sur l’un de ses vête­ments un écus­son de l’Afrique du Sud. Breytenbach aime à ouvrir des paren­thèses au sein des paren­thèses : nous par­lons durant près de trois heures. 


breyten01Nous nous par­lons à l’heure où un jeune Américain blanc vient de tuer neuf Noirs à Charleston, en se reven­di­quant de l’Afrique du Sud. Qu’avez-vous pen­sé en appre­nant cela ?

Ce jeune homme n’a aucun lien avec l’Afrique du Sud, il n’y a jamais été et sa famille n’en vient pas. L’autre dra­peau qu’il affi­chait était rho­dé­sien : un pays qui n’existe plus — mais c’é­tait une réfé­rence dans son ima­gi­naire. Je ne porte pas, à titre per­son­nel, les dra­peaux dans mon cœur : je pense, avec Mahmoud Darwich, qu’ils servent seule­ment à être décou­pés pour faire des che­mises pour les pauvres. Les sym­boles du natio­na­lisme ne m’é­voquent pas grand-chose, même si, bien sûr, de temps à autre, tous les dra­peaux ne se valent pas : cer­tains, à cer­tains moments his­to­riques, sont por­teurs d’une autre charge émo­tion­nelle — à une époque, les dra­peaux cubain ou viet­na­mien avaient un cer­tain sens, celui de l’in­sur­rec­tion et de la révolte. Je suis sou­vent allé aux États-Unis (j’y ai ensei­gné douze ans) et j’ai pu consta­ter à quel point les Noirs conti­nuent d’être en bas de l’é­chelle. Ils sont les plus dému­nis et les plus déstruc­tu­rés, notam­ment au niveau fami­lial. On ne compte plus le nombre d’hommes qui errent dans la rue et de familles mono­pa­ren­tales ; on sait tous les chiffres des jeunes Noirs en taule : c’est un pro­blème d’ordre poli­tique, social et éco­no­mique. Même s’il y a ce que l’on appelle le « toke­nism » (la mise en avant pour la frime, par quo­tas : on pense que c’est de bonne allure d’a­voir un res­pon­sable noir dans les conseils d’ad­mi­nis­tra­tion), des per­sonnes issues des mino­ri­tés eth­niques par­viennent pour­tant réel­le­ment à s’en sor­tir : com­ment se fait-il, après toutes ces années, tout ce pas­sif his­to­rique, que l’on n’ar­rive tou­jours pas à faire vivre ensemble les com­mu­nau­tés noires et blanches, en Amérique ? Nous vivons quelque chose d’as­sez simi­laire en Afrique du Sud. Il y a une mémoire qui se trans­met de géné­ra­tion en géné­ra­tion (elle peut du reste être mani­pu­lée : on sait que tous les Français ont été des résis­tants durant l’Occupation…) et la mémoire de l’es­cla­vage, celle de l’hu­mi­lia­tion et de l’in­jus­tice, n’a jamais été pan­sée. Il va fal­loir réflé­chir encore à cela, et le faire hors des sen­tiers défi­nis.

« Les intel­lec­tuels et les uni­ver­si­taires sont cou­pés du monde réel ; ils brouillent des pro­ces­sus rela­ti­ve­ment simples. Coupez la tête de tous les intel­lec­tuels de France et vous ver­rez : elle fonc­tion­ne­ra pareille­ment ! »

Plus lar­ge­ment, un pro­blème per­dure entre le monde noir et le monde blanc, qui n’existe pas, par exemple, entre le monde asia­tique et le monde blanc (j’u­ti­lise ces enti­tés en sachant que je géné­ra­lise, pour me faire com­prendre, mais je sais à quel point il existe plus de diver­si­tés, au sein même de l’Afrique et du monde arabe, qu’on ne veut bien le dire et le croire) : des choses non réso­lues, non expli­ci­tées, des mal­en­ten­dus, des sen­ti­ments très com­plexes. Nombre d’at­ti­tudes sont défi­nies par ce mal-être, par ce malaise. En Afrique du Sud, ceux qui se réclament de la conscience noire expliquent que lors­qu’un Blanc rentre dans une salle de réunion, cela change aus­si­tôt tout : c’est un fac­teur de désta­bi­li­sa­tion. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas en exé­cu­tant le tueur que ce pays s’en sor­ti­ra. Toutes ces ten­sions s’ac­cen­tuent évi­dem­ment en cas de crises éco­no­miques : une très grande part de la popu­la­tion, toutes cou­leurs confon­dues, se sent lais­sée pour compte — et des fac­teurs qui, d’or­di­naire, peuvent être secon­daires s’ai­guisent et deviennent prio­ri­taires. Mais il est impen­sable, pour bien des Américains, d’i­ma­gi­ner qu’il puisse exis­ter autre chose que le mar­ché libre et le sys­tème capi­ta­liste : lorsque je deman­dais à mes étu­diants s’ils pen­saient qu’il était pos­sible d’en­tre­voir un autre cadre, ils étaient désem­pa­rés. C’est une pen­sée unique qu’ils prennent pour un espace de liber­té. On consi­dère les socia­listes comme des mar­gi­naux, des petits fous, des rin­gards nos­tal­giques ou des toqués. La masse des gens, aux États-Unis, est pro­fon­dé­ment dépo­li­ti­sée : il n’y a pas de pos­si­bi­li­tés de se confron­ter à d’autres pen­sées. Ça n’existe pas.

Dans Le Monde du milieu, vous vous mon­trez cri­tique à l’en­droit du mul­ti­cul­tu­ra­lisme : vous l’ac­cu­sez même de « rapa­ci­té ». Il est pour­tant sou­vent per­çu comme une notion posi­tive, à gauche.

Le mul­ti­cul­tu­ra­lisme est issu des uni­ver­si­tés et j’ai un vieux compte à régler avec les intel­lec­tuels et les uni­ver­si­taires. Ils sont cou­pés du monde réel et, par pré­ten­tion, brouillent des pro­ces­sus rela­ti­ve­ment simples. La France en est un très bon exemple. Coupez la tête de tous ses intel­lec­tuels et vous ver­rez : elle fonc­tion­ne­ra pareille­ment ! Ouvrent-ils d’autres espaces, apportent-ils davan­tage de tolé­rance ? Je n’en suis pas tel­le­ment sûr. À quelques excep­tions près, les intel­lec­tuels se font plai­sir : c’est du ver­biage, ils aiment s’en­tendre par­ler — comme je suis en train de le faire avec vous ! (rires) Lorsqu’un espace existe, il va être rem­pli, que l’on ait quelque chose à dire ou non, une action à mener ou non, une fonc­tion à rem­plir ou non : les élites évo­luent ain­si. Le mul­ti­cul­tu­ra­lisme confisque à l’autre ses facul­tés de pen­ser pour et par lui-même ; il entend mener la lutte à sa place. Il se pré­sente sous la forme des bons sen­ti­ments et de concepts (jus­tice, éga­li­té, tolé­rance) qui n’en­gagent jamais, dans le réel, ceux qui les énoncent et les pro­fessent. Le mul­ti­cul­tu­ra­lisme a une fonc­tion réelle dans des pays comme le Canada : il ne pou­vait pas s’en pas­ser car c’est une socié­té qui n’a pas de centre ni de popu­la­tion majo­ri­taire. Aux États-Unis, ceux qui sont d’o­ri­gine euro­péenne sont majo­ri­taires : ils ont appor­té — et c’est deve­nu la norme — leurs atti­tudes, leurs façons de voir, leurs lois, leurs manières d’a­gen­cer et d’ha­bi­ter les villes (la construc­tion orga­nique d’une ville n’a rien à voir, par exemple, entre l’Afrique et l’Amérique). Le mul­ti­cul­tu­ra­lisme, tel que je le com­prends, sup­pose que cha­cun entend se figer dans sa façon d’être : ce n’est pas un métis­sage ni un mélange, c’est l’in­jonc­tion d’être « civi­li­sés les uns avec les autres ». Autre chose : pre­nez le roman, comme forme lit­té­raire. Est-il bien utile de vou­loir l’im­po­ser à des peuples ou des civi­li­sa­tions qui n’en ont pas eu la néces­si­té ? Certaines expres­sions cultu­relles sont propres à cer­taines expé­riences. La poé­sie est plus impor­tante dans le monde arabe qu’elle ne l’est dans le monde occi­den­tal. Le mul­ti­cul­tu­ra­lisme est une façon de men­tir aux autres puis­qu’il consi­dère que tout est pareil, que tout existe sur un même plan.

breyten02

Une autre notion que vous contes­tez, et qui fait volon­tiers par­tie du lexique de la gauche, est celle de « pro­grès ». Vous avez fait savoir que votre posi­tion avait évo­lué sur cette ques­tion et que vous étiez deve­nu cri­tique à l’en­droit du sens et des déter­mi­na­tions sup­po­sées de l’Histoire. Racontez-nous…

J’ai assez rapi­de­ment consta­té de quelle façon, dans les pays dits « socia­listes », le lan­gage était uti­li­sé : il fal­lait enva­hir la Hongrie pour faire la paix ; il fal­lait faire la guerre pour obte­nir la paix. J’avais eu, un jour, une dis­cus­sion avec celui qui fut, jus­qu’à la fin, le pré­sident de l’Union des écri­vains sovié­tiques : c’est-à-dire qu’il fut aus­si le pré­sident de l’Union des écri­vains russes. Je lui ai deman­dé com­ment il avait fran­chi le pas, de l’un à l’autre ; il m’a répon­du : « Mon vieux, ça fait au moins cin­quante ans qu’il n’y a plus de com­mu­nisme en Russie ! » Tout le monde vivait en fai­sant sem­blant et on appe­lait cela le pro­grès. Ça m’est res­té en tra­vers de la gorge. En Afrique du Sud, abo­lir les lois racistes et déman­te­ler le sys­tème d’a­par­theid fut un véri­table pro­grès, il n’y a rien à redire là-des­sus. Permettre aux gens qui étaient exclus des déci­sions et des pro­ces­sus natio­naux de ne plus l’être, c’est un pro­grès. Abolir la peine de mort et per­mettre, au moins for­mel­le­ment, l’é­ga­li­té entre les hommes et les femmes, il n’y a bien sûr pas à reve­nir là-des­sus. Mais on a com­men­cé à faire pas­ser pour pro­grès ce qui ne l’é­tait pas. Certaines alié­na­tions pro­fondes ont été vues et décré­tées comme tel : un pro­grès, le fait que la pla­nète entière s’ha­bille de la même façon ?, que cha­cun par­tage les mêmes valeurs de consom­ma­teurs, que l’on est « citoyen du monde » au pré­texte que l’on bara­gouine quelques mots d’an­glais ? Non, en rien. Chaque jour pas­sant, nous tou­chons de moins en moins la tex­ture même de la vie poli­tique : les déci­sions sont prises à des niveaux qui ne nous concernent plus. Est-ce un pro­grès ? Pas du tout. Est-ce que la dépo­li­ti­sa­tion géné­rale en est un ? Poussons même plus loin : pas­ser du féo­da­lisme à l’ère indus­trielle, était-ce un pro­grès ? On peut en dis­cu­ter. On a per­du autant qu’on a gagné. Et il y a eu, dans nos mou­ve­ments, une arro­gance révo­lu­tion­naire, liée à cette notion : si on para­chute la notion léni­niste d’a­vant-garde dans des popu­la­tions, par­fois pay­sannes, qui ne fonc­tionnent pas sur cette lec­ture, est-ce une avan­cée ? Comment se nour­rir des racines et du vécu de ceux qui vivent dans ce pays ? C’est un pro­blème qui, à mon avis, a beau­coup tarau­dé quel­qu’un comme Che Guevara.

Le fait qu’il n’ait pas été sui­vi par la popu­la­tion locale en Bolivie ?

« Chaque jour pas­sant, nous tou­chons de moins en moins la tex­ture même de la vie poli­tique : les déci­sions sont prises à des niveaux qui ne nous concernent plus. »

Il était conscient de ça, oui. Il se posait beau­coup de ques­tions. Il se deman­dait s’il fal­lait s’al­lier avec le mou­ve­ment pay­san (ce qui bou­le­ver­se­rait nombre de ses pré­sup­po­si­tions idéo­lo­giques) ou s’il allait se repo­ser sur une classe urbaine ouvrière, peu déve­lop­pée mais struc­tu­rée autour de syn­di­cats. Il me semble que cela n’é­tait pas très clair dans sa tête. Les boud­dhistes vous diront qu’il faut avoir de la patience : il ne s’a­git pas de ne pas prendre par­ti, il ne s’a­git pas de ne pas être acteur, de se reti­rer, mais il ne faut peut-être pas for­cer les choses lorsque le moment n’est pas mûr. À la célèbre ques­tion révo­lu­tion­naire « Que faire ? », j’a­joute : « À quel moment faut-il le faire ? » Il faut trou­ver un équi­libre entre la pro­jec­tion vers l’a­vant, le dépas­se­ment des limites du pen­sable, et l’ef­fi­ca­ci­té, la pos­si­bi­li­té réelle de pou­voir chan­ger les choses. En Afrique, les mou­ve­ments de libé­ra­tion ont tous été défaillants de ce point de vue.

Vous pen­sez à quoi ?

Ils sont arri­vés dans une période de l’Histoire por­tée par un véri­table désir d’é­man­ci­pa­tion de la part des popu­la­tions et se sont impo­sés comme les seuls à pou­voir y répondre. Ils étaient façon­nés par des modèles qui venaient d’ailleurs (sovié­tiques, bul­gares, chi­nois, tchèques, etc.) : il y avait alié­na­tion, irréa­lisme. Le pou­voir pris, l’é­cart se creu­sait sans tar­der entre le mou­ve­ment de libé­ra­tion, deve­nu par­ti (bien­tôt cor­rom­pu), et la popu­la­tion. C’est ce qu’il s’est pas­sé pour nous en Afrique du Sud. On a lou­pé le coche ! Là, le moment était mûr : on se bat­tait pour cette cause depuis des géné­ra­tions. La pen­sée était là. Les expé­riences aus­si. Et le pou­voir à bout de souffle.

breyten3

Vous par­liez de la France. Il y a une pudeur forte, ici, à pro­non­cer le mot « race », alors qu’il est cou­ram­ment uti­li­sé aux États-Unis comme grille d’a­na­lyse. Comment l’ex­pli­quez-vous ?

Les États-Unis n’ont pas été tra­vaillés par des eth­no­logues ; en France, on s’est ren­du compte que la race était une aber­ra­tion. Peut-on cou­per au sein de la race humaine ? Peut-on iso­ler cer­taines carac­té­ris­tiques spé­ci­fiques ? C’est ridi­cule. Je ne vois pas l’u­ti­li­té de cette notion qui a tant fait de mal. C’est un concept antique. J’ai lu aujourd’­hui un article, dans la presse sud-afri­caine : l’au­teur y fai­sait savoir qu’il espé­rait ardem­ment le retour des Blancs au pou­voir pour remettre de l’ordre. Je pour­rais dire que le concept de race doit exis­ter dans son sens néga­tif, puis­qu’il y a des racistes.

Vous aviez adres­sé une lettre ouverte à Nelson Mandela. Avez-vous eu des retours, de son vivant ?

« Il y avait des oppor­tu­nistes, des gens ani­més par leurs appé­tits per­son­nels, des gens qui agi­taient le dra­peau rouge pour mieux tra­hir la révo­lu­tion. »

Des réac­tions, oui. J’avais ana­ly­sé la part de res­pon­sa­bi­li­tés de l’ANC dans cer­tains troubles et je lui deman­dais des expli­ca­tions, en tant que pré­sident. Il était alors en France. Les auto­ri­tés fran­çaises lui ont mon­tré mon texte afin de le désta­bi­li­ser. Il m’a appe­lé le soir-même pour me deman­der ce que j’a­vais publié « comme conne­ries ». Mais cela n’a pas jeté un froid entre nous : je n’a­vais pas d’u­ti­li­té poli­tique pour Mandela ; il me voyait comme un idéa­liste et un roman­tique révo­lu­tion­naire. Il avait de la sym­pa­thie per­son­nelle à mon égard car nous avions tous deux faits de la pri­son, plus ou moins en même temps (mais beau­coup plus long­temps pour lui). Cela créé des liens. Une pro­fonde sym­pa­thie. Et cela allait d’ailleurs, pour lui, au-delà des cli­vages poli­tiques : il aurait pu, je pense, éprou­ver de la fami­lia­ri­té pour quel­qu’un de droite s’il avait connu la pri­son. L’ANC n’é­tait plus l’or­ga­ni­sa­tion que l’on avait rêvé : il y avait des oppor­tu­nistes, des gens ani­més par leurs appé­tits per­son­nels, des gens qui agi­taient le dra­peau rouge pour mieux tra­hir la révo­lu­tion. On dit que sa der­nière femme fai­sait tout pour qu’il ne sache pas ce qui se pas­sait pré­ci­sé­ment au sein de l’ANC : il n’au­rait rien pu faire et elle ne tenait pas à ce qu’il en souffre trop. J’ai tou­jours esti­mé qu’il fal­lait trai­ter Mandela comme un cama­rade, même affai­bli, même malade. À mes yeux, il n’est pas une icône, un saint, mais un cama­rade. Je l’ai pris au mot, puis­qu’il avait jadis for­mu­lé ce désir.

Nous avions inter­viewé Angela Davis et elle nous disait que la déi­fi­ca­tion de Mandela avait beau­coup à voir avec notre ima­gi­naire néo­li­bé­ral : l’in­di­vi­du seul, décon­nec­té de sa base col­lec­tive. Qu’en pen­sez-vous ?

Bien sûr. C’est cer­tain. Les Blancs tenaient à faire de Mandela quel­qu’un de res­pec­table afin de pou­voir trai­ter avec lui : il fal­lait l’ar­ra­cher de son socle natu­rel. Nombre de Blancs, à l’é­poque, pen­saient qu’il pou­vait les défendre et les pro­té­ger des hordes noires. Au moment du chan­ge­ment de pou­voir, 90 % de la popu­la­tion a voté Mandela ! Car ils le voyaient comme un rem­part contre le com­mu­nisme et les incultes noirs, amers, pay­sans et prêts à tuer tout le monde. En pri­son, on l’a iso­lé des autres. Thabo Mbeki, en exil, ne com­pre­nait d’ailleurs pas pour­quoi on insis­tait autant pour libé­rer Mandela : il pen­sait qu’il était un acti­viste par­mi tant d’autres. On s’est ser­vi de Mandela comme d’une figure de proue, d’un mythe. Il incar­nait la noblesse et la digni­té du chef et du guer­rier. Quand on le connaît, on peut dire qu’il ne tenait, en réa­li­té, pas néces­sai­re­ment compte de l’a­vis des autres… Il y avait chez lui, on le sait peu, une dimen­sion royale, féo­dale : une fois qu’il avait pris une déci­sion, il fal­lait suivre.

Comme tous les lea­ders révo­lu­tion­naires. Trotsky et Lénine n’é­taient pas de grands démo­crates, non ?

Bien sûr. La dif­fé­rence, c’est que Mandela avait un sens de l’hu­mour sin­gu­liè­re­ment pous­sé. Il était convi­vial et aimait les gens. Il se sou­ve­nait des noms de tout le monde et res­pec­tait tout le monde, à éga­li­té. Mais il fixait des lignes à ne jamais fran­chir. Ces fac­teurs exté­rieurs et per­son­nels fai­saient qu’il était, dès lors, sépa­ré du groupe. Angela Davis va peut-être un peu vite en besogne en met­tant cela sur le dos du libé­ra­lisme : tout le monde a tou­jours agi ain­si. Y com­pris les révo­lu­tion­naires.

breyten4

Vous avez écrit dans l’un de vos livres qu’il fau­drait juger Bush, Rumsfeld et Condoleezza Rice comme cri­mi­nels de guerre. Cette idée fort juste passe pour­tant comme pure folie, en Occident — alors que nous pas­sons notre temps à appe­ler à la mort des uns (Fabius et el-Assad) ou à trai­ter de diable les autres (Poutine). Pourquoi un tel déca­lage ?

Prenez Omar el-Béchir, le pré­sident sou­da­nais. On reproche à l’Afrique du Sud de ne pas avoir vou­lu l’ex­tra­der lors de l’un de ses séjours. Qui demande ça pour Bush, lors­qu’il vient dans un pays ? C’est la real­po­li­tik et les citoyens ne sont abso­lu­ment pas conscients de tout cela. On créé des per­cep­tions (on sous-estime beau­coup la manière dont les médias les forgent), on dia­bo­lise l’autre. Il existe aus­si une bonne part de racisme occul­té, là-dedans. Il est plus com­mode de deman­der à tra­duire un chef d’État afri­cain devant le Tribunal de La Haye que Dick Cheney. Le non-dit est très fort. « Notre » jus­tice est la meilleure : il faut bom­bar­der la Libye et tuer Kadhafi. Qui demande à tuer un cri­mi­nel de guerre fran­çais ? Que Daesh soit aujourd’­hui en Libye, per­sonne ne l’ac­cepte, mais il n’y a aucun pro­blème avec nos types qui se prennent pour des petits Rambo et assas­sinent la nuit tom­bée. La France, dans une vision colo­niale et com­mer­ciale des choses, n’a pas vou­lu tenir compte de la diver­si­té du peuple malien : elle pré­fère envoyer ses troupes et bom­bar­der. C’est hor­rible, vrai­ment hor­rible. Tout ce qu’on nous a racon­té sur l’é­ga­li­té des nations à l’ONU, depuis les luttes d’in­dé­pen­dance, ça ne sert stric­te­ment à rien.

Si vous étiez sur un pla­teau de télé­vi­sion, là, et pas avec nous dans un café, on vous dirait que vous faites l’a­po­lo­gie des dic­ta­teurs en place.

« Il est plus com­mode de deman­der à tra­duire un chef d’État afri­cain devant le Tribunal de La Haye que Dick Cheney. Qui demande à tuer un cri­mi­nel de guerre fran­çais ? »

Oui… Je ne porte bien sûr pas Kadhafi dans mon cœur, mais il faut, comme tou­jours, regar­der les choses de près. De beau­coup plus près. Rapprochez-vous. Henri Curiel, mon ancien « men­tor », me disait tou­jours, et je ne l’ai jamais oublié, qu’il faut se rap­pro­cher lors­qu’un pro­blème semble inso­luble. Rien ne rem­place le tou­cher. La tex­ture d’une pro­blé­ma­tique. Kadhafi n’est pas la même per­sonne, sa vie durant. Même dans sa folie des gran­deurs, même lors­qu’il se pre­nait pour le roi de l’Afrique, même dans sa folie pan­afri­ca­niste, il res­tait un libé­ra­teur. On ne peut pas dire le contraire. Mais on veut, rétro­ac­ti­ve­ment, en faire un chien dément qu’il fal­lait abattre à tout prix. El-Assad, c’est pareil. On ne peut plus le voir comme il est mais avec les filtres qui obs­truent nos têtes. L’Histoire n’a jamais été expli­quée, expli­ci­tée. Tant qu’on ne net­toie pas les caves de l’Histoire, on sera contraint de refaire les mêmes conne­ries. On ne les a pas net­toyées ! Il n’y a plus de soli­da­ri­té inter­na­tio­nale. Ça n’existe plus ! On ne peut même pas contex­tua­li­ser les Africains qui viennent en Europe par bateaux et errent dans les rues : le contexte a dis­pa­ru. Ce sont des ban­dits, des agres­seurs ! Pourquoi et com­ment viennent-ils ? Tout est per­du de vue.

Vous avez écrit que l’État était indis­pen­sable comme « agent de sta­bi­li­sa­tion », en Afrique, mais, par ailleurs, que l’État-nation n’é­tait pas un cadre viable. Comment gérez-vous cette ten­sion ?

La créa­tion des États afri­cains fut, au moment des indé­pen­dances, un fac­teur de sta­bi­li­sa­tion. Ils ont cap­té les aspi­ra­tions popu­laires. Mais l’Afrique est beau­coup plus tra­vaillée par la créa­tion de fédé­ra­tions régio­nales que par la struc­ture éta­tique, qui est un concept qui lui est his­to­ri­que­ment étran­ger. Les popu­la­tions sont plus mobiles ; les dépla­ce­ments vers les côtes sont pro­fonds, enra­ci­nés. Mais les pays afri­cains sont deve­nus des ter­rains de jeux pour des élites, qui sont elles-mêmes des cour­roies de trans­mis­sion pour des inté­rêts étran­gers. Et ceci n’a plus aucun sens. L’Union afri­caine n’est d’au­cune uti­li­té : elle retarde tout. À qui appar­tient l’Afrique ? Toutes les res­sources essen­tielles appar­tiennent à ceux qui ne sont pas afri­cains (« afri­cains », c’est d’ailleurs une déno­mi­na­tion euro­péenne, les gens sur place ne se pen­saient pas ain­si) ! Qui tient ces États ? Qui pos­sède le Congo ? La ques­tion n’est pas posée. C’est ce que l’on essaie de faire avec l’Institut Gorée. Comment défi­nir la moder­ni­té afri­caine ? Est-elle laïque ou va-t-elle tenir compte des racines reli­gieuses très pro­fondes ? Que dire des croyances pré-mono­théistes ? C’est une réa­li­té, les gens vivent avec. On parle beau­coup d’é­co­lo­gie mais ça s’in­carne, en Afrique : la Nature a tou­jours été là, autour, la mère nour­ri­cière. Nous devons être maîtres de nos des­tins, nous éman­ci­per. La solu­tion n’est pas de reve­nir au sys­tème hié­rar­chique tra­di­tion­nel, où le chef prend les déci­sions ; la socié­té civile doit deve­nir un acteur de pre­mier plan. C’est cela que l’on doit mettre en place.

Grand pro­gramme !

Oui ! (rires) L’Afrique est trop riche, on ne la lais­se­ra pas tran­quille. L’Afrique est ici, elle est par­tout. On ne peut plus la défaire du monde.

breyten5

Vous venez de men­tion­ner l’Institut Gorée, que vous avez diri­gé au Sénégal. Comment pré­sen­te­riez-vous ses objec­tifs ?

C’est une orga­ni­sa­tion de la socié­té civile qui s’en­gage pour pro­mou­voir des pro­ces­sus de démo­cra­ti­sa­tion et de déve­lop­pe­ment des cultures en Afrique. Nous sommes issus de la socié­té civile et nous sommes prêts à tra­vailler avec, si besoin, des struc­tures éta­tiques, régio­nales ou pri­vées — mais notre légi­ti­mi­té reste, avant tout, la socié­té civile. Tous ceux qui, bien que cli­vés, ne sont pas au pou­voir. Nous sommes alliés avec vingt-sept orga­ni­sa­tions, dans l’es­pace OCDE — dont beau­coup d’or­ga­ni­sa­tions de femmes. Nous sommes très pré­oc­cu­pés par le manque de bonne gou­ver­nance, le manque de for­ma­tion pour assu­rer cette der­nière, le manque de res­pon­sa­bi­li­sa­tion des fonc­tion­naires : nous for­mons beau­coup de mili­tants ; nous tra­vaillons beau­coup sur les causes des conflits ; nous étu­dions l’im­por­tance des médias et leur cor­rup­tion. Nous sommes très impli­qués au niveau du déve­lop­pe­ment local.

Et pour­quoi ne pas entrer dans la poli­tique, struc­tu­rés en par­ti ?

« Nous vou­lons créer des contre-espaces et non pas prendre le pou­voir — c’est la seule façon, pour nous, de peser et de par­ler sans déma­go­gie. »

Dans nos régions, tous les par­tis sont, sans excep­tion, idéo­lo­gi­que­ment très mar­qués. Nous le sommes, mais de façon impli­cite, car nous ne sommes pas homo­gènes : cer­tains sont pan­afri­cains, d’autres mar­xistes, d’autres plus libé­raux. Nous avons des débats internes mais notre but n’est pas là. Nous savons que la trans­for­ma­tion de l’Afrique ne vien­dra pas des par­tis. Les élus puisent dans la socié­té civile puis ils les retournent : la solu­tion n’est pas là. Nous ne vou­lons pas accen­tuer les cli­vages et nous cher­chons en per­ma­nence à trou­ver un équi­libre, sans être sec­taires. Je ne crois pas aux élec­tions, c’est un leurre (à part peut-être dans un pays stable comme le Botswana) — je parle en mon nom per­son­nel car des cama­rades ne par­tagent pas cet avis. Les élec­tions per­mettent seule­ment à une clique de s’emparer du pou­voir ; elles sont sou­vent un fac­teur de vio­lences plus que d’a­pai­se­ment. Nous vou­lons créer des contre-espaces et non pas prendre le pou­voir — c’est la seule façon, pour nous, de peser et de par­ler sans déma­go­gie.

Parlons un peu de la langue. Celle des anciennes colo­nies domine (fran­çais, anglais, por­tu­gais). Le dis­cours de Ngugi wa Thiong’o, qui en appelle à reve­nir aux langues mater­nelles (le gikuyu, pour sa part), parle-t-il aux jeunes auteurs, pen­seurs ?

Je ne crois pas, non. Il porte un dis­cours pur, dur, très peu pol­lué. Mais il enseigne loin de l’Afrique depuis des années. Au Sénégal, Senghor avait créé l’Université des Mutants, avec Garaudy (quand il était encore com­mu­niste…) : ils tenaient à pla­cer, en un même endroit, des élé­ments de cultures très dif­fé­rentes, anciens et modernes, afin, confron­tés ensemble, de créer une civi­li­sa­tion à même de répondre aux besoins actuels. La confron­ta­tion entre une tra­di­tion mâti­née d’é­lans révo­lu­tion­naires et une culture métis­sée nour­rie de réfé­rents exté­rieurs au conti­nent (les Lumières, le moder­nisme et la décons­truc­tion) peut-elle, ins­crite dans un cadre à construire, faire muta­tion ? Mandela aurait vou­lu ça. Créer une nou­velle nation, avec des élé­ments aus­si divers et variés. Est-ce pos­sible ? Quoi qu’il en soit, cer­taines des langues afri­caines sont plus aptes à être uti­li­sées que d’autres : le swa­hi­li et le haous­sa, par exemple, sont de très grandes langues, que l’on peut employer en méde­cine, en droit, en sciences humaines. L’afrikaans éga­le­ment (on peut sans peine abor­der, avec, des ques­tions liées au nucléaire ou à l’es­pace) — même si on le laisse péri­cli­ter. Ce qu’il faut creu­ser, c’est la volon­té de remettre en ques­tion, d’être conscient et d’a­van­cer tout en sachant d’où l’on vient, avec des racines réelles. Il faut tra­vailler en même temps sur les concepts et sur soi-même. Il faut lais­ser éclore la digni­té de la diver­si­té. Il y a un Français, au début du XXe siècle, qui redou­tait ter­ri­ble­ment la perte du Divers.

Victor Segalen ?

Oui, c’é­tait un explo­ra­teur. Bien des mal­heurs que nous vivons, dans nos socié­tés homo­gé­néi­sées par la consom­ma­tion, résident dans la perte du Divers. La perte de la tex­ture des choses.

Le poète que vous êtes a décla­ré, un jour, que la poé­sie était plus à même de dire la vie réelle que les his­to­riens et les hommes poli­tiques. Comment cela ?

« Le poème ne conforte pas ce que l’on connaît et sait déjà, en cela il trans­gresse ; il va là où l’on est mal à l’aise. La poé­sie, c’est don­ner sens, c’est rendre incon­for­table. »

Les poètes sont dému­nis de tout pou­voir. Les enjeux (éco­no­miques, etc.) sont tel­le­ment ridi­cules qu’on ne peut pas vivre de la poé­sie ni faire la révo­lu­tion avec. Bob Dylan plai­san­tait en disant que ce ne sont pas les poètes qui font la révo­lu­tion mais la révo­lu­tion qui fait les poètes ! La poé­sie, par nature, n’a pas à se sou­cier des com­pro­mis — en cela elle est sans doute plus « révo­lu­tion­naire » que la prose. Bien sûr, on veut être com­pris ; bien sûr, on cherche à pro­duire du sens. Mais on est conscient de s’ins­crire dans une très grande tra­di­tion, par­tout à tra­vers le monde, qui n’a pas bou­gé depuis l’Antiquité. La néces­si­té d’in­can­ta­tion, d’exor­cisme, de musi­ca­li­té et d’in­te­rac­tion avec l’autre : tout ceci n’a pas chan­gé. La prose, comme la poli­tique, peut mani­pu­ler davan­tage puis­qu’elle ratisse large : c’est le nombre qui compte ! Enfin, pas toutes… James Joyce ne gagne pas les masses. Je dis ceci sans mépris pour la prose : il y a une néces­si­té, pour l’hu­main, de se racon­ter, de s’in­ven­ter, de se pro­je­ter, de nar­rer.

Alain Badiou écrit que la poé­sie est « une pen­sée qui ne pro­duit pas de connais­sance » ; ça vous ins­pire quoi ?

C’est une belle for­mule ! La poé­sie n’est pas l’in­for­ma­tion. It’s not news. On n’an­nonce rien. On touche au sens pro­fond et exis­ten­tiel de soi, mais ce n’est pas for­cé­ment trans­mis­sible — même si, pour moi, un poème n’existe que dans la mesure où le lec­teur en fait par­tie lors­qu’il s’en empare. Le poème, c’est le lec­teur. Le lec­teur s’en sai­sit, s’y inves­tit, et c’est seule­ment là que le poème trouve une exis­tence. Le poème ne conforte pas ce que l’on connaît et sait déjà, en cela il trans­gresse ; il va là où l’on est mal à l’aise. La poé­sie, c’est don­ner sens, c’est rendre incon­for­table.

breytenbach

Dans votre Confession véri­dique d’un ter­ro­riste albi­nos, vous vous décri­viez comme « un type naïf » et, bien plus récem­ment, dans Le Monde du milieu, comme un « vieux et bête » : vous n’êtes jamais tendre avec vous !

Naïf, oui… Il faut recon­naître ses fai­blesses. Je n’é­tais pas prêt, et ne le suis tou­jours pas, à faire tous les com­pro­mis pos­sibles, pas prêt à me dur­cir suf­fi­sam­ment : lorsque l’on avance dans la poli­tique, c’est naïf, non ? Je ne suis pas prêt à aller tuer l’autre, l’ad­ver­saire — et dans le contexte de l’a­par­theid, c’é­tait une posi­tion naïve. Il fal­lait faire quoi ? Attendre que l’autre devienne assez civi­li­sé pour pou­voir par­ler d’é­gal à égal ? Disons, plus que naïf, peut-être : je n’é­tais pas très pra­tique. Quant à « vieux et bête », ma foi, ça parle tout seul ! (rires)


Toutes les pho­to­gra­phies sont © Stéphane Burlot, pour Ballast.


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Angela Davis, « Nos luttes mûrissent, gran­dissent », mars 2015
☰ Lire notre article « Luther King : plus radi­cal qu’on ne le croit ? », Thomas J. Sugrue, février 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Bruno Jaffré, « En tuant Sankara, on s’est débar­ras­sé de quelqu’un de gênant », novembre 2014

Ballast
Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Abonnez-vous ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

couverture du 8

Notre huitième numéro est disponible en librairie et en ligne ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

Au sommaire :
Julien, une vie française (Léon Mazas) ▽ Marseille sous les décombres (Maya Mihindou) ▽ Rencontre avec Charles Piaget ▽ La gauche face à la technique (avec François Jarrige et Alex Williams) ▽ Athènes, lignes de front (Rosa Moussaoui) ▽ Les violences sexuelles au travail (Mélanie Simon-Franza, Stéphane Simard-Fernandez) ▽ Les animaux luttent aussi (Frédéric Côté-Boudreau) ▽ Nouvelles de l'Amassada (Roméo Bondon et Jules Gras) ▽ De l'esclavage à la coopération : chronique de la dépendance (Saïd Bouamama) ▽ Un portrait de Joris Evens (Thibauld Weiler) ▽ Au nouveau Tchangarey, Niger (Adam Elhadj Saidi Aboubacar et Marie Detemple) ▽ La dernière toile (Adeline Baldacchino) ▽ « Exit la terre » (Seyhmus Dagtekin)

Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité en ligne et papier. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.