Federico Tarragoni : « Le populisme a une dimension démocratique radicale »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Pas un jour ne passe sans que le mot ne soit pro­non­cé dans l’es­pace média­tique : popu­lisme. Son usage se déploie dans trois registres : une injure publique, pro­fé­rée par des poli­tiques et des édi­to­ria­listes contre tout ce qui n’est pas eux (libé­raux, donc rai­son­nables) ; un concept, convo­qué par des cher­cheurs pour ana­ly­ser des phé­no­mènes poli­tiques à che­val sur les conti­nents, les époques et les idéo­lo­gies ; une stra­té­gie poli­tique, débat­tue par des mili­tants dans une conjonc­ture élec­to­rale inédite (« popu­lisme de gauche » ou « union de la gauche » ?). Federico Tarragoni, socio­logue à l’Université Paris-Diderot, s’en sai­sit à son tour, avec la rigueur des sciences sociales, dans son ouvrage L’Esprit démo­cra­tique du popu­lisme, sor­ti ce jour aux édi­tions La Découverte. Le popu­lisme, assure-t-il, désigne des moments de crises démo­cra­tiques, et nous voi­ci en plein dedans : l’oc­ca­sion d’en dis­cu­ter de vive voix.


On a fait une petite recherche rapide de « popu­lisme » sur Google. Première occur­rence : « Hongrie, Pologne, Autriche : pous­sée de fièvre popu­liste ou ten­dance lourde ? » C’est cela, la « popu­lo­lo­gie » ?

C’est un exemple, par­mi 1 000 autres, d’un usage dérai­son­né du terme « popu­lisme ». Les médias se sai­sissent, en le sim­pli­fiant, d’un dis­cours déjà très sim­pli­fi­ca­teur qui vient de la science poli­tique, que j’appelle donc la « popu­lo­lo­gie ». Les poli­tistes qui reprennent ce dis­cours pré­tendent ana­ly­ser le popu­lisme mais ils le font avec un juge­ment de valeur. Le « para­digme de la popu­lo­lo­gie » se décline en quatre axiomes, que je tâche de décons­truire avec les armes de la logique, puis avec celles de la socio­lo­gie et de l’histoire : le popu­lisme serait tout entier conte­nu dans la déma­go­gie ; il serait trans-idéo­lo­gique (de gauche et de droite) ou post-idéo­lo­gique (ni de gauche ni de droite) ; il serait une alchi­mie entre démo­cra­tie et auto­ri­ta­risme ; enfin, il serait une menace pour nos démo­cra­ties. La seule uti­li­té scien­ti­fique de ce dis­cours — que les médias reprennent en boucle en col­lant cette éti­quette de popu­lisme à une actua­li­té sans cesse chan­geante — est de poin­ter la situa­tion poli­tique dans laquelle nous sommes, qui n’est guère réjouis­sante : un ter­reau favo­rable à la pro­li­fé­ra­tion de déma­gogues aux vel­léi­tés auto­ri­taires, natio­na­listes et racistes.

En quoi déma­go­gie et popu­lisme se dis­tinguent-ils ?

« Derrière cet usage fourre-tout du popu­lisme, on véhi­cule l’idée que tout est poten­tiel­le­ment popu­liste, et donc patho­lo­gique et mena­çant. »

Derrière cet usage fourre-tout du popu­lisme, on véhi­cule l’idée que tout est poten­tiel­le­ment popu­liste, et donc patho­lo­gique et mena­çant. Cela a deux effets pro­blé­ma­tiques. D’abord, on liquide des concepts pré­cieux de la science poli­tique et de l’histoire poli­tique : on évite de pen­ser les trans­for­ma­tions contem­po­raines de l’idéologie natio­na­liste, les rési­liences du fas­cisme, la place de la déma­go­gie dans ce que Bernard Manin appelle des « démo­cra­ties d’opinion ». Peut-être le concept de déma­go­gie a‑t-il été, avec celui de natio­na­lisme, le grand per­dant de cette his­toire : plus per­sonne ne les uti­lise, ne les étu­die, ne les ana­lyse, alors qu’ils sont extrê­me­ment utiles — et bien plus pré­cis — pour décrire notre actua­li­té. Dans un pas­sage des Politiques, Aristote donne une défi­ni­tion phi­lo­so­phique de la déma­go­gie qui est tou­jours d’actualité : un més­usage de la parole démo­cra­tique fon­dé sur l’illusion, le men­songe et la séduc­tion du peuple. Bien que cette défi­ni­tion véhi­cule à son tour des juge­ments de valeur sur l’activité ou la pas­si­vi­té, la ratio­na­li­té et la dérai­son des masses en démo­cra­tie, elle pointe très exac­te­ment, depuis deux mil­lé­naires et demi, là où est le pro­blème. Dans nos démo­cra­ties repré­sen­ta­tives néo­li­bé­rales, pour des rai­sons que la popu­lo­lo­gie ne fait qu’effleurer, sont struc­tu­rel­le­ment nom­breux les élus qui mentent, qui pro­mettent davan­tage qu’ils ne peuvent réa­li­ser (over­pro­mi­sing), et qui se main­tiennent au pou­voir en ins­tru­men­ta­li­sant la haine popu­laire envers les mino­ri­tés. Comment expli­quer cette don­née struc­tu­relle ? Tel qu’utilisé par la popu­lo­lo­gie, le concept de popu­lisme n’apporte stric­te­ment rien de plus que celui de déma­go­gie : pire, il véhi­cule en plus l’idée que c’est le peuple qui fait pro­blème, et qu’en appe­ler au dèmos en démo­cra­tie est illu­soire et dan­ge­reux. C’est un pas que les Anciens n’auraient jamais su accom­plir, car, aus­si exé­crables fussent les poli­ti­ciens séduc­teurs et illu­sion­nistes, ils tenaient pro­fon­dé­ment à ce que l’idée de peuple repré­sen­tait en démo­cra­tie : la par­ti­ci­pa­tion citoyenne, le tirage au sort, l’égalité. Le deuxième pro­blème de cet usage fourre-tout du popu­lisme, c’est qu’on ins­tru­men­ta­lise les démo­cra­ties : toute cri­tique de la démo­cra­tie « en place » — pro­gres­siste ou réac­tion­naire, légi­time ou nau­séa­bonde, axée sur des sen­ti­ments de jus­tice ou de res­sen­ti­ment — serait à ban­nir : notre démo­cra­tie repré­sen­ta­tive serait le seul régime pos­sible et accep­table. Cette idée se retrouve dans ce que la popu­lo­lo­gie appelle le « popu­lisme pro­tes­ta­taire », qui ren­voie tout conflit social à la dérai­son.

Vous met­tez « dans le même sac » des pen­seurs comme Ernesto Laclau et Chantal Mouffe, qui, au contraire, font du popu­lisme le salut de la démo­cra­tie. Il y aurait une popu­lo­lo­gie de droite et de gauche ?

L’enjeu n’est pas tel­le­ment de dis­tin­guer une popu­lo­lo­gie de droite ou de gauche — d’ailleurs, si l’on s’intéresse aux par­cours poli­tiques des prin­ci­paux popu­lo­logues, ils vont de la gauche à la droite, mais par­tagent une vision libé­rale de la démo­cra­tie. À l’exception, jus­te­ment, de Laclau et Mouffe, qui appar­tiennent à la gauche radi­cale et viennent d’une gauche natio­nal-popu­laire lati­no-amé­ri­caine (péro­niste). Là où les orien­ta­tions idéo­lo­giques et les affi­lia­tions par­ti­sanes peuvent être dif­fé­rentes, c’est la même opé­ra­tion concep­tuelle qui les ras­semble : défi­nir et ana­ly­ser le popu­lisme en jugeant, avant tout, sa com­pa­ti­bi­li­té fon­da­men­tale avec la démo­cra­tie. Autrement dit : poser, au préa­lable de l’analyse scien­ti­fique, un juge­ment de valeur. C’est cela qui me semble consti­tuer l’origine même du para­digme popu­lo­lo­gique, et la source des quatre axiomes que je cri­tique. J’essaie dans mon livre de pro­cé­der exac­te­ment à l’inverse, en trai­tant le popu­lisme comme n’importe quel autre phé­no­mène social et poli­tique : cher­cher, en amont, à l’objectiver comme phé­no­mène, à en com­prendre les modes d’apparition dans les socié­tés du pas­sé et du pré­sent, pour en tirer, en aval, des enjeux nor­ma­tifs. Autrement dit : com­prendre ce que le popu­lisme est, avant de juger s’il est un mal ou un bien pour la démo­cra­tie. De mon enquête his­to­rique, je tire une défi­ni­tion du popu­lisme qui est dif­fé­rente de celle que par­tagent, para­doxa­le­ment, popu­lo­logues « de gauche » et « de droite », pour reprendre votre clas­si­fi­ca­tion : le popu­lisme n’est pas un dis­cours poli­tique flou axé sur le concept flou de peuple. C’est une idéo­lo­gie qui appa­raît dans les moments cri­tiques de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive libé­rale, et qui prône sa radi­ca­li­sa­tion, sur un mode dif­fé­rent de ce que vise, par exemple, le socia­lisme.

Juan Domingo Perón (DR)

Ainsi, même si je suis intel­lec­tuel­le­ment plus proche d’Ernesto Laclau, car nous insis­tons tous deux sur le poten­tiel radi­ca­le­ment démo­cra­tique du popu­lisme, j’essaie de m’en démar­quer par le sta­tut que je donne à mon ana­lyse. Son tra­vail, ain­si que celui de Chantal Mouffe, vise sur­tout à mon­trer, nor­ma­ti­ve­ment, que le popu­lisme est le salut de la démo­cra­tie, car il fait exis­ter un peuple conflic­tuel qui brise le consen­sus dans lequel verse par­fois la démo­cra­tie. Le popu­lisme serait l’activité suprême du poli­tique, enten­du dans son sens conflic­tuel. Mon tra­vail cherche à ana­ly­ser la com­plexi­té des moments popu­listes dans le pas­sé et dans le pré­sent ; des moments qui, certes, actua­lisent l’utopie d’une démo­cra­tie radi­cale, mais qui ne sont pas moins exemptes d’un ensemble de contra­dic­tions, notam­ment lorsque les popu­lismes par­viennent au pou­voir, comme en Amérique latine. Cette conscience des contra­dic­tions du popu­lisme est absente de l’œuvre de Laclau et Mouffe.

Pourquoi ?

Leur construc­tion his­to­rique et socio­lo­gique du phé­no­mène est incom­plète. Dans La Raison popu­liste, Laclau assi­mile des expé­riences his­to­riques très hété­ro­gènes (le nazisme et le fas­cisme, le bou­lan­gisme, le kéma­lisme turc, le péro­nisme en Argentine, la Révolution fran­çaise, le Parti com­mu­niste ita­lien) pour dire, fina­le­ment, que le popu­lisme recouvre ces moments où la poli­tique se vit inten­sé­ment, des moments conflic­tuels, d’apparition d’un peuple en poli­tique qui renou­velle l’hégémonie. Mais l’idée que « faire un peuple » revient à renou­ve­ler auto­ma­ti­que­ment la démo­cra­tie est hau­te­ment pro­blé­ma­tique : le peuple étant par défi­ni­tion un concept indé­ter­mi­né et poly­sé­mique, « on ne fait pas » le même peuple sous le nazisme qu’avec le Parti com­mu­niste ita­lien.

Vous défi­nis­sez le popu­lisme comme un moment de crise de la démo­cra­tie. Se pose la ques­tion des bornes : quand com­mence et se ter­mine un moment popu­liste, alors ?

« En Europe contem­po­raine, le moment popu­liste que nous tra­ver­sons débute avec les mou­ve­ments post-crise de 2008 — plus pré­ci­sé­ment, à la suite de la cure aus­té­ri­taire de la Troïka. »

Pour construire une défi­ni­tion socio­lo­gique et his­to­rique du popu­lisme, il faut en réa­li­té pen­ser deux types de bornes. D’abord, les bornes de com­pa­rai­son. L’enjeu est de déga­ger de l’histoire un idéal-type du popu­lisme qui puisse être uti­li­sable pour appré­hen­der notre pré­sent. J’ai pris, pour mon enquête, les seuls exemples his­to­riques sur les­quels la science poli­tique s’accorde : le popu­lisme russe des narod­ni­ki, le popu­lisme éta­su­nien du People’s Party et les popu­lismes lati­no-amé­ri­cains. De leur com­pa­rai­son se dégagent quatre régu­la­ri­tés struc­tu­relles : la dimen­sion démo­cra­tique radi­cale du popu­lisme ; l’opposition peuple-élite, enten­due comme l’opposition d’une plèbe pré­ca­ri­sée par le libé­ra­lisme éco­no­mique à une élite trans­for­mant la démo­cra­tie en « aris­to­cra­tie élec­tive » ; le carac­tère socia­le­ment hété­ro­gène des mobi­li­sa­tions popu­listes ; la pré­sence d’un cha­risme démo­cra­tique à même de fédé­rer dif­fé­rentes causes démo­cra­tiques dans la mobi­li­sa­tion. Ma défi­ni­tion socio­lo­gique du popu­lisme est la résul­tante de ces quatre cri­tères : un moment de crise où des mobi­li­sa­tions hété­ro­gènes opposent un peuple consti­tuant au peuple abs­trait, dont le gou­ver­ne­ment en place pense être l’expression. Ensuite, comme tout moment de crise, il s’agit d’objectiver les bornes de la crise elle-même : quand com­mence et se ter­mine une crise ? Un pro­ces­sus de crise com­mence lorsque se pro­duisent des mobi­li­sa­tions popu­laires qui percent la struc­ture des oppor­tu­ni­tés poli­tiques1, qui bou­le­versent la poli­tique ins­ti­tu­tion­nelle (sans for­cé­ment prendre le pou­voir). Ce pro­ces­sus prend fin lorsque ces mou­ve­ments popu­laires, et les reven­di­ca­tions dont ils étaient por­teurs, dis­pa­raissent : c’est une défi­ni­tion « par le bas » de la « fin » d’une crise. En Europe contem­po­raine, le moment popu­liste que nous tra­ver­sons débute avec les mou­ve­ments post-crise de 2008 — plus pré­ci­sé­ment, à la suite de la cure aus­té­ri­taire de la Troïka à par­tir de 2010 : le mou­ve­ment espa­gnol des Indignés, le mou­ve­ment grec de la place Syntagma, le mou­ve­ment ita­lien des réfé­ren­dums, le mou­ve­ment fran­çais de Nuit Debout (et aujourd’hui les gilets jaunes). Quatre par­tis cana­lisent ce moment popu­liste, en lui don­nant une ins­ti­tu­tion­na­li­sa­tion : Podemos, Syriza, le Mouvement 5 étoiles et La France insou­mise.

« L’esprit du popu­lisme puise à l’éthique démo­cra­tique », affir­mez-vous. Mais ces mou­ve­ments, lorsqu’ils partent à la conquête de l’État, font émer­ger des lea­ders forts et cha­ris­ma­tiques. Qu’entendez-vous par une « rela­tion ver­ti­cale mais pro­duc­trice d’égalité », pour dési­gner ces lea­ders ?

Dans toutes les mobi­li­sa­tions popu­listes, disais-je, appa­raît un « cha­risme démo­cra­tique » : autre­ment dit, pour reprendre le socio­logue alle­mand Max Weber, une forme de cha­risme révo­lu­tion­naire tour­né vers la refon­da­tion de la démo­cra­tie. Weber disait que le cha­risme révo­lu­tion­naire pro­duit tou­jours une méta­noïa des domi­nés : une trans­for­ma­tion sub­jec­tive puis­sante. Le cha­risme démo­cra­tique des mobi­li­sa­tions popu­listes tourne cette méta­noïa vers l’utopie de la radi­ca­li­sa­tion de la démo­cra­tie. « Nous devons fon­der des démo­cra­ties inté­grales » : voi­ci ce que dit ce cha­risme. Or, comme Weber nous l’apprend, ce cha­risme est sou­vent per­son­na­li­sé dans les moments de crise : ce sont des indi­vi­dus aux­quels on prête des qua­li­tés excep­tion­nelles qui vont relayer ce dis­cours trans­for­ma­teur auprès des subal­ternes, tout en l’incarnant. C’est ce qui appa­raît dans les mobi­li­sa­tions popu­listes. Un ou plu­sieurs lea­ders vont exer­cer ce « cha­risme démo­cra­tique » ; ils vont dire « Luttez, der­rière moi, pour que vous puis­siez avoir plus de capa­ci­tés en démo­cra­tie ». C’est en cela que c’est une « rela­tion ver­ti­cale, mais pro­duc­trice d’égalité » : d’un côté, le cha­risme assoit une forte ver­ti­ca­li­té entre le lea­der et les masses ; de l’autre, c’est un cha­risme très par­ti­cu­lier, tour­né vers l’utopie d’une radi­ca­li­sa­tion démo­cra­tique et qui vise une hori­zon­ta­li­té pure : la capa­ci­té des subal­ternes à gou­ver­ner sans avoir de titres par­ti­cu­liers pour le faire.

Pablo Iglesias (RTVE)

Là aus­si, mon ana­lyse diverge de celle d’Ernesto Laclau. Pourquoi dans les mobi­li­sa­tions popu­listes appa­raissent tou­jours un ou plu­sieurs lea­ders cha­ris­ma­tiques ? Non pas en rai­son d’une néces­si­té fonc­tion­nelle (il fau­drait des lea­ders pour radi­ca­li­ser la démo­cra­tie), comme le pense Laclau qui trans­forme une réa­li­té empi­rique en néces­si­té phi­lo­so­phique. Le lea­der­ship cha­ris­ma­tique répond à une double spé­ci­fi­ci­té de la mobi­li­sa­tion popu­liste : c’est une mobi­li­sa­tion inter­classe — com­po­sée des frac­tions déclas­sées des classes moyennes et des classes popu­laires dans leur diver­si­té — et très hété­ro­gène dans ses reven­di­ca­tions démo­cra­tiques ; dif­fé­rents groupes sociaux portent dif­fé­rentes reven­di­ca­tions démo­cra­tiques. Le lea­der répond à la néces­si­té de fédé­rer de manière tem­po­raire des demandes — et non de les uni­fier sous son nom et dans son corps — qui ne sont réunies que par leur visée des­ti­tuante du pou­voir en place. La néces­si­té n’est donc pas dans le(s) leader(s), mais dans la conver­gence des demandes : il faut une gram­maire com­mune pour que cette conver­gence se fasse. Le(s) leader(s) symbolise(nt) cette conver­gence comme la néces­si­té morale suprême de refon­der la démo­cra­tie sur les ruines d’un sys­tème poli­tique « insuf­fi­sam­ment démo­cra­tique ». Cette insuf­fi­sance est vécue par les groupes subal­ternes comme l’insuffisance des repré­sen­tants élus, des fonc­tion­naires, des « poli­ti­ciens ». Il faut un ou des lea­ders qui soient au-des­sus de tout soup­çon de cor­rup­tion : le cha­risme doit faire « pâlir le mau­vais repré­sen­tant démo­cra­tique ». Une fois de plus, ce cha­risme est à la fois ver­ti­cal — car il s’exerce direc­te­ment sur les consciences — mais aus­si hori­zon­tal — car il pousse n’importe qui à deve­nir un lea­der poten­tiel, à por­ter cette reven­di­ca­tion démo­cra­tique comme une néces­si­té morale. Cela appa­raît clai­re­ment dans la Révolution boli­va­rienne au Venezuela. Dans mes entre­tiens avec les sou­tiens d’Hugo Chávez au sein des classes popu­laires2, j’entendais régu­liè­re­ment le rai­son­ne­ment sui­vant : « Chávez est le lea­der suprême de la révo­lu­tion mais tout le monde peut jouer ce rôle dans les bar­rios [quar­tiers popu­laires], tout le monde peut l’être à son échelle ».

« C’est un cha­risme très par­ti­cu­lier qui vise une hori­zon­ta­li­té pure : la capa­ci­té des subal­ternes à gou­ver­ner sans avoir de titres par­ti­cu­liers pour le faire. »

En ce sens, il y a des popu­lismes avec un lea­der, avec plu­sieurs lea­ders ou avec une rota­tion du lea­der­ship. L’important, ce n’est pas la pré­sence d’un lea­der, mais celle d’un cha­risme démo­cra­tique, ver­ti­cal et hori­zon­tal à la fois. Le cha­visme est un popu­lisme avec un lea­der ; le péro­nisme, avec deux lea­ders (Juan Domingo et Evita Perón). Dans le popu­lisme russe, il y a plu­sieurs lea­ders (des intel­lec­tuels d’abord, des acti­vistes ensuite, des ter­ro­ristes enfin). Dans le popu­lisme éta­su­nien, enfin, il y a des lea­ders poli­tiques (comme Ignatius Donnelly, Charles Macune ou Mary Elizabeth Lease), mais une totale rota­tion du cha­risme démo­cra­tique par­mi les repré­sen­tants pay­sans : n’importe quel fer­mier pou­vait repré­sen­ter le mou­ve­ment dans les conven­tions du par­ti. Et lorsque ce mou­ve­ment se donne un lea­der — le repré­sen­tant du Parti démo­crate amé­ri­cain —, il entame sa dis­pa­ri­tion pro­gres­sive : l’entrée dans la poli­tique ins­ti­tu­tion­nelle le dis­sout.

Les mou­ve­ments popu­listes gênent une par­tie de la gauche du fait de ce que vous appe­lez leur « mini­ma­lisme idéo­lo­gique » et leur uti­li­sa­tion de caté­go­ries essen­tiel­le­ment éthiques et morales…

La ques­tion morale occupe une place cen­trale dans le dis­cours popu­liste. Les mou­ve­ments popu­listes ne pro­posent rien de moins que de refon­der toute la démo­cra­tie : devant l’ampleur de la tâche, se pose la ques­tion de la réa­li­sa­tion concrète. Deux cas de figure se pré­sentent. Soit, à l’instar du People’s Party amé­ri­cain ou du Mouvement 5 étoiles ita­lien (M5S), ils éta­blissent une liste exhaus­tive des reven­di­ca­tions démo­cra­tiques en jeu. Soit, on les sub­sume toutes dans le pro­jet d’une Assemblée consti­tuante, char­gée de refon­der l’ordre consti­tu­tion­nel de la démo­cra­tie, comme cela a été le cas en Amérique latine. Dans les deux cas, le maxi­ma­lisme uto­pique va de pair avec un mini­ma­lisme idéo­lo­gique et, par­fois, avec une cer­taine inco­hé­rence pro­gram­ma­tique. C’est pour­quoi le véri­table col­lant du dis­cours popu­liste n’est pas dans le pro­gramme poli­tique, mais dans la ques­tion morale qui le tra­verse de part en part : faire entrer les valeurs du peuple dans la poli­tique démo­cra­tique (l’honnêteté, la loyau­té, le sou­ci du tra­vail bien fait, etc.). Autrement dit, pen­ser la poli­tique « du haut » avec les caté­go­ries morales « du bas ». C’est déjà, d’un cer­tain point de vue, une manière de radi­ca­li­ser la démo­cra­tie.

Hugo Chávez (AVN, Prensa Presidencial y Agencias)

Dans le sché­ma que vous décri­vez, la crise démo­cra­tique déclenche une mobi­li­sa­tion popu­liste qui peut abou­tir à une ins­ti­tu­tion­na­li­sa­tion par la prise du pou­voir d’État. Mais com­ment une mobi­li­sa­tion qui s’en prend aux « élites poli­tiques » peut se retrou­ver à la tête du même État ?

Les moments popu­listes suivent en effet ce rythme ter­naire : la crise, la mobi­li­sa­tion et l’institutionnalisation. Vous avez rai­son de poin­ter ce para­doxe du popu­lisme, que d’autres ont rele­vé avant moi. Or, mal­gré ce para­doxe, les popu­lismes se sont bien ins­ti­tu­tion­na­li­sés en Amérique latine : ils se sont si bien ins­ti­tu­tion­na­li­sés qu’ils ont même créé une tra­di­tion poli­tique conti­nen­tale, avec une mul­ti­tude de variantes natio­nales. Mais le para­doxe tra­verse la phase d’institutionnalisation, et fait sur­gir de nom­breuses contra­dic­tions qui sont sou­vent fatales aux popu­lismes au pou­voir. Certaines touchent le cha­risme démo­cra­tique : il tend, une fois le popu­lisme au pou­voir, à se trans­for­mer en per­son­na­lisme du lea­der. D’autres touchent l’opposition peuple-élite : lorsqu’elle devient le centre de la rhé­to­rique gou­ver­ne­men­tale, elle peut don­ner lieu à des pro­ces­sus per­vers de pola­ri­sa­tion sociale, voire à une véri­table « chasse » aux enne­mis cachés du peuple — chose ren­due plus aisée par le contrôle gou­ver­ne­men­tal de la police. Le péro­nisme répri­ma dure­ment les syn­di­ca­listes mar­xistes et anar­chistes. D’autres contra­dic­tions, enfin, touchent les mou­ve­ments popu­laires. D’un côté, ceux-ci sont sou­vent coop­tés par les popu­lismes au pou­voir, qui les contrôlent via leurs orga­ni­sa­tions sociales — syn­di­cats, asso­cia­tions ou coopé­ra­tives. D’un autre côté, les mou­ve­ments popu­laires sont inci­tés par le pou­voir popu­liste à gar­der leur auto­no­mie, ce dont ils peuvent se ser­vir lorsque le pou­voir défaille et ne rem­plit pas ses obli­ga­tions démo­cra­tiques. C’est ce qui s’est pro­duit lorsque Perón revient de son exil espa­gnol en 1974, et que le mou­ve­ment popu­laire (les Montoneros) ne se recon­naît pas dans son dis­cours droi­tier et auto­ri­taire sur la Plaza de Mayo : c’est la fin du péro­nisme.

« Le pro­jet d’une lit­té­ra­ture natio­nale-popu­laire, dites-vous en par­lant des narod­ni­ki russes, sert au peuple à voir, comme dans un miroir, l’image de l’idéal qu’il doit se faire de lui-même, afin de sor­tir de l’invisibilité. » Qui serait l’héritier ou l’héritière, dans les champs cultu­rel ou poli­tique fran­çais, des popu­listes russes ?

« Le maxi­ma­lisme uto­pique va de pair avec un mini­ma­lisme idéo­lo­gique et, par­fois, avec une cer­taine inco­hé­rence pro­gram­ma­tique. »

Les intel­lec­tuels popu­listes russes cher­chaient à faire la révo­lu­tion démo­cra­tique contre le tsar en par­tant de la lit­té­ra­ture : appor­ter la lit­té­ra­ture au peuple et par­ler du peuple en lit­té­ra­ture étaient, pour eux, la pre­mière étape de la révo­lu­tion à venir. Le sou­ci éga­li­taire qui tra­verse le peuple devait trans­for­mer la lit­té­ra­ture dont ils étaient les gar­diens tuté­laires, puis la culture popu­laire (pay­sanne) et in fine la poli­tique. Le prin­ci­pal héri­tier de ce pro­jet, en France, est l’historien Jules Michelet, puis l’avant-garde du « roman popu­liste » d’André Thérive et Léon Lemonnier dans les années 1930. Son héri­tier contem­po­rain pour­rait être, d’une cer­taine manière, François Ruffin, qui déplace les mêmes enjeux démo­cra­tiques de la lit­té­ra­ture au ciné­ma. Le docu­men­taire Merci Patron ! reprend le même sché­ma des popu­listes russes : faire entrer le sou­ci éga­li­taire des classes popu­laires au ciné­ma — en en don­nant une image très idéa­li­sée.

À la fin de votre tra­vail, vous faites une pro­po­si­tion poli­tique : un popu­lisme euro­péen anti­na­tio­nal, anti-sou­ve­rai­niste et cos­mo­po­li­tique. C’est, par les temps qui courent, du Benoît Hamon voué à ter­mi­ner à 6 % aux élec­tions, non ?

Même moins ! (rires) Mon rôle, en tant que socio­logue, n’est pas de don­ner des consignes poli­tiques aux masses mais de déce­ler un ensemble d’enjeux poli­tiques de l’analyse. Or cette enquête socio-his­to­rique sur le popu­lisme débouche sur un enjeu de type nor­ma­tif. Toute la dif­fé­rence avec la popu­lo­lo­gie est, jus­te­ment, que l’enjeu appa­raît en aval de l’enquête, et non en amont. Le voi­ci : bien que le natio­na­lisme et le popu­lisme ren­voient à deux tra­di­tions idéo­lo­giques très dif­fé­rentes en Europe, je constate qu’il y a aujourd’hui des poro­si­tés inquié­tantes dans le posi­tion­ne­ment de cer­tains des par­tis popu­listes que j’analyse. Ceux-là cultivent une ambi­guï­té sur la défi­ni­tion de leur peuple, qui oscille constam­ment entre la plèbe et la nation. De cette ambi­guï­té découle un posi­tion­ne­ment vis-à-vis de l’Europe qui pour­rait faire le jeu de l’extrême droite : l’Europe est cri­ti­quée, à juste titre, comme une construc­tion ordo­li­bé­rale, mais elle fait aus­si l’ob­jet d’une défiance a prio­ri en tant que construc­tion poli­tique, au pro­fit d’un cer­tain sou­ve­rai­nisme natio­na­liste.

François Ruffin (DR)

À qui son­gez-vous ?

Je parle du M5S et de La France insou­mise. Dans le cadre de l’ancienne coa­li­tion gou­ver­ne­men­tale avec La Ligue, le M5S a repris son euros­cep­ti­cisme inté­gral, en aban­don­nant l’idée d’une recons­truc­tion démo­cra­tique de l’Europe. Pour LFI, le moment du « plan B » était aus­si une abdi­ca­tion poli­tique pour recons­truire l’Europe dans un sens plus démo­cra­tique. Il me semble que d’autres mou­ve­ments popu­listes, comme celui autour de Yánis Varoufakis ou Podemos, ont mieux sai­si l’enjeu euro­péen. Il faut réflé­chir stra­té­gi­que­ment à ces reli­quats de pen­sée natio­na­liste dans les popu­lismes de gauche afin que la par­tie la plus inter­na­tio­na­liste de leurs élec­to­rats, qui est loin d’être mino­ri­taire, ne soit pas déçue à l’avenir. Il faut tirer les leçons de l’histoire pour faire du popu­lisme contem­po­rain un moment de véri­table renou­vel­le­ment de la démo­cra­tie, à l’échelle de l’Europe. Pour ce faire, il faut, me semble-t-il, faire émer­ger des mou­ve­ments popu­laires tous leurs traits uni­ver­sa­listes et démo­cra­tiques, et s’appuyer des­sus pour recons­ti­tuer la gauche. Une gauche qui ne soit pas la chambre de réso­nance du natio­na­lisme de droite. Tous ces « il faut », j’insiste, ne sont pour le socio­logue que des enjeux qui se dégagent de l’analyse des popu­lismes du pas­sé : les conver­tir en stra­té­gie poli­tique est le fait des citoyens et des élus.

L’identité « natio­nale-popu­laire »3 est lar­ge­ment inves­tie par l’extrême droite, en Europe. Il n’existe donc plus aucun res­sort pro­gres­siste pos­sible dans l’identification à l’his­toire d’un pays ?

« L’identité natio­nale-popu­laire n’est un res­sort pro­gres­siste que dans les pays où elle peut s’articuler à une pen­sée anti-impé­ria­liste. »

L’identité natio­nale-popu­laire n’est un res­sort pro­gres­siste que dans les pays où elle peut s’articuler à une pen­sée anti-impé­ria­liste. Dans ce contexte, l’identification à une his­toire natio­nale ne revi­ta­lise pas le natio­na­lisme xéno­phobe et essen­tia­liste. Si l’adversaire que le popu­lisme se donne est l’Empire, son natio­na­lisme est d’emblée cos­mo­po­li­tique. C’est l’idée maî­tresse de Bakounine, grande figure des narod­ni­ki. Il dit : l’émancipation des nations (la Russie) pas­se­ra par le sou­lè­ve­ment de toutes les nations oppri­mées par des Empires (comme l’Empire tsa­riste). Il envi­sage une fédé­ra­tion démo­cra­tique des peuples-nations oppri­més contre les Empires. Le point de départ est l’émancipation des nations mais celui d’arrivée est la fédé­ra­tion inter­na­tio­nale. Autre exemple, dans le popu­lisme lati­no-amé­ri­cain : Perón affir­mait que la cause des Argentins était la cause de tous les peuples non-ali­gnés et oppri­més par l’Empire amé­ri­cain. Son natio­na­lisme ne défend pas la « bonne nation argen­tine » contre les immi­grés ita­liens ou boli­viens, mais l’Argentin comme sym­bole (ou méta­phore) de tous les peuples oppri­més.

En France, en Italie ou en Espagne, il n’y a pas d’horizon impé­rial auquel pour­rait s’opposer un peuple-nation : le seul est l’Europe ordo­li­bé­rale, mais il fau­drait y oppo­ser une « Europe des peuples ». Et donc reve­nir, comme je le pré­co­nise, à l’idée démo­cra­tique euro­péenne. Y oppo­ser un peuple-nation sans pers­pec­tive cos­mo­po­li­tique revient, dans le contexte actuel, à ren­for­cer le natio­na­lisme très puis­sant de l’extrême droite. Voilà pour­quoi je pense que la gauche devrait faire, une fois pour toutes, le deuil de la nation. Ou, a mini­ma, elle devrait mesu­rer stra­té­gi­que­ment la puis­sance du natio­na­lisme d’extrême droite avant de se lan­cer dans une rhé­to­rique, aus­si raf­fi­née soit-elle, axée sur le peuple-nation. L’Italien Antonio Gramsci écri­vait à une époque où le contexte poli­tique — la guerre mise à part — était tout à fait simi­laire au nôtre : « le peuple ita­lien est […] natio­na­le­ment l’un des plus inté­res­sés à une forme moderne de cos­mo­po­li­tisme ». Il fau­drait que la gauche par­vienne à per­sua­der la par­tie natio­na­liste de son élec­to­rat que le peuple fran­çais a tout à fait inté­rêt, d’un point de vue natio­nal, à une véri­table démo­cra­tie euro­péenne. Pour cela, il fau­drait bien enten­du que les poli­tiques éco­no­miques et sociales de l’Europe changent aus­si.

Beppe Griilo (MARCO BERTORELLO / AFP)

Vous dites que tous les popu­lismes se posent la ques­tion du « bloc des subal­ternes » à consti­tuer. Quels en seraient les contours dans la France d’aujourd’hui ?

Ce bloc se pense par rap­port aux condi­tions socio-éco­no­miques post-crise de 2008 : il regroupe les classes popu­laires dans leur plu­ra­li­té interne (raci­sées et non-raci­sées) et les classes moyennes déclas­sées, expo­sées à l’expérience du pré­ca­riat. D’un point de vue stric­te­ment éco­no­mique, il est dif­fi­cile de faire conver­ger les inté­rêts de ces classes et frac­tions de classes : le bloc semble infai­sable. La seule pos­si­bi­li­té pour le consti­tuer est qu’un mou­ve­ment popu­liste fasse conver­ger des reven­di­ca­tions dif­fé­rentes, de nature éco­no­mique mais aus­si cultu­relle, autour d’un ima­gi­naire de démo­cra­tie radi­cale : les luttes ouvrières et sala­riales, les luttes contre les dis­cri­mi­na­tions raciales, les luttes anti­sexistes, les luttes éco­lo­giques, etc. Derrière ces luttes il y a autant de « peuples » que le popu­lisme peut fédé­rer.

« Le grand impen­sé du popu­lisme reste, tant hier qu’aujourd’hui, le capi­ta­lisme. »

Par contre, le grand impen­sé du popu­lisme reste, tant hier qu’aujourd’hui, le capi­ta­lisme. Le popu­lisme et le socia­lisme sont nés dans des contextes his­to­riques et poli­tiques très dif­fé­rents : le popu­lisme naît en Russie dans un pays arrié­ré, agri­cole et auto­ri­taire, et insiste sur la néces­si­té d’une démo­cra­tie pleine et entière ; le socia­lisme naît dans des pays indus­tria­li­sés et avan­cés, et insiste sur la socia­li­sa­tion des moyens de pro­duc­tion pour, à terme, accou­cher d’une démo­cra­tie inté­grale. Les popu­listes au pou­voir, en Amérique latine, touchent très peu aux struc­tures fon­da­men­tales du capi­ta­lisme — parce qu’ils sont tous anti­marxistes. Ils créent les modernes États-pro­vi­dence et de nou­veaux droits sociaux pour les tra­vailleurs, mais ne visent pas l’abolition du sala­riat ou du capi­tal : ils cherchent plu­tôt à rendre plus « juste » le capi­ta­lisme exis­tant. La même reven­di­ca­tion appa­raît chez les fer­miers éta­su­niens, qui en ont davan­tage contre les grands trusts indus­triels cou­pables de faus­ser la concur­rence, que contre l’exploitation capi­ta­liste elle-même. Le but est de ren­for­cer la démo­cra­tie, en la ren­dant plus « sociale », mais sans tou­cher le capi­ta­lisme. Les socia­listes au pou­voir dans les pays du « socia­lisme réel » font exac­te­ment l’inverse : ils socia­lisent les moyens de pro­duc­tion et liquident la bour­geoi­sie capi­ta­liste, tout en étant indif­fé­rents à la ques­tion démo­cra­tique — le résul­tat est le régime tota­li­taire. En tirant les bonnes leçons du pas­sé, la gauche radi­cale fait aujourd’hui face à une véri­table alter­na­tive idéo­lo­gique : soit elle va dans le sens anti­ca­pi­ta­liste (en l’axant sur l’utopie com­mu­niste des « com­muns »), soit dans le sens popu­liste (en l’axant sur la radi­ca­li­sa­tion de la démo­cra­tie).

Les gilets jaunes consti­tuent-ils une mobi­li­sa­tion popu­liste ?

Tous les carac­tères idéo­lo­giques mais aus­si socio­lo­giques du popu­lisme y appa­raissent : des reven­di­ca­tions de radi­ca­li­sa­tion de la démo­cra­tie por­tées par un mou­ve­ment très hété­ro­gène, for­mé par des classes moyennes pré­ca­ri­sées et des classes popu­laires péri­ur­baines. Les gilets jaunes sont actuel­le­ment, comme toute mobi­li­sa­tion popu­liste, à un tour­nant : soit la mobi­li­sa­tion s’éteint, soit elle se dote d’une repré­sen­ta­tion poli­tique et pâti­ra des mêmes contra­dic­tions que les mou­ve­ments popu­listes ins­ti­tu­tion­na­li­sés. Il y a pour moi un lea­der capable de cana­li­ser ce moment dans la poli­tique ins­ti­tu­tion­nelle : c’est François Ruffin, pour les rai­sons pré­cé­dem­ment évo­quées.

Vous avez d’ailleurs des mots durs contre Jean-Luc Mélenchon : son cha­risme poli­tique s’est éteint ?

Le cha­risme mélen­cho­nien a été, pour long­temps, un cha­risme démo­cra­tique qui a su arti­cu­ler ver­ti­ca­li­té et hori­zon­ta­li­té. Mais force est de consta­ter qu’il se trans­forme, de plus en plus, en per­son­na­lisme poli­tique — en témoigne le moment cri­tique des per­qui­si­tions. J’avance que La France insou­mise est un popu­lisme hémi­plé­gique car cette force élec­to­rale s’est construite sans réelle prise avec les mou­ve­ments popu­laires. Faute d’une telle arti­cu­la­tion, le popu­lisme ne peut pas tra­vailler l’espace social, et le lea­der­ship cha­ris­ma­tique devient, à la longue, pro­blé­ma­tique.


Photographie de ban­nière : AFP


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Benoît Borrits : « Casser le car­can de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive », sep­tembre 2018
☰ Lire notre entre­tien avec Christian Laval : « Penser la révo­lu­tion », mars 2018
☰ Lire notre entre­tien avec Arnaud Tomès et Philippe Caumières : « Castoriadis — La démo­cra­tie ne se limite pas au dépôt d’un bul­le­tin dans une urne », jan­vier 2018
☰ Lire notre entre­tien avec Danièle Obono : « Il faut tou­jours être dans le mou­ve­ment de masse », juillet 2017
☰ Lire notre entre­tien avec Jacques Rancière : « Le peuple est une construc­tion », jan­vier 2017

  1. Selon les poli­tistes Lilian Mathieu et Olivier Filleul, « le concept de struc­ture des oppor­tu­ni­tés poli­tiques rend compte de l’environnement poli­tique auquel sont confron­tés les mou­ve­ments sociaux, et qui peut selon la conjonc­ture exer­cer une influence posi­tive ou néga­tive sur leur émer­gence et leur déve­lop­pe­ment ». Dictionnaire des mou­ve­ments sociaux, Presses de Sciences Po, 2009.
  2. Federico Tarragoni a réa­li­sé sa thèse de doc­to­rat sur les acteurs popu­laires du cha­visme, dont une par­tie est publiée dans L’Énigme révo­lu­tion­naire, publié en 2015 aux Editions Les Prairies ordi­naires.
  3. Le socio­logue Razmig Keucheyan nous disait ain­si : « National-popu­laire est une expres­sion employée par Antonio Gramsci pour dire qu’une lutte porte sur la défi­ni­tion même de la nation à chaque époque. Il existe de cette der­nière des défi­ni­tions essen­tia­listes, conser­va­trices, et il en existe de popu­laires, radi­cales, uni­ver­sa­li­santes. »
Ballast
Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Abonnez-vous ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

couverture du 8

Notre huitième numéro est disponible en librairie et en ligne ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

Au sommaire :
Julien, une vie française (Léon Mazas) ▽ Marseille sous les décombres (Maya Mihindou) ▽ Rencontre avec Charles Piaget ▽ La gauche face à la technique (avec François Jarrige et Alex Williams) ▽ Athènes, lignes de front (Rosa Moussaoui) ▽ Les violences sexuelles au travail (Mélanie Simon-Franza, Stéphane Simard-Fernandez) ▽ Les animaux luttent aussi (Frédéric Côté-Boudreau) ▽ Nouvelles de l'Amassada (Roméo Bondon et Jules Gras) ▽ De l'esclavage à la coopération : chronique de la dépendance (Saïd Bouamama) ▽ Un portrait de Joris Evens (Thibauld Weiler) ▽ Au nouveau Tchangarey, Niger (Adam Elhadj Saidi Aboubacar et Marie Detemple) ▽ La dernière toile (Adeline Baldacchino) ▽ « Exit la terre » (Seyhmus Dagtekin)

Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité en ligne et papier. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.