Rencontre avec la Représentation du Rojava


Entretien inédit pour le site de Ballast

Une inter­mi­nable rue du 4e arron­dis­se­ment de Paris. Un immeuble dont rien n’in­dique qu’il héberge la Représentation du Rojava : on vient nous ouvrir et nous conduire jus­qu’aux locaux. Aux murs, quelques pho­to­gra­phies de ce ter­ri­toire auto­nome au nord de la Syrie. Depuis 2014, sa Constitution, née d’un pro­ces­sus révo­lu­tion­naire nour­ri d’i­dées mar­xistes et liber­taires, reven­dique une « socié­té libre de l’autoritarisme, du mili­ta­risme, du cen­tra­lisme et des inter­ven­tions des auto­ri­tés reli­gieuses dans les affaires publiques ». Nous avons déjà lon­gue­ment par­lé de cette jeune expé­rience, des enthou­siasmes qu’elle sus­cite et des réserves qu’elle sou­lève au sein du camp socia­liste : inutile d’y reve­nir. Khaled Issa, repré­sen­tant du Rojava en France et membre du PYD, nous reçoit dans son bureau tan­dis que les com­bats font rage à Raqqa, fief syrien de Daech : le dra­peau du Rojava cou­doie celui de la France, un fanion des Unités de pro­tec­tion du peuple celui de son homo­logue féminin.


Un des cofon­da­teurs du Parti des tra­vailleurs du Kurdistan (PKK), Cemil Bayık, a décrit le confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique comme un « nou­veau socia­lisme ». Qu’a‑t-il d’inédit ?

Le socia­lisme, nous le conce­vons dans le sens de la jus­tice sociale. Nous avons com­men­cé à mettre en place le confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique. Nous met­tons ce para­digme à l’épreuve : depuis quatre ans, le Rojava a démon­tré sa fonc­tion­na­li­té. Toutes les com­mu­nau­tés, toutes les confes­sions et toutes les eth­nies arrivent, gros­so modo, à vivre ensemble — dans des condi­tions dif­fi­ciles, puisqu’on est en guerre. On essaie de mettre à l’œuvre l’idée de socia­lisme en ce sens : le par­tage et la jus­tice. C’est vrai que ce n’est pas facile. Nous sommes dans une socié­té tra­di­tion­nelle, qui com­por­tait déjà son lot de pro­blèmes : sur le ter­rain des idées, des struc­tures sociales, des modes de pro­duc­tion, des men­ta­li­tés ou de la cor­rup­tion. Ce n’est pas simple d’appliquer les idées socia­listes tout en restruc­tu­rant l’ensemble de la socié­té. Mais, au regard des cir­cons­tances, nous sommes sur le bon che­min. On rec­ti­fie le tir au fur et à mesure. On remo­dèle pour que cela cor­res­ponde au mieux à notre idéal, en fai­sant en sorte, au maxi­mum, d’impliquer la popu­la­tion dans l’élaboration des déci­sions et dans leur application. 

Le théo­ri­cien du confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique, Öcalan, a dres­sé le bilan des expé­riences léni­nistes lors de la muta­tion idéo­lo­gique du PKK. Il a écrit que l’élargissement de la démo­cra­tie était la condi­tion néces­saire de toute alter­na­tive éman­ci­pa­trice. Comment cela se tra­duit-il, concrè­te­ment, au Rojava ?

« On essaie de mettre à l’œuvre l’idée de socia­lisme en ce sens : le par­tage et la justice. »

L’application du mar­xisme-léni­nisme, en URSS ou ailleurs, a posé les pro­blèmes que tout le monde sait. Ils ont fini par ne plus par­ler que de « socia­lisme dans un seul pays », de « période de muta­tion sociale »… Au Rojava, il n’est pas ques­tion d’un par­ti avant-gar­diste qui mono­po­li­se­rait l’ensemble de la socié­té : pour nous, la démo­cra­tie implique la par­ti­ci­pa­tion la plus large pos­sible du corps social. Il ne s’agit pas d’un mou­ve­ment sta­tique : il y a conti­nui­té, accom­pa­gne­ment. Il n’y a pas que des par­tis poli­tiques, il y a des syn­di­cats, des asso­cia­tions. Notez bien que nous ne sommes qu’au début de cette expé­rience. C’est en cours. Mais les bases sont là, solides. Cela implique le par­tage de la richesse et du pou­voir, des fonc­tions. L’État ne doit pas être sépa­ré du corps social.

L’une de vos dif­fi­cul­tés est d’arriver à convaincre les popu­la­tions non-kurdes du bien-fon­dé du confédéralisme…

Notre pro­jet, vous le savez, ne repose pas sur l’État-nation ni sur l’ethnicisme. La zone que nous admi­nis­trons, au nord de la Syrie — et peut-être plus lar­ge­ment ensuite —, hérite d’un pas­sé et d’un pas­sif. Nous n’avançons pas sur un ter­rain vierge. Il y a l’histoire impé­riale, otto­mane, le man­dat fran­çais. L’ensemble des gou­ver­ne­ments syriens suc­ces­sifs a mené des poli­tiques qui ne cor­res­pon­daient pas à la confi­gu­ra­tion du pays. Ni à ses attentes. Des auto­ri­tés suc­ces­sives se sont for­mées  en fonc­tion­nant comme des castes et se sont impo­sées à la popu­la­tion : la ges­tion se fai­sait par le clien­té­lisme. La popu­la­tion était sou­mise et chaque gou­ver­ne­ment a dû avoir recours à la force, à la vio­lence. Pas seule­ment Bachar el-Assad. L’appareil d’État syrien avait des repré­sen­tants dans chaque région mais la popu­la­tion n’en avait pas au pou­voir. Dès le départ, pour chaque com­mune que nous avons libé­rée, nous avons consti­tué des noyaux durs : même si nous n’avions, alors, pas un large sou­tien de la popu­la­tion, nous avons déjà pu mettre en place nos idées. Puis nous avons ouvert des Académies. Prenons l’exemple des femmes : dans le cadre du déve­lop­pe­ment de la condi­tion fémi­nine, nous avons for­mé trois femmes de chaque com­mune. Des stages de trois semaines ou plus. Puis elles s’en allaient, cha­cune, convaincre leurs proches. Et lorsque les hommes de leurs entou­rages se com­por­taient, en retour, de façon cor­recte avec les femmes de leur famille, cela don­nait un exemple. Dans notre socié­té tra­di­tion­nelle, il était hon­teux qu’une femme se mêle de poli­tique ou de la chose publique. Quand des per­son­na­li­tés, voire des notables, per­mettent à leurs filles de rejoindre l’Union des femmes, on avance. Et on trouve des hommes, aujourd’hui, se disant fiers d’avoir deux ou trois filles res­pon­sables au sein d’une com­mune ou com­bat­tantes dans les rangs des YPJ [Unités de pro­tec­tion de la femme, ndlr].

[Stéphane Burlot | Ballast]

Dans son ouvrage Le Peuple kurde, clé de voûte du Moyen-Orient, le jour­na­liste Olivier Piot dit que vous, du moins le PYD, avez pris le pou­voir de façon « mus­clée » et que vous exer­cez « une domi­na­tion sans par­tage ». Que répon­dez-vous à ces accusations ?

Nous étions des avant-gar­distes, en bien des points, et nous ne le cachons pas. Nous avons été obli­gés de cho­quer les idées et les fonc­tion­ne­ments exis­tants. Dès que l’on touche au sta­tu quo, les pri­vi­lé­giés crient à la vio­lence men­tale. Bien sûr qu’on touche à leurs inté­rêts ! Prenez le par­tage des richesses ou des terres : les affai­ristes ne sont pas contents. On ne peut pas faire plai­sir à tout le monde. Alors ils nous com­battent. Mais notre pro­jet est dans l’intérêt du plus grand nombre, et même, dans l’avenir, dans celui des enfants de ces pri­vi­lé­giés. Ils vivront en paix et dans la digni­té, non plus au détri­ment du reste de la popu­la­tion. Dites-moi : quel sys­tème, au monde, peut pré­tendre faire l’unanimité dans toute la popu­la­tion ? Voyez, au len­de­main des élec­tions dans les pays occi­den­taux, ces gou­ver­ne­ments qui dirigent avec 51 % des suf­frages. Nous remo­de­lons les rela­tions sociales et éco­no­miques. Voyez la Turquie, avant les der­nières élec­tions locales, il n’y avait que 18 femmes maires, dont 14 kurdes ! Mais une fois que cer­taines for­ma­tions turques se sont ins­pi­rées de notre modèle — notam­ment le sys­tème de co-maire —, on a pu comp­ter 99 femmes co-maires. Et ça choque. Le gou­ver­ne­ment d’Ankara a même fait un recours en cas­sa­tion ! Et ça choque, encore, quand nous pre­nons la mino­ri­té syriaque comme par­te­naire et que nous décla­rons que la langue syriaque est à pré­sent l’une des trois langues offi­cielles du Rojava. Nous pou­vons com­prendre le mécon­ten­te­ment de cer­tains : on per­turbe leurs avan­tages. Mais nous comp­tons bien conti­nuer notre expé­rience.

Ceux qui vous accusent de répri­mer les oppo­sants sont uni­que­ment des privilégiés ?

Oui. Avec l’appui de cer­taines puis­sances régio­nales mécon­tentes de notre projet.

Le Haut-Commissariat aux droits de l’homme des Nations Unies vient d’accuser les Forces démo­cra­tiques syriennes, com­po­sées de nom­breux Kurdes du Rojava, « de vio­la­tions des droits humains et d’abus de ces droits » lors des der­niers com­bats, à Tabqa. Que dites-vous ?

« Bien sûr qu’on touche à leurs inté­rêts ! Prenez le par­tage des richesses ou des terres : les affai­ristes ne sont pas contents. »

Je vais vous don­ner un exemple. Juste après la libé­ra­tion de Tell Abyad, une fois que nous avions chas­sé Daech, une ONG très connue a éta­bli un rap­port. Plein de calom­nies, de fautes. Nous avons deman­dé quelles étaient leurs sources : le chef d’un groupe de Daech désor­mais pro­té­gé en Turquie et une femme pour­sui­vie au Caire pour ter­ro­risme. Voilà leurs sources. Nous appe­lons ces orga­ni­sa­tions inter­na­tio­nales à faire un tra­vail pro­fes­sion­nel. Cette ONG nous a ensuite avoué n’avoir pas pu se rendre sur place. Tout ce qui est cité dans le rap­port que vous évo­quez est archi-faux. Nous espé­rons que des ONG et des asso­cia­tions se montrent à la hau­teur de leurs titres et de leurs ins­ti­tu­tions. Je vais vous don­ner un autre exemple. Il y a eu cette année une confé­rence orga­ni­sée par l’Appel de Genève, une sorte de tam­pon entre l’ONU et les orga­ni­sa­tions mili­taires non-éta­tiques. J’y repré­sen­tais les forces mili­taires des YPG/J [Unités de pro­tec­tion du peuple/de la femme, ndlr]. Devant tout le monde, des repré­sen­tants de l’Appel de Genève en pré­sence de ceux de l’ONU nous ont cités en exemple, au regard du res­pect que nous avons des conven­tions entre bel­li­gé­rants, et des droits de l’homme en état de guerre. Nous étions l’exemple ! Je ne dis pas que nous sommes par­faits. Il ne faut pas être pré­ten­tieux : nous sommes en guerre et il n’existe pas de guerre propre. Nous avons pu com­mettre des erreurs. Mais je crois que les obser­va­teurs des grandes puis­sances, sur place, savent de quoi il en retourne réel­le­ment. La porte est ouverte : venez. Même si, pour faire le jeu des ter­ro­ristes, la Turquie ferme les fron­tières au maxi­mum pour que les jour­na­listes n’aient pas la pos­si­bi­li­té d’aller véri­fier, sur le ter­rain, la véra­ci­té, ou non, des rap­ports. De même côté Irak. Nous deman­dons par­tout l’ouverture des fron­tières, pour que des gens comme vous puissent aller voir ce qu’il en est vraiment.

Le copré­sident du PYD, Salih Muslim, a esti­mé que le rap­port d’Amnesty International, datant de 2015 et vous accu­sant de « crimes de guerre », n’était « pas hon­nête ». Comment expli­quez-vous qu’il vous soit dif­fi­cile de faire connaître votre ver­sion des faits ?

Nous man­quons de moyens finan­ciers. Nous n’avons pas les moyens de ceux qui ne sou­haitent pas que l’expérience du Rojava réus­sisse. Sans par­ler des médias : nous avons été boy­cot­tés, dès le départ, par les grandes chaînes d’information arabes — Al-Arabiya, Al-Jazeera… Après une inter­view, le direc­teur d’Al-Jazeera Allemagne m’a reçu dans son bureau : il m’a confié qu’il ris­quait son poste. Je lui ai deman­dé pour­quoi, je lui ai deman­dé si j’avais dit quelque chose de faux lors de l’interview ; il m’a répon­du : « Qui vous a dit qu’il faille dire la véri­té, ici ? » Et, par la suite, il a été viré.

[Stéphane Burlot | Ballast]

Salih Muslim a été reçu par François Hollande, qui l’avait assu­ré de son sou­tien. Qu’en est-il, à pré­sent, de vos rela­tions avec le gou­ver­ne­ment Macron ?

J’ai l’obligation morale et poli­tique de vous dire que lorsque nous étions en dif­fi­cul­té, le pre­mier chef d’État, chro­no­lo­gi­que­ment, qui a sou­te­nu notre résis­tance a été, au nom de la France, François Hollande. D’autres puis­sances ont sui­vi. Le pré­sident Hollande nous a reçus à plu­sieurs reprises — il a éga­le­ment reçu une com­man­dante des YPJ. Pour l’Histoire, il faut le signa­ler. La France est une grande puis­sance et il existe, en son sein, la réa­li­té des ins­ti­tu­tions. Le gou­ver­ne­ment fran­çais va, très pro­ba­ble­ment, conti­nuer de sou­te­nir notre lutte contre le ter­ro­risme et notre expé­rience. La France fait tou­jours par­tie de la coa­li­tion inter­na­tio­nale contre Daech et elle sou­tient notre com­bat contre Daech. Au sujet du sou­tien de la France à notre expé­rience démo­cra­tique, je me sou­viens de ce que l’ancienne ministre de la Culture m’avait avoué, par exemple : « Vous êtes, en matière de droits des femmes, en avance sur nous. » En effet, nous avons ins­tau­ré la pari­té com­plète au Rojava. La France est membre du Conseil de Sécurité de l’ONU ; à ce titre, elle est res­pon­sable, avec ses par­te­naires, de la paix mon­diale. Notre expé­rience garan­tit une sta­bi­li­té durable pour la région. La France a donc tout inté­rêt à nous appuyer. Sans même par­ler du pro­blème kurde dans son ensemble. Regardez l’état des forces en Syrie. Il y a le régime d’Assad, dont on connaît la nature démo­cra­tique (il sou­rit), et les forces « rebelles », sou­vent ter­ro­ristes et fas­cistes, qui n’ont rien à voir avec la démo­cra­tie. Seul notre pro­gramme est en mesure d’élargir ou d’enrichir la démo­cra­tie. Bien au-delà du Rojava. Notre pro­jet implique une Syrie confé­dé­rale et démo­cra­tique, fon­dée sur la décen­tra­li­sa­tion et la large par­ti­ci­pa­tion des popu­la­tions, sur l’écologie et le droit des femmes. Ce pro­jet garan­ti­rait la sta­bi­li­té du pays. Personne n’a deman­dé à nos ancêtres kurdes de déci­der des fron­tières actuelles de la Syrie, mais nous ne les dis­cu­tons pas : c’est une réa­li­té, c’est notre réa­li­té, c’est celle de tout le peuple syrien.

Le gou­ver­ne­ment Macron vous sou­tient donc, à l’heure qu’il est ?

Ils le font. Et vont, je pense, conti­nuer à le faire.

Emmanuel Macron a pour­tant décla­ré qu’il ne voyait pas de suc­ces­seur légi­time, en l’état, à Assad…

« Notre pro­blème ne concerne pas uni­que­ment Assad, ni la tran­si­tion future : nous sommes contre ce sys­tème. »

Pour le moment, il n’existe pas de solu­tion de paix sans Bachar el-Assad : toutes les grandes puis­sances en sont convain­cues. Mais notre pro­blème ne concerne pas uni­que­ment Assad, ni la tran­si­tion pos­sible et future : nous sommes contre ce sys­tème. Nous sommes une alter­na­tive poli­tique glo­bale. Je peux com­prendre la posi­tion du pré­sident Macron ; il a, au moins, la fran­chise de dire à voix haute ce que nous enten­dons dans toutes ren­contres avec l’ensemble des repré­sen­tants des puis­sances impli­quées. Chacun sait que, pour l’instant, Bachar el-Assad est la pierre angu­laire de ce sys­tème. Nous sommes contre ce sys­tème révo­lu et contre ce régime, mais toutes les condi­tions ne sont actuel­le­ment pas réunies pour dire à Assad : « Allez, partez ! » 

La gauche révo­lu­tion­naire fran­çaise, et occi­den­tale au sens large, est mal à l’aise face au sou­tien nord-amé­ri­cain que reçoit le Rojava dans sa lutte contre Daech. Vous alliez-vous avec le Diable ou nos révo­lu­tion­naires sont-ils puristes ?

J’invite l’extrême gauche à se rendre sur place, pour regar­der la réa­li­té en face. Il n’y a pas de baguette magique, il ne suf­fit pas de cla­quer des doigts. On touche ici, la struc­ture s’effondre ; on touche là, elle s’effondre. Nous trai­tons seule­ment avec ce dont nous dis­po­sons. Nous pre­nons en consi­dé­ra­tion la réa­li­té, éco­no­mique et sociale, ain­si que les rap­ports de force, que ce soit à l’échelle du Rojava, de la région et du monde. L’existence du peuple entier était en jeu. Je vous le dis en toute hon­nê­te­té : nous étions dans une dif­fi­cul­té énorme, au moment de la bataille de Kobané. Les ter­ro­ristes avaient fran­chi la ligne orien­tale et étaient entrés dans la ville. Si la France n’avait pas pris la posi­tion que l’on sait, de sou­tien, si les autres puis­sances n’avaient pas embrayé, on ne serait, là, plus en train de par­ler du Rojava. C’est aus­si simple que ça. C’était une ques­tion exis­ten­tielle — et nous aurions dû refu­ser ce sou­tien ? Bien sûr, il faut avoir un idéal, qu’il faut défendre jus­qu’au bout, mais on doit, pour mar­cher sur la voie de cet idéal, trai­ter avec la réa­li­té. Demandez à un com­mu­niste pari­sien, hos­tile à la pro­prié­té pri­vée, de ne rien ache­ter dans un grand maga­sin ! Nous avons un cou­teau sous la gorge et on nous demande d’améliorer notre jar­din ! Il faut, bien sûr, être éco­lo­giste, mais avec une lame sur le cou, ce n’est pas la pre­mière ques­tion à régler.

[Stéphane Burlot | Ballast]

« Realpolitik » n’est donc pas un gros mot ?

Tout dépend de la défi­ni­tion que vous en don­nez. Nous exploi­tons la réa­li­té qui nous est don­née pour la trans­for­mer ensuite. Il en va de même pour les droits des femmes : allez deman­der à cer­tains de nos pay­sans poly­games de se sépa­rer, d’emblée, de leurs épouses pour n’en gar­der qu’une. Ils vont vous expul­ser du vil­lage ! C’est un tra­vail… Il faut de la persuasion.

Imaginons : Daech est réduit à néant mili­tai­re­ment et la guerre en Syrie ter­mi­née. Quelles garan­ties avez-vous quant à votre auto­no­mie vis-à-vis de Washington ?

« Il est dif­fi­cile pour Erdoğan de voir les res­ca­pés des mas­sacres armé­niens par l’empire otto­man, les res­ca­pés kurdes et les Arabes for­mer une admi­nis­tra­tion démocratique… »

Notre expé­rience socia­liste au Rojava a débu­té avant l’aide inter­na­tio­nale. Aucune puis­sance, je dis bien aucune, ne nous a don­né un kilo de sucre ou un seul médi­ca­ment. Avec ou sans l’aide et la pré­sence de la coa­li­tion inter­na­tio­nale, nous conti­nue­rons d’appliquer notre sys­tème. Personne ne se mêle de nos affaires. Personne ne nous réclame des comptes internes. Ils ne se mêlent pas de la ges­tion des zones sous notre admi­nis­tra­tion. On ne nous impose rien, et ça ne chan­ge­ra pas. Personne ne nous demande pour­quoi nous avons mis en place la pari­té par exemple. C’est ce qui nous importe avant tout.

Le pou­voir turc conti­nue d’exercer une pres­sion très forte sur le Rojava…

Erdoğan fait tout ce qu’il peut pour entra­ver la lutte contre Daech et la libé­ra­tion de Raqqa. Il menace l’Europe, la fait chan­ter, il envoie des troupes contre les Forces démo­cra­tiques syriennes, il détruit des villes, il réprime, il arrête des jour­na­listes, il s’approprie les biens de la com­mu­nau­té chré­tienne, il n’honore pas les accords qu’il signe. Le pré­sident Hollande n’a pas cédé à son chan­tage, durant les com­bats de Kobané : il faut conti­nuer à lui tenir tête. S’il veut atta­quer le Rojava, nous nous oppo­se­rons à son armée jusqu’à nos der­niers gar­çons, jusqu’à nos der­nières filles. L’intérêt de la com­mu­nau­té inter­na­tio­nale est de pous­ser la Turquie à ces­ser sa poli­tique, pour la sta­bi­li­té du Moyen-Orient. Erdoğan se pré­tend laïc mais il est le chef le plus influent dans l’internationale isla­miste. Il sou­tient tous les ter­ro­ristes. Il négo­cie avec eux. Il les repré­sente sans se cacher désor­mais. Nous par­ta­geons 850 kilo­mètres avec la Turquie et espé­rons des rela­tions de bon voi­si­nage avec elle. Nous n’avons pas tiré un seul coup de fusil vers son ter­ri­toire, mal­gré ses actions contre nous, y com­pris avec des tanks ! Qu’elle cesse de s’ingérer dans nos affaires. Mais il est dif­fi­cile pour Erdoğan de voir les res­ca­pés des mas­sacres armé­niens par l’empire otto­man, les res­ca­pés kurdes et les Arabes for­mer une admi­nis­tra­tion démo­cra­tique… Il voit que le dan­ger de la démo­cra­tie vient vers lui ! Et il ne le sup­porte pas.

[Stéphane Burlot | Ballast]

Il peut exis­ter, en Occident, une récu­pé­ra­tion éhon­tée de votre lutte : anti-musul­mane, de droite dure… Quelle est votre ligne, en matière de com­mu­ni­ca­tion et de médias ?

Notre ligne rouge, c’est l’extrême droite. Nous ne par­ta­geons aucune valeur avec elle ! Ils ont le droit de se pré­sen­ter, ça ne nous regarde pas, nous sommes en France dans un État de droit. Mais nous ne répon­dons pas à leurs demandes. Notre posi­tion est claire : nous sommes pour la liber­té abso­lue de conscience. La reli­gion est une don­née cultu­relle comme les autres. Mais les consi­dé­ra­tions méta­phy­siques doivent rele­ver du domaine pri­vé. Nous déplo­rons seule­ment l’instrumentalisation de l’islam à des fins terroristes.


Photographie de cou­ver­ture : Kurdishstruggle


REBONDS

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