Saïd Bouamama : « Des Noirs, des Arabes et des musulmans sont partie prenante de la classe ouvrière »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Laïcité, fou­lard, islam, colo­nia­li­té ou « race » : plus une semaine sans qu’il n’en soit ques­tion dans le débat public. Les libé­raux et l’ex­trême droite montent sur les tables ; lais­sons-les s’é­go­siller. Les par­ti­sans de l’é­man­ci­pa­tion s’en­tre­dé­chirent ; voi­là qui nous importe. Les ten­sions entre les cou­rants socia­listes euro­péens et les mou­ve­ments anti­co­lo­nia­listes ne datent pas d’hier. Celles entre irré­li­gieux et croyants non plus — en 1909, Lénine fer­raillait déjà : « Un mar­xiste est for­cé­ment tenu de pla­cer le suc­cès du mou­ve­ment de grève au pre­mier plan, de réagir réso­lu­ment contre la divi­sion des ouvriers, dans cette lutte, entre athées et chré­tiens. » Pour en dis­cu­ter dans le détail, nous retrou­vons à Saint-Denis le socio­logue Saïd Bouamama, cofon­da­teur du Front uni des immi­gra­tions et des quar­tiers popu­laires (FUIQP) et ancien par­ti­ci­pant à la Marche pour l’é­ga­li­té et contre le racisme.


En 1970, Jean Genet appe­lait à « orga­ni­ser tout de suite des alliances révo­lu­tion­naires tac­tiques » entre les mili­tants blancs de gauche et les acti­vistes afro-amé­ri­cains. Comment ces mots résonnent-ils aujourd’hui ?

C’est comme s’il les avait pro­non­cés hier. Il faut dis­tin­guer les alliances tac­tiques et les alliances stra­té­giques. Les pre­mières sup­posent la prise de conscience d’intérêts com­muns, à un moment don­né, sans avoir à par­ta­ger l’ensemble de l’analyse ; les secondes impliquent d’avoir enle­vé les angles morts des uns et des autres pour pro­duire une ana­lyse com­mune. Dès qu’il est pos­sible d’œuvrer à une conver­gence d’intérêts objec­tifs, nous devons le faire. N’en reste pas moins, de nos jours, une réelle dif­fi­cul­té : sur un cer­tain nombre de ques­tions qui touchent les popu­la­tions des quar­tiers popu­laires, les ana­lyses domi­nantes pro­duites par la gauche éva­cuent leur spé­ci­fi­ci­té. Prenons un exemple très connu, et tout aus­si concret : une grande par­tie de la gauche et de l’extrême gauche consi­dère que le port du fou­lard empêche tout tra­vail com­mun. Nous pen­sons quant à nous que les musul­mans — et donc les musul­manes qui peuvent le por­ter — sont une com­po­sante du peuple fran­çais et que le fou­lard ne devrait pas être un obs­tacle ni son retrait une condi­tion pour pou­voir avan­cer ensemble. La non-recon­nais­sance du déve­lop­pe­ment de l’islamophobie comme forme de racisme contem­po­rain néces­si­tant une mobi­li­sa­tion col­lec­tive reste un fac­teur entra­vant l’action commune.

Qui dit fou­lard dit islam. Et la gauche radi­cale fran­çaise est his­to­ri­que­ment plu­tôt incroyante, sinon athée…

« Une grande par­tie de la gauche et de l’extrême gauche consi­dère que le port du fou­lard empêche tout tra­vail commun. »

Absolument. Entendons-nous : il ne s’agit pas de créer une homo­gé­néi­té ou une uni­ci­té. Un peuple est, tou­jours, hété­ro­gène ; la ques­tion que nous devons nous poser ensemble est celle de l’acceptation de l’hétérogénéité nou­velle du peuple, issue de la déco­lo­ni­sa­tion. Des Noirs, des Arabes et des musul­mans sont à pré­sent par­tie pre­nante de la classe ouvrière et des couches popu­laires de la nation. La croyance ou la non-croyance ne doivent pas être un cri­tère de l’action com­mune : comme disait Aragon, « celui qui croyait au ciel, celui qui n’y croyait pas » étaient unis dans le com­bat contre le nazisme.

Vous aviez écrit, dans Figures de la révo­lu­tion afri­caine, qu’il avait man­qué à Sankara un « outil de liai­son poli­tique » — tout en cri­ti­quant, ailleurs, le par­ti comme forme ultime du pro­ces­sus révo­lu­tion­naire. De quel outil devrait-on se doter ?

Ce n’est pas le par­ti en tant que tel qui me pose pro­blème mais l’idée selon laquelle la « forme par­ti » serait déjà défi­nie et qu’il suf­fi­rait de la repro­duire. Face à une mul­ti­tude de résis­tances, de groupes et d’individus, il nous reste à réflé­chir à l’espace le plus à même de créer une conver­gence vers les endroits de pou­voir où se joue l’avenir d’une trans­for­ma­tion à voca­tion révo­lu­tion­naire. Appelons cet espace « par­ti », si l’on veut, mais à condi­tion que per­sonne ne vienne nous dire qu’il est déjà construit et qu’il ne doit être qu’ainsi. Nous avons besoin d’un état-major : en face, ils en ont un. Je ne parle pas d’un chef mais d’un espace au sein duquel se pensent la stra­té­gie com­mune et les moments d’offensive. Une orga­ni­sa­tion poli­tique capable de prendre en charge ce tra­vail reste nécessaire.

[Marche pour la Justice et la Dignité, Paris, 2016 | Cyrille Choupas | Ballast]

Ce qui vous situe donc à dis­tance des mou­vances « auto­nomes » dont il est beau­coup ques­tion de nos jours.

Absolument. Il ne suf­fit pas de résis­ter : on sait le faire. La ZAD résiste, oui, de même que les auto­nomes ou les quar­tiers popu­laires. Mais la ques­tion que l’on doit résoudre, c’est celle du pou­voir. Si on ne touche pas au pou­voir, on ne change pas la socié­té. La trans­for­ma­tion des rap­ports sociaux sup­pose une vic­toire sur le pou­voir — ce qui n’empêche pas de tra­vailler avec toutes les formes de résis­tance. Il n’y a pas un modèle : his­to­ri­que­ment, les par­ti­sans de la prise du pou­voir s’opposent à ceux du contre-pou­voir ; des troi­sièmes ou des qua­trièmes voies peuvent émer­ger. Laissons ouverts les champs de l’Histoire. Les peuples inventent. Le pas­sé nous apprend que nous n’avons pas la solu­tion en la matière : la dyna­mique de refus du pou­voir n’a jamais abou­ti à des trans­for­ma­tions sociales glo­bales ; la dyna­mique par­ti­daire, mal­gré des suc­cès indé­niables, a éga­le­ment conduit à de nom­breux échecs… Soyons humbles. On sait qu’il faut détruire le pou­voir de domi­na­tion ; par quoi le rem­pla­cer ? C’est aux mou­ve­ments de masse de l’inventer demain, non aux petits groupes mili­tants. Ce qui reste cer­tain, c’est qu’on n’abat pas dura­ble­ment un sys­tème sans organisation.

Vous avez plus d’une fois détri­co­té les fameuses « valeurs de la République ». Malgré tous les échecs de l’histoire répu­bli­caine, le phi­lo­sophe Daniel Bensaïd tenait à sau­ver la République sociale : ce cadre vous semble-t-il encore fécond ?

« La ZAD résiste, oui, de même que les auto­nomes ou les quar­tiers popu­laires. Mais la ques­tion que l’on doit résoudre, c’est celle du pouvoir. »

Le terme « République » n’est en lui-même pas pro­blé­ma­tique. Mais la manière dont il s’est construit dans l’Histoire concrète, et donc qu’il est por­té et sur­char­gé idéo­lo­gi­que­ment, l’est. « La République » est presque deve­nue un sym­bole de la réac­tion… Deux voies s’offrent à nous : on refuse de leur lais­ser le mot et on y remet le conte­nu (« la Sociale », donc) ; on invente un autre mot. Les deux me vont. Ce qui m’intéresse avant tout, c’est de se démar­quer des modèles dont on ne veut pas, des répu­bliques domi­nantes — si la République est condam­née à n’être plus que ça, met­tons-la à la pou­belle ; si elle peut por­ter un pro­jet social, allons‑y, je n’ai pas de sou­ci avec ça ! Je refuse seule­ment le répu­bli­ca­nisme, c’est-à-dire l’idée que la forme actuelle serait un acquis qu’il fau­drait défendre face aux bar­bares. La forme actuelle, c’est celle qui porte les guerres et la répression.

Identifiez-vous un point de bas­cule his­to­rique, fai­sant pas­ser la République issue de l’émancipation révo­lu­tion­naire de 1792 à un régime de domi­nants, ou bien le ver se trou­vait-il déjà dans le fruit originel ?

Il y a un point de bas­cule, en effet, mais je le situe très tôt : dans mon livre La France : autop­sie d’un mythe natio­nal, j’ai ana­ly­sé la séquence 1789–1799. Il n’y a pas seule­ment la prise de la Bastille mais les serfs qui s’emparent des terres et se les par­tagent : c’est une réforme agraire impo­sée par la base et per­sonne n’en parle. Il y a, de 1789 à 1793, le droit de vote accor­dé aux rési­dents étran­gers — et on se bat encore pour ça aujourd’hui ! Il y a la Constitution de 1793 qui porte en elle-même l’intégralité des droits sociaux et même celui à l’insurrection — elle sera abo­lie deux ans après… Il y a la tra­duc­tion, dans toutes les langues du ter­ri­toire de France (qu’on dit « régio­nales »), des édits révo­lu­tion­naires. C’est une période courte, très courte, sur laquelle vient se gref­fer la construc­tion du capi­ta­lisme puis le pro­jet colo­nial. La République fran­çaise devient donc rapi­de­ment consub­stan­tielle avec l’impérialisme. Ne disons pas qu’il est un « âge d’or » à retrou­ver ; déco­lo­ni­sons plu­tôt cette notion pour la rendre à nou­veau révolutionnaire !

[Cyrille Choupas | Ballast]

Le champ déco­lo­nial rejette par­fois la notion d’universalisme en bloc, accu­sé qu’il est, dans sa nature même, d’impérialisme occi­den­tal. Vous pro­dui­sez une lec­ture plus articulée…

Ceux qui pré­tendent qu’il faut mettre l’universalisme ou les Lumières à la pou­belle s’expriment en réac­tion au débat « Pour ou contre les Lumières ? ». J’estime pour ma part que la dyna­mique intro­duite par les Lumières — l’« anti­to­ta­li­ta­risme », les droits des indi­vi­dus — est inté­res­sante ; le pro­blème, c’est qu’elle s’est construite non pas pour l’Homme mais pour l’homme mas­cu­lin blanc et riche. Les Lumières, qui por­taient un réel poten­tiel révo­lu­tion­naire, ont aus­si­tôt été réduites : suf­frage cen­si­taire, escla­va­gisme, relé­ga­tion des femmes.

Dans quelle mesure peut-on éta­blir un lien entre l’écrasement jaco­bin et cen­tra­li­sa­teur des iden­ti­tés régio­nales fran­çaises et le colo­nia­lisme hors des fron­tières nationales ?

« Le capi­ta­lisme a besoin d’une seule norme pour exis­ter, celle de l’individu : bri­ser les héri­tages col­lec­tifs, cas­ser la culture pay­sanne fami­liale et coopérative. »

Pour moi, c’est le même pro­ces­sus. Les peuples colo­ni­sés ont connu ce qui avait, en amont et en interne, été appli­qué à la socié­té fran­çaise. Le désir de détruire les langues et les cultures régio­nales ne s’est pas fait sans vio­lence. Rappelons-nous qu’on a cou­pé les dépar­te­ments en car­ré pour cas­ser les formes his­to­riques et ter­ri­to­riales des peuples, comme on le fera ensuite sur l’ensemble du conti­nent afri­cain. La classe domi­nante — et Paris en par­ti­cu­lier — a vou­lu homo­gé­néi­ser l’ensemble des cultures fran­çaises par la des­truc­tion, avant de le faire sur toute la pla­nète à tra­vers le pro­jet colo­nial. On doit aus­si pen­ser à ça, en termes d’alliances : la lutte contre l’impérialisme est aus­si celle des alté­ri­tés matra­quées par le jaco­bi­nisme, et inver­se­ment. Le para­doxe de l’Histoire, c’est qu’on peut voir une par­tie de ces popu­la­tions se tour­ner vers le fas­cisme, pen­sant défendre leur « ter­roir », alors qu’elles sont his­to­ri­que­ment vic­times de ce large cou­rant domi­nant qui va du répu­bli­ca­nisme cen­tra­li­sa­teur à l’extrême droite. On a vou­lu faire des Bretons des petits Français, puis on l’a fait avec les Algériens : les mots sont les mêmes — on par­lait déjà de « l’intégration » des Bretons ! Lisez les textes sur les « sau­vages » bre­tons débou­lant sur Paris : on parle aujourd’hui de la même façon des immi­grés ou des sans-papiers. Le capi­ta­lisme a besoin d’une seule norme pour exis­ter, celle de l’individu : bri­ser les héri­tages col­lec­tifs, cas­ser la culture pay­sanne fami­liale et coopé­ra­tive. Le capi­ta­lisme a détruit les struc­tures col­lec­tives fran­çaises avant d’aller faire de même dans les pays du Sud.

Et l’État, avant même le mode de pro­duc­tion capi­ta­liste, non ?

Bien sûr. Mais l’État est l’outil de la géné­ra­li­sa­tion des rap­ports capi­ta­listes. Les pre­miers capi­ta­listes se plai­gnaient de ces pay­sans deve­nus ouvriers, payés au jour, sur les­quels ils ne pou­vaient pas comp­ter, donc orga­ni­ser leur pro­duc­tion, puisqu’ils venaient tra­vailler quand bon leur sem­blait, en fonc­tion de leurs besoins — une semaine, mais pas la sui­vante… Les capi­ta­listes ont donc déve­lop­pé un dis­cours sur la « sau­va­ge­rie » pay­sanne fran­çaise qu’il fal­lait « civi­li­ser », c’est-à-dire mettre au tra­vail de manière fixe, régu­lière, avec des horaires. L’État a impo­sé les rap­ports capi­ta­listes. Et qu’est-ce que la colo­ni­sa­tion, sinon l’extension de ces rap­ports ? On est par­tis détruire les éco­no­mies vivrières, vil­la­geoises ou col­lec­tives pour ins­tal­ler le capi­ta­lisme, qui ne connaît que des indi­vi­dus consom­ma­teurs en lieu et place des membres de col­lec­tifs qui, lorsqu’un voi­sin est tou­ché, se sentent touchés.

On com­prend ain­si le sou­tien réci­proque des pay­sans du Larzac et des indé­pen­dan­tistes kanak, dans les années 1980.

Exactement ! On s’aperçoit, par-delà les mil­liers de kilo­mètres, que les peuples en résis­tance défendent tou­jours les mêmes choses — tout sim­ple­ment parce que le capi­ta­lisme a par­tout les mêmes cibles.

[Marche pour la Justice et la Dignité, Paris, 2016 | Cyrille Choupas | Ballast]

« Fédérer le peuple » : voi­là, nous avait dit Danièle Obono, la for­mule qui l’avait séduite et pous­sée à rejoindre la France insou­mise après avoir mili­té au NPA. Mais qu’est-ce que c’est, « le peuple » ?

Le peuple, c’est l’ensemble de tous ceux qui n’appartiennent pas à la classe domi­nante — à quoi j’ajoute donc : le peuple est hété­ro­gène et stra­ti­fié. J’aimerais que la France insou­mise pousse l’analyse jusque-là, lorsqu’elle parle de fédé­rer, mais je suis un peu scep­tique : elle a encore une vision domi­nante qui pose le peuple comme homo­gène, de manière essen­tia­liste — une vision qui empêche de prendre en compte les oppres­sions spé­ci­fiques des dif­fé­rentes com­po­santes popu­laires, et en par­ti­cu­lier des héri­tiers des immi­gra­tions subis­sant encore des dis­cri­mi­na­tions sys­té­miques massives.

Vous aviez dénon­cé à ce pro­pos « l’essentialisation » de la nation fran­çaise, en ce qu’elle per­met­trait de nier les conflits internes. De quelle façon ?

« Dire que la classe ouvrière est homo­gène, c’est nier l’oppression des femmes en son sein. Les immi­grés se situent dans le bas de cette classe ouvrière : ils occupent la place la plus précaire. »

Quelle était l’idée domi­nante des capi­ta­listes ? « Nous sommes tous de la même nation. Oubliez que vous êtes des ouvriers et que nous sommes des bour­geois, oubliez tout ça, oubliez qu’il y a des classes sociales : il existe un nous fran­çais. » La gauche s’est his­to­ri­que­ment dres­sée contre cette idée : il existe peut-être un nous natio­nal, mais l’ouvrier et le bour­geois n’appartiennent pas à la même classe. La gauche a fait savoir que ce nous natio­nal n’était pas homo­gène. Mais le nous ouvrier n’est lui-même pas homo­gène : il compte une série de strates. Et ça, une grande par­tie de la gauche et de l’extrême gauche s’est construite sans le voir. Dire que la classe ouvrière est homo­gène, c’est par exemple nier l’oppression des femmes en son sein. Les immi­grés se situent dans le bas de cette classe ouvrière : ils occupent la place la plus pré­caire — il y a donc une spé­ci­fi­ci­té à prendre en compte. L’unification de la classe ouvrière est un résul­tat, pas un point de départ. Affirmer que « Nous sommes tous unis », c’est taire les reven­di­ca­tions des plus oppri­més ; c’est donc pous­ser ceux-ci à ne pas se recon­naître dans la gauche ! On divise donc la classe en affir­mant qu’elle est par nature unie. À chaque fois que les tra­vailleurs immi­grés ont for­mu­lé des demandes en accord avec la place qu’ils occupent dans l’appareil de pro­duc­tion, les orga­ni­sa­teurs de la classe ouvrière ont affir­mé que ça « divi­sait ». Mais quand l’immigré voit qu’il n’accède pas au même poste à qua­li­fi­ca­tion égale ou que les syn­di­cats ne prennent pas en charge ses demandes légi­times, il en vient à se deman­der s’il a vrai­ment sa place au syn­di­cat. Pourtant, en œuvrant en faveur des strates exploi­tées, on contri­bue néces­sai­re­ment à l’émancipation de celles qui le sont un peu moins…

Comment pro­cé­der, du coup ? Créer une force auto­nome en paral­lèle du « nous » anti­ca­pi­ta­liste et assu­mer un cer­tain rap­port de force avec ce « nous » tel qu’il s’est his­to­ri­que­ment consti­tué à gauche, quitte à créer des étin­celles, ou bien avan­cer en son sein, dis­cu­ter, lut­ter tant bien que mal pour pré­ser­ver ce « nous » sans quoi rien n’est possible ?

Malcolm X savait résu­mer les choses ; il disait : « par tous les moyens néces­saires ». Je vous réponds donc les deux : poser les ques­tions qui fâchent et se mon­trer intran­si­geants, quitte à se frot­ter ; par­ti­ci­per à toutes les luttes com­munes : face à l’ennemi, face aux flics, un com­mun se crée par-delà les cli­vages de cou­leur. On a des vic­toires, on ne part pas de rien : cer­taines ques­tions propres aux per­sonnes issues de l’immigration étaient lit­té­ra­le­ment inau­dibles au sein du mou­ve­ment social. Je suis moi-même invi­té dans cer­taines sec­tions syn­di­cales et je peux expri­mer des opi­nions qui étaient, il y a quelques années, per­çues comme une source de « divi­sion de la classe ouvrière ». Je n’oublie pas qu’on a affaire à des gens sin­cères : j’ai connu de vrais mili­tants de la lutte des classes aveugles sur la ques­tion des immi­grés. Il faut enle­ver les œillères car ils ne sont pas mal­hon­nêtes. Ce n’est donc pas l’un ou l’autre mais l’un et l’autre : poser nos propres ques­tions et par­ti­ci­per aux com­bats com­muns. Avec le FUIQP, on par­ti­cipe actuel­le­ment au mou­ve­ment social avec des ban­de­roles qui posent les ques­tions non posées ; le pré­sent de la lutte fait que des gens nous écoutent alors qu’ils ne l’auraient pas fait en temps normal !

[Cyrille Choupas | Ballast]

Dans Les Discriminations racistes : une arme de divi­sion mas­sive, vous avan­cez l’idée que le mot « diver­si­té » fait diversion…

C’est toute la ques­tion de la bataille du voca­bu­laire. Tous les domi­nés de la pla­nète se construisent à par­tir de leurs mots. Karl Marx a inven­té le concept de « plus-value » et, en l’espace de 30 ans, même un ouvrier qui n’avait pas lu ses livres l’employait car ça lui par­lait de sa réa­li­té quo­ti­dienne. À quoi la classe domi­nante a répon­du par « valeur ajou­tée ». Le voca­bu­laire des domi­nés peut être euphé­mi­sé, récu­pé­ré. « Diversité » vient des domi­nés mais il a été détour­né, folk­lo­ri­sé : un Arabe sur une liste ici, une Noire là-bas… On peut gar­der ce mot mais il faut à chaque fois dénon­cer son ins­tru­men­ta­li­sa­tion. Parler de « diver­si­té popu­laire » contre la « diver­si­té éta­tique » telle qu’elle est mise en avant.

Mais à quel moment un mot devient-il légi­time pour dési­gner une cause ou une col­lec­ti­vi­té ? Personne ne le décrète.

« Sans la gauche radi­cale, il y aura tou­jours des luttes et des grèves ! Mais sans elle, il est vrai qu’elles ne débou­che­ront pas sur une trans­for­ma­tion globale. »

Un mot devient légi­time dès lors que les vic­times d’une domi­na­tion le reprennent à leur compte. Prenons « isla­mo­pho­bie ». Si je le tra­vaille en tant qu’universitaire, je ne le choi­si­rais pas : il ren­voie à une « pho­bie », donc une « peur », or il s’agit d’un racisme — il n’est donc pas cor­rect et j’aime mieux « racisme anti-musul­man ». Mais les musul­mans, de par le monde et en France, se sont recon­nus dans ce terme pour expri­mer leur expé­rience de la domi­na­tion. Il a donc gagné sa légi­ti­mi­té. Quelle arro­gance de venir, de l’extérieur, dire à une popu­la­tion domi­née que l’on sait mieux qu’elle com­ment s’exprimer !

Arrogance que vous per­ce­vez dans une par­tie de la gauche radi­cale, lorsqu’elle conteste l’usage de tel ou tel terme ?

Oui… Est-ce que l’extrême gauche doit conti­nuer à se pen­ser comme celle qui va civi­li­ser le peuple ? Ou peut-elle mettre sa lec­ture cri­tique du sys­tème au ser­vice de la masse des domi­nés ? Sans la gauche radi­cale, il y aura tou­jours des luttes et des grèves ! Mais sans elle, il est vrai qu’elles ne débou­che­ront pas sur une trans­for­ma­tion glo­bale. Les peuples font l’Histoire et les mino­ri­tés actives doivent s’interroger sur la part du tra­vail qu’elles ont à accomplir.

Le mot « blanc » sus­cite de la ten­sion entre les espaces déco­lo­niaux et la gauche. Nombre de per­sonnes blanches, mili­tantes ou non, n’en­tendent pas être qua­li­fiées poli­ti­que­ment par leur cou­leur de peau : com­ment le comprenez-vous ?

C’est un refus de regar­der le réel tel qu’il est. On a besoin du mot « blanc » pour par­ler des autres. Comment rendre compte de toutes les strates domi­nées si on dit seule­ment que nous sommes tous les mêmes ? C’est un grand pro­grès que nous puis­sions par­ler des Blancs. Ce n’est, dans ma bouche, pas une cou­leur : c’est une construc­tion poli­tique. Voyez par exemple ces popu­la­tions que l’on a consi­dé­rées un temps comme « non-blanches » avant de les accep­ter comme « blanches » : les Irlandais. Ils ont été blan­chis, aux États-Unis. On par­lait d’eux comme on par­le­ra des Noirs, mais lorsqu’il a fal­lu s’allier contre les Noirs, les Irlandais sont deve­nus blancs ! On entend dans les quar­tiers des Arabes déni­grer les sans-papiers noirs ; on a une pré­sence signi­fi­ca­tive de des­cen­dants d’immigrés por­tu­gais, ita­liens et espa­gnols au FN : la condi­tion de l’intégration passe par le blanchiment.

Évoquant votre jeu­nesse, vous aviez un jour fait état d’une « schi­zo­phré­nie » entre votre enga­ge­ment mar­xiste et votre condi­tion quo­ti­dienne : uti­li­se­riez-vous encore ce mot ?

On a avan­cé mais c’est encore de cet ordre. Les fric­tions dont on par­lait tout à l’heure ont per­mis d’avancer mais il reste encore quan­ti­té de pro­blèmes. Les domi­nants ont éga­le­ment affi­né leur stra­té­gie de divi­sion : l’État impose des débats que les classes popu­laires ne demandent pas. Prenez la loi de 2004 sur le fou­lard : c’est le pou­voir d’État qui, par en haut, orga­nise la divi­sion, appuie sur cer­tains leviers, joue avec les points de fai­blesse de la gauche et de l’extrême gauche.

[Marche pour la Justice et la Dignité, Paris, 2016 | Cyrille Choupas | Ballast]

Vous avez échap­pé à l’échec sco­laire, à Roubaix, grâce à votre ren­contre avec des mili­tants maoïstes. Cette espèce étant en voie d’extinction, pou­vez-vous nous dire en quoi elle a comp­té pour vous ?

C’est en réa­li­té une ques­tion d’une grande actua­li­té ! Pas de deve­nir maoïste… (rires) Quelle était ma situa­tion, alors ? Comme des mil­liers d’autres ado­les­cents des quar­tiers popu­laires, j’étais en échec sco­laire et dans la petite délin­quance. L’avenir était bou­ché. On était fran­çais mais on réa­li­sait qu’on était en des­sous de nos petits cama­rades Jean-Pierre et Michel, pour­tant déjà dans la galère. Et on voit arri­ver des gens d’un cer­tain âge nous dire « Vous avez rai­son d’être en colère », « Vous savez, c’est un sys­tème », « N’écoutez pas Mitterrand, voyez ce qu’il a fait en Algérie ». Franchement, on n’a pas vu leurs défauts, on n’a pas vu tout le reste, mais ce qu’ils nous disaient, là, c’était de pas­ser de la révolte à la prise de conscience. Comprendre qu’il n’y a pas des « méchants » mais un sys­tème, on ne l’apprend pas seul. Il faut du col­lec­tif. Donc ça pose la ques­tion cru­ciale, aujourd’hui, de la cou­pure entre les mili­tants et les quar­tiers. Les pre­miers ne sont plus dans les seconds. Or il n’y a pas de géné­ra­tion spon­ta­née. Il y a trans­mis­sion d’acquis, de savoirs, de mots, de pen­sées — nous nous trou­vons actuel­le­ment dans une séquence de fortes résis­tances et de cou­pure mili­tante géné­ra­tion­nelle très problématique.

Donc ces maos auraient tout aus­si bien pu être des mili­tants trotskystes ?

Oui ! Il se trouve que les maos avaient Mao : « Allez aux masses. » Donc ils pas­saient l’essentiel de leur temps dans les quartiers.

On avait inter­viewé Tayeb Cherfi, de Tackticollectif. Il nous disait : « Le sys­tème capi­ta­liste dans sa force, dans sa puis­sance de séduc­tion, a pris une place pré­pon­dé­rante dans les quar­tiers popu­laires, et a par­ti­cu­liè­re­ment conver­ti ses vic­times. »

« Comprendre qu’il n’y a pas des méchants mais un sys­tème, on ne l’apprend pas seul. Il faut du col­lec­tif. Donc ça pose la ques­tion cru­ciale de la cou­pure entre les mili­tants et les quartiers. »

Si, dans une situa­tion de souf­france, vous avez un espoir, vous allez regar­der vos pro­blèmes du jour à tra­vers la fenêtre de l’avenir ; sans quoi, vous regar­dez à tra­vers celle du pas­sé. Dans les quar­tiers, il n’y a plus aucune alter­na­tive col­lec­tive cré­dible. Les gens sont orphe­lins d’espoir de trans­for­ma­tion ; reste « Je m’en sors tout seul ». L’urgence est donc de recons­truire, de recréer — on en revient donc encore et tou­jours à ces his­toires d’angles morts de la gauche radi­cale. De l’intérieur, on essaie : le FUIQP, le MIB. Mais c’est long. Il faut orga­ni­ser des Bandung du Nord mais, atten­tion, le vrai tra­vail, c’est le tra­vail ingrat : quo­ti­dien, dans les quar­tiers, auprès de gens qui, contrai­re­ment aux ren­contres mili­tantes, ne se connaissent pas. On part de tel­le­ment loin qu’il fau­dra du temps… Il faut qu’on veille à ceci : com­ment faire en sorte qu’une petite bour­geoi­sie issue de la « diver­si­té » ayant accé­dé à l’université — ce n’est pas péjo­ra­tif, quand je dis ça — ne vienne pas pla­quer sa propre exis­tence sur les quar­tiers ? C’est un grand dan­ger. Un uni­ver­si­taire arabe ne peut pas don­ner de leçons de l’extérieur : ça doit venir des quartiers.

De la même façon qu’un « intel­lec­tuel cri­tique » ou qu’un cadre d’une orga­ni­sa­tion de la gauche radi­cale ne sait en géné­ral rien du quo­ti­dien d’un petit pay­san de la Sarthe…

Exactement.

[Cyrille Choupas | Ballast]

Comment entendre ce retour en force d’une cer­taine gauche libé­rale obsé­dée par l’islam et muette sur les luttes sociales — dont le Printemps répu­bli­cain consti­tue aujourd’hui l’avatar le plus grossier ?

Le mot « gauche » reste fon­ciè­re­ment hété­ro­gène : une par­tie de celle-ci s’est construite autour du pro­jet colo­nial et cet héri­tage existe encore. Voyez ce qu’il se passe inter­na­tio­na­le­ment : en Amérique latine, avec l’ALBA et la recon­nais­sance de l’État « plu­ri­na­tio­nal » boli­vien ; en Afrique, avec la contes­ta­tion gran­dis­sante du franc CFA… Une levée de bou­cliers s’organise face à ces résis­tances. L’État se défend, mais éga­le­ment cette gauche qui sent son modèle his­to­rique remis en ques­tion. Si ces résis­tances se pour­suivent, ici comme ailleurs, leur appar­te­nance à la gauche fini­ra par être défi­ni­ti­ve­ment démasquée.

L’essayiste Sadri Khiari écrit : « Il y a la droite, il y a la gauche et il y a le sud. » Par-delà la dimen­sion pro­vo­ca­trice de cette for­mule, peut-on vrai­ment par­ler d’un bloc « sud » uni­fié idéologiquement ?

« Le cli­vage droite/gauche se retrouve donc dans tous les espaces mon­diaux où s’est construit le capitalisme. »

Je nuan­ce­rais. Je dirais : « Il y a du sud dans le nord. Du nord dans le sud. De la droite et de la gauche dans le nord. De la droite et de la gauche dans le sud. » Autrement dit : ce n’est pas un pro­blème géo­gra­phique puisque le capi­ta­lisme est mon­dia­li­sé. Césaire dit bien que ce der­nier n’existe qu’en s’étendant. Un capi­ta­lisme réduit aux fron­tières de la France meurt. Le cli­vage droite/gauche se retrouve donc dans tous les espaces mon­diaux où s’est construit le capi­ta­lisme : en Afrique, il y a une droite et une gauche — ce qui ne veut pas dire que la cou­pure nord/sud ne se pose pas : elle se pose aux gauches euro­péennes en ce qu’elles doivent sai­sir la dimen­sion spé­ci­fique de l’impérialisme qui frappe le Sud glo­bal. Au Forum social mon­dial s’est impo­sé cet enjeu, à l’initiative de Cuba : des pays ont exi­gé un espace auto­nome, voyant que cer­taines ques­tions spé­ci­fiques n’étaient pas trai­tées — notam­ment celles des guerres occi­den­tales. Une par­tie de la gauche conti­nuait à jus­ti­fier les inter­ven­tions mili­taires du fait des dic­ta­teurs en place. « Les dic­ta­teurs, c’est notre affaire ! », répon­daient alors ces pays : il fal­lait d’abord s’opposer aux bombes, qu’il y ait Saddam Hussein ou non.

La gauche anti­ca­pi­ta­liste est assez claire là-des­sus, aujourd’hui, non ?

C’est vrai. Mais elle a encore des réflexes qui nous empêchent de construire un vrai mou­ve­ment anti-guerre en France. En Grande-Bretagne et en Italie, les gens se sont mobi­li­sés contre les frappes en Syrie ; pas nous. C’est une vraie fai­blesse. Il ne s’agit pas de sou­te­nir Assad, sim­ple­ment de dire que les régimes auto­ri­taires sont l’affaire des peuples concer­nés. Nos armes n’ont pas à pré­tendre régler les pro­blèmes des autres.

Quand le Rojava demande des armes, ou bien les oppo­sants au régime, l’Occident devrait donc refuser ?

Je ne crois pas à la libé­ra­tion par l’extérieur. Je ne connais aucun exemple his­to­rique où un mou­ve­ment a été sau­vé ain­si. On peut sou­te­nir les mili­tants sur place, évi­dem­ment, et sur­tout créer un rap­port de force dans nos pays euro­péens. Occupons-nous des rela­tions entre nos États et les pou­voirs dic­ta­to­riaux, avant même que les guerres n’éclatent : ce serait déjà énorme. Les armes, ce n’est pas notre question.

[Marche pour la Justice et la Dignité, Paris, 2016 | Cyrille Choupas | Ballast]

Vous avez écrit que l’oubli de la ques­tion raciale conduit « au chau­vi­nisme » et l’oubli de la ques­tion de classe « à l’impuissance ». Le mou­ve­ment anti­ra­ciste compte cer­taines voix pour qui « la race » est la ques­tion struc­tu­rante : cette mise à dis­tance du socia­lisme — sans par­ler du fémi­nisme — serait-elle liée à une négli­gence his­to­rique de la ques­tion raciale par les mou­ve­ments socia­listes, com­mu­nistes et anarchistes ?

C’est la ques­tion cen­trale ! Il n’y a pas d’un côté les pro­blé­ma­tiques de la race, de la classe et du genre. Les oppres­sions s’articulent tou­jours. Parler de classe, c’est par­ler du sexe et de la race ; par­ler de racisme, c’est éga­le­ment par­ler d’une oppres­sion sexuée et sociale, etc. Si l’antiracisme poli­tique ne pose pas la ques­tion de la classe, les raci­sés les plus dému­nis seront les grands oubliés ! Il nous faut pen­ser ça de manière imbri­quée pour battre le domi­nant. Nous sommes encore dans une séquence d’opposition mili­tante entre la race et la classe ; peut-être était-elle his­to­ri­que­ment néces­saire : tordre le bâton de l’autre côté pour bri­ser l’approche clas­siste pure et dure… Mais nous devons pas­ser à une troi­sième phase : la race, la classe et le sexe — au mini­mum — agissent tou­jours en même temps.

En 1949, la jour­na­liste com­mu­niste Claudia Jones écri­vait que la bour­geoi­sie redoute par­ti­cu­liè­re­ment « le mili­tan­tisme des femmes noires ». Ce qui est frap­pant, aujourd’hui, c’est de voir la pré­sence par­ti­cu­liè­re­ment forte des femmes au sein du champ antiraciste !

Le fémi­nisme a très long­temps éva­cué la ques­tion raciale : un besoin fort exis­tait, dès lors. Quand le mou­ve­ment anti­ra­ciste poli­tique s’est consti­tué, à tra­vers quelques orga­ni­sa­tions, il y a eu un appel d’air. Les femmes vivent une oppres­sion spé­ci­fique, qui n’est pas super­po­sable à celle des hommes raci­sés : leur pré­sence mas­sive n’est donc pas éton­nante. Qui tient les familles, dans les quar­tiers ? Les femmes. Les hommes sont beau­coup plus détruits et sont la cible d’attaques plus viru­lentes que les femmes — nuan­çons cepen­dant avec la ques­tion dudit fou­lard, qui pro­duit une vio­lence spé­ci­fique à l’encontre de femmes… Ouvrez les hôpi­taux psy­chia­triques : vous y ver­rez des pro­los blancs, des Noirs et des Arabes. Pour for­cer le trait, disons que les femmes ne peuvent même pas se per­mettre « le luxe » de la « mala­die men­tale » ! Elles sont le der­nier rem­part. Quand la toxi­co­ma­nie est arri­vée dans les quar­tiers, ce sont les mères qui ont tout tenu. Elles ont une expé­rience de l’oppression très sin­gu­lière. À quoi il faut ajou­ter que la France a un temps esti­mé que les femmes de l’immigration étaient inté­grées, elles, qu’elles étaient moins vio­lentes que leurs frères, plus répu­bli­caines : la « beu­rette », en somme. Cette prise de conscience — être recon­nues comme « inté­grées » ne chan­geaient rien à leur pré­ca­ri­té —, explique cet inves­tis­se­ment poli­tique des femmes. Elles ont eu besoin de trou­ver leurs propres espaces.


REBONDS

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