Penser l’immigration : Olivier Besancenot et Danièle Obono


Entretien inédit pour le site de Ballast

Pourquoi cette ren­contre ? Parce que trois tweets. Le pre­mier, signé Jean-Luc Mélenchon : « Nous disons : honte à ceux qui orga­nisent l’immigration par les trai­tés de libre-échange et qui l’utilisent ensuite pour faire pres­sion sur les salaires et les acquis sociaux125 août 2018. ! » Le second, quatre jours plus tard, en réponse au pré­cé­dent et signé Olivier Besancenot : « Ce ne sont pas les immi­grés qui font pres­sion sur les salaires, mais le taux de pro­fit que les capi­ta­listes extirpent du tra­vail des sala­riés, fran­çais ou immi­grés, en France comme dans le monde entier. » Le troi­sième, enfin, signé Danièle Obono et invi­tant vive­ment Besancenot à relire le livre I du Capital de Marx et à s’unir contre Macron. Puisqu’il n’est d’échange que de vive voix et de débat qu’au prix du refus du « pour ou contre », nous avons convié l’ancien can­di­dat NPA à la pré­si­den­tielle, pos­tier et auteur de 10 ouvrages, ain­si que la dépu­tée France insou­mise, ancienne biblio­thé­caire et pré­fa­cière d’un recueil de Trotsky, à s’entretenir — loin des réduc­tions média­tiques — sur la ques­tion migra­toire. Comment pen­ser l’immigration à l’heure de la pous­sée natio­na­liste aux quatre coins du globe ?


Qu’est-ce que vous atten­dez de cette ren­contre ?

Danièle Obono : Qu’on aille au-delà des cari­ca­tures. Qu’on pose les termes exacts du débat. Énormément de choses sont dites depuis la ren­trée de sep­tembre, mais elles ne relèvent pas d’une véri­table dis­cus­sion. On se fait trai­ter, à la France insou­mise, de « rouges-bruns » à demi-mot ; on nous prête des posi­tions qui ne sont pas les nôtres ; on fait fi du tra­vail qu’on four­nit à l’Assemblée natio­nale et sur le ter­rain depuis plus d’un an. C’est insul­tant et extrê­me­ment violent. Il n’y a pas de « frac­ture » à gauche sur la ques­tion migra­toire, il y a des dif­fé­rences — comme sur nombre d’autres sujets. Polémiquons au sens poli­tique et posi­tif du terme, c’est-à-dire sur des bases réelles.

Olivier Besancenot : Cette ren­contre est une très bonne ini­tia­tive. Auguste Blanqui disait que de la dis­cus­sion peut tou­jours jaillir la lumière2Lettre à Maillard, 6 juin 1852 : « Proudhoniens et com­mu­nistes sont éga­le­ment ridi­cules dans leurs dia­tribes réci­proques et ils ne com­prennent pas l’utilité immense de la diver­si­té dans les doc­trines. Chaque école, chaque nuance a sa mis­sion à rem­plir, sa par­tie à jouer dans le grand drame révo­lu­tion­naire, et si cette mul­ti­pli­ci­té des sys­tèmes vous sem­blait funeste, vous mécon­naî­triez la plus irré­cu­sable des véri­tés : La lumière ne jaillit que de la dis­cus­sion. ». J’attends de cet échange qu’il nous per­mette d’aborder les pro­blé­ma­tiques de fond qui peuvent faire désac­cord entre nous. On ne peut plus se satis­faire de petites phrases savam­ment dis­til­lées. Assumons qu’il y a débat, et ren­dons-le lisible. On se res­pecte suf­fi­sam­ment pour ten­ter de le faire.

Un point de cla­ri­fi­ca­tion, d’emblée, pour le lec­teur. Vous par­lez ici en votre nom propre ou au nom de vos orga­ni­sa­tions res­pec­tives ?

Danièle Obono : Je suis à la fois mili­tante poli­tique et dépu­tée de la France insou­mise. Je peux dis­tin­guer ce que je pense du mou­ve­ment, si dis­tinc­tion il y a, mais je parle publi­que­ment comme res­pon­sable de la FI. J’ai d’ailleurs coor­don­né le livret L’Avenir en com­mun sur l’immigration.

« Qu’on aille au-delà des cari­ca­tures. Qu’on pose les termes exacts du débat. Polémiquons au sens poli­tique et posi­tif du terme, c’est-à-dire sur des bases réelles. [Danièle Obono] »

Olivier Besancenot : Je ne suis pas man­da­té en tant que tel pour cet entre­tien par le NPA, mais ce que je dis­cute ici à titre indi­vi­duel est en par­faite cohé­rence avec les posi­tions défen­dues par notre par­ti. J’entends ce que tu dis, Danièle, mais j’ai peur de ne plus sai­sir les posi­tions de la FI. Je ne suis pas dans le « clash » mais on doit pou­voir se dire les choses sin­cè­re­ment. Notamment lorsque des sujets de dis­sen­sion appa­raissent. Et il y en a. Quand je lis, par exemple, la dépu­tée alle­mande Sarah Wagenknecht, de l’organisation Aufstehen, pré­tendre pour­fendre « la bonne conscience de gauche de l’accueil » ou Djordje Kuzmanovic, de la France insou­mise, qui sug­gère d’« assé­cher les flux migra­toires », je me dis qu’une « frac­ture » poli­tique voit le jour. Ferez-vous des alliances avec Aufstehen à échelle euro­péenne ? La per­sonne en ques­tion fera-t-elle par­tie de vos can­di­dats aux élec­tions euro­péennes ?

Danièle Obono : Ça ne m’intéresse pas d’importer les débats alle­mands en France, comme ça a été fait sur ce sujet, de manière tota­le­ment biai­sée et de mau­vaise foi, sans même prendre la peine de tra­duire l’intégralité des posi­tions réelles des uns et des autres. Leur situa­tion n’est pas la même, leurs débats ne sont pas les nôtres — même si on par­tage bien sûr des valeurs com­munes. Pas plus qu’on ne doit cari­ca­tu­rer les posi­tions d’une per­sonne, qui sont ce qu’elles sont, légi­times et dis­cu­tables, mais qui ne sont pas pour autant celles du mou­ve­ment dans son ensemble. Djordje Kuzmanovic est un cama­rade : il n’est pas le « conseiller » de Jean-Luc Mélenchon sur les ques­tions migra­toires, comme ce der­nier l’a publi­que­ment fait savoir. Je ne suis pas avec lui d’accord sur tout, mais il est très enga­gé dans le mou­ve­ment : il fait un gros tra­vail, notam­ment sur les ques­tions inter­na­tio­nales ; je le res­pecte pour ça et par­tage avec lui l’essentiel, c’est-à-dire les idées et les pro­po­si­tions défen­dues dans notre pro­gramme « L’avenir en com­mun ». Je ne suis pas là pour par­ler de lui, pour lui, contre lui, à sa place, en sa défense, ou je ne sais quoi. Je suis là pour dis­cu­ter de ce que je défends, moi, en tant que dépu­tée, de ce que notre groupe par­le­men­taire — y com­pris Jean-Luc Mélenchon, qui en est le pré­sident — défend et par voie de consé­quence de ce qui est la posi­tion de notre mou­ve­ment. Si on peut être clairs là-des­sus dès le départ, ça per­met­trait de s’éviter de faux débats.

Olivier Besancenot : Jean Luc Mélenchon a décla­ré qu’il n’était plus favo­rable à la liber­té d’installation et de cir­cu­la­tion…

Danièle Obono : Non : il a tou­jours été contre la liber­té d’installation — en tout cas, depuis le Front de gauche. Et il a tou­jours dit clai­re­ment que c’était sa posi­tion à lui. Nous fonc­tion­nons au sein de la France insou­mise sur ce qui fait com­mun : comme cette ques­tion ne fait pas consen­sus, nous ne nous bat­tons donc pas pro­gram­ma­ti­que­ment pour la liber­té d’installation. Ce n’est donc pas nou­veau ! Mais on est pour la liber­té de cir­cu­la­tion, on est favo­rables au fait de don­ner des papiers aux tra­vailleurs vivant ici.

Olivier Besancenot : Mais com­ment peut-on être pour la liber­té de cir­cu­la­tion et contre celle de s’installer ? Si on admet le droit de pou­voir fuir son pays, et de tra­ver­ser les fron­tières, alors il faut bien atter­rir quelque part. Donc : en France, accueille-t-on ceux qui ont tra­ver­sé la Méditerranée ? Quels sont alors les argu­ments qui s’opposent à la liber­té d’installation ?

Par Stéphane Burlot

Danièle Obono : On a mar­te­lé, à com­men­cer par Jean-Luc Mélenchon, qu’on doit accueillir les gens qui sont là. Qu’on ne doit jeter per­sonne à la mer. Qu’on doit défendre le droit d’asile — on a même pro­po­sé de l’élargir. C’est écrit noir sur blanc. Mais la liber­té d’installation, pour une par­tie de la FI, ren­voie à l’imaginaire « no bor­der », et la FI ne se posi­tionne pas en faveur de l’abolition des fron­tières, ni de la sup­pres­sion géné­ra­li­sée des visas. Voilà pour­quoi nous n’utilisons pas ce slo­gan. Mais, dans les faits, concrè­te­ment, nous don­nons aux gens les moyens de vivre et de tra­vailler. Personne ne semble avoir lu notre pro­gramme « L’avenir en com­mun » et le livret thé­ma­tique n° 32, « Respecter les migrants, régler les causes des migra­tions », qui abordent tout ceci très concrè­te­ment ! Nous avons éga­le­ment éla­bo­ré une bro­chure de 40 pages, Pour une poli­tique migra­toire huma­niste, soli­daire, rai­son­née et réa­liste, qui pré­sente nos pro­po­si­tions alter­na­tives à l’infâme pro­jet de loi macro­niste sur l’asile et l’immigration, débat­tu et voté au prin­temps. À aucun moment nous n’accusons les migrants de faire bais­ser les salaires et les droits sociaux ; nous poin­tons seule­ment la res­pon­sa­bi­li­té du patro­nat dans cette ins­tru­men­ta­li­sa­tion. En quoi est-ce désho­no­rant ?

Olivier Besancenot : Dans un tweet, qui se fai­sait l’écho d’une décla­ra­tion de Jean-Luc Mélenchon, je m’étais auto­ri­sé à faire une simple piqûre de rap­pel mar­xiste : ce n’est pas l’immigration — même indi­rec­te­ment — qui fait pres­sion sur les salaires, mais le Capital. L’équation que vous posez, et qui relie, même au titre de l’instrumentalisation, l’immigration à la baisse des salaires, est périlleuse. Je la rejette. Cette suc­ces­sion de décla­ra­tions m’inquiète : il existe des lignes rouges à ne pas dépas­ser.

Olivier, vous esti­mez qu’on ne peut pas mener ce débat « à bas bruit » car il va « recon­fi­gu­rer l’avenir du mou­ve­ment ouvrier dans les pro­chaines années ». Pourquoi lui don­ner cette cen­tra­li­té ?

« La liber­té de cir­cu­la­tion et d’installation sont des ques­tions essen­tielles, pour aujourd’hui comme pour le pro­jet de socié­té qu’on ima­gine pour demain. [Olivier Besancenot] »

Olivier Besancenot : Nous nous orien­tons vers de pro­fonds bou­le­ver­se­ments poli­tiques, en France comme ailleurs. Les espaces et les déli­mi­ta­tions poli­tiques risquent d’être dura­ble­ment recon­fi­gu­rés. La vic­toire de Bolsonaro, au Brésil, vient confir­mer un tour­nant dans la période, mar­quée par une crise glo­bale. Il y a le feu au lac. Aux États-Unis, les élec­tions se sont trans­for­mées en gigan­tesque réfé­ren­dum sur l’immigration. L’air du temps est char­gé de nuages noirs. Ce mou­ve­ment mon­dial pros­père sur la crise sociale, éco­lo­gique, éco­no­mique et poli­tique, qui s’enracine. Pour l’heure, il conduit prin­ci­pa­le­ment à l’émergence de cou­rants popu­listes d’extrême droite, voire néo­fas­cistes. La ques­tion migra­toire est au cœur de ce cyclone. Quel degré d’importance lui accor­der ? La trai­ter à la hau­teur de son impor­tance objec­tive revien­drait-il à faire de l’ombre à la ques­tion sociale ? Non, je conti­nue de pen­ser que les ques­tions sociales et anti­ra­cistes sont com­plé­men­taires. On doit pou­voir par­ler fort, de manière décom­plexée, sur ces deux enjeux. La stra­té­gie gagnante des domi­nants est de trou­ver des boucs émis­saires sur le ter­rain de l’immigration : il nous faut pen­ser contre notre temps. Et déli­mi­ter ensemble un espace poli­tique clai­re­ment iden­ti­fié auprès de l’opinion qui assume de dire que la liber­té de cir­cu­la­tion et d’installation sont des ques­tions essen­tielles, pour aujourd’hui comme pour le pro­jet de socié­té qu’on ima­gine pour demain.

Danièle Obono : Qu’y a-t-il de nou­veau dans les flux migra­toires ? Une catas­trophe cli­ma­tique majeure va, dans l’avenir, peut-être impo­ser cette cen­tra­li­té. Mais, à la France insou­mise, nous refu­sons de pla­cer la ques­tion migra­toire au centre, c’est-à-dire d’épouser l’agenda des classes domi­nantes. On n’accepte pas les termes du débat, puisqu’ils sont biai­sés. L’accueil des réfu­giés poli­tiques, éco­no­miques et cli­ma­tiques, c’est une évi­dence, mais le trai­ter uni­que­ment par le biais de slo­gans comme « liber­té d’installation » me paraît hors-sol. Objectivement, la ques­tion migra­toire ne frac­ture pas la socié­té en deux. Elle n’oppose pas les migrants aux « vrais » Français. Pas plus qu’elle ne frac­ture la gauche ou le camp pro­gres­siste de manière fon­da­men­tale. L’immigration n’est pas un pro­blème mais un des élé­ments poli­tiques de notre époque : elle n’est pas cen­trale, fon­da­men­tale, struc­tu­relle — la cen­tra­li­té, c’est le par­tage des richesses et la crise éco­lo­gique. C’est une ana­lyse inter­na­tio­na­liste que nous pro­dui­sons. Qui, j’insiste, n’a à mes yeux rien de nou­veau ni d’illégitime. C’est une pro­blé­ma­tique et une ligne d’analyse qui fait par exemple par­tie, depuis tou­jours, des débats au sein du mou­ve­ment alter­mon­dia­liste.

Olivier Besancenot : Affronter la réa­li­té du monde, c’est affron­ter la réa­li­té du monde capi­ta­liste tel qu’il est, et tel qu’il déve­loppe sa propre crise. Les conflits mili­taires et les inter­ven­tions impé­ria­listes sus­citent, par exemple, une par­tie des mou­ve­ments migra­toires. Les liber­tés de cir­cu­la­tion et d’installation ne sont pas des concep­tions « hors-sol » : elles relèvent de droits vitaux liés à une urgence concrète. Les peuples doivent être libres de vivre là où ils l’entendent, de res­ter ou de par­tir. Notre res­pon­sa­bi­li­té, ici, consiste à lut­ter contre les poli­tiques impé­ria­listes menées par nos propres États et nos gou­ver­ne­ments guer­riers. Bon nombre de migrants ne fuient pas pour le plai­sir, c’est une évi­dence. Mais quand bien même aurions-nous réglé ces conflits, rien ne nous auto­rise à pen­ser pou­voir figer les mou­ve­ments migra­toires. Le prin­cipe essen­tiel qui sub­siste reste, dès lors, le droit inalié­nable, pour qui l’entend, de se dépla­cer — sans quoi, on s’arroge le droit de dire : « Toi, tu peux bou­ger, toi non. » Ce qui revient pré­ci­sé­ment à endos­ser la grille d’analyse de la classe domi­nante.

Par Stéphane Burlot

Le livret L’Avenir en com­mun consa­cré à l’immigration, et donc enca­dré par Danièle, pose trois points-clés. 1 : arrê­ter les guerres ; 2 : arrê­ter les accords com­mer­ciaux qui détruisent les éco­no­mies locales ; 3 : affron­ter le chan­ge­ment cli­ma­tique. Olivier, avez-vous un désac­cord sur ce trip­tyque ?

Olivier Besancenot : Bien sûr que non. Le débat est ailleurs. Le mou­ve­ment alter­mon­dia­liste, qui a été évo­qué tout à l’heure, n’a, par exemple, jamais reven­di­qué le fait de « lut­ter contre les causes » de l’immigration. Dans la confu­sion actuelle, celle de la per­cée de l’extrême droite et du racisme qui se dis­tille par­tout — et tu l’as vécu dans ta chair, Danièle —, on doit gagner en clar­té poli­tique. Quitte à être mino­ri­taires, dans un pre­mier temps. Je crois que ce mot d’ordre ali­mente la confu­sion poli­tique.

Danièle Obono : La ques­tion que je pose, c’est celle de nos res­pon­sa­bi­li­tés, comme pays impé­ria­liste domi­nant, pour agir des­sus. En tant que puis­sance néo­li­bé­rale, nous dévas­tons les éco­no­mies et les agri­cul­tures des pays d’où viennent, en par­tie, les migrants. Nos grandes entre­prises capi­ta­listes désta­bi­lisent les mar­chés afri­cains.

Olivier Besancenot : Très bien, lut­tons sur ce ter­rain. Donc le bud­get de l’armée fran­çaise. Mais c’est contra­dic­toire avec la pré­sence régu­lière d’une délé­ga­tion de la France insou­mise au salon de l’armement du Bourget. Sans par­ler de votre cri­tique de la baisse des bud­gets mili­taires ! On parle quand même de 300 mil­liards d’euros consa­crés à loi de pro­gram­ma­tion mili­taire d’ici 2025. Un tiers du chiffre d’affaires de l’armement fran­çais passe par l’exportation des armes — nous pla­çant au rang de troi­sième expor­ta­teur mon­dial.

Danièle Obono : C’est un autre débat.

Olivier Besancenot : C’est lié.

« Pourquoi les gens fuient-ils dans le pays voi­sin, pour pas­ser 10 ans dans des camps de réfu­giés ? Car le leur, de pays, n’est pas sta­bi­li­sé. [Danièle Obono] »

Danièle Obono : On peut, d’une part, cri­ti­quer les inter­ven­tions impé­ria­listes, y com­pris les ventes d’armes de la France — ce qu’on fait —, et, d’autre part, sachant qu’on aspire à gou­ver­ner, assu­mer de nous inté­res­ser à l’armée, aux objec­tifs et aux moyens qu’on lui donne. Car lorsque nous serons en res­pon­sa­bi­li­tés, nous devrons déter­mi­ner quoi faire ou ne pas faire. Les peuples doivent pou­voir dis­po­ser d’eux-mêmes, oui, mais cela signi­fie éga­le­ment — dans les condi­tions qui sont aujourd’hui les nôtres — d’avoir des fron­tières, des États, un ter­ri­toire recon­nu et res­pec­té, une pro­tec­tion. Autrement, c’est un slo­gan creux. Pourquoi les gens fuient-ils dans le pays voi­sin, pour pas­ser dix ans dans des camps de réfu­giés ? Car le leur, de pays, n’est pas sta­bi­li­sé. Et les mili­tants afri­cains sont les pre­miers à le dire.

Olivier Besancenot : Le monde est tel qu’il est : 17 000 per­sonnes ont cre­vé dans la Méditerranée depuis 2014 pour ten­ter de trou­ver refuge sur le sol euro­péen. C’est donc un pro­blème poli­tique majeur. Je suis contre hié­rar­chi­ser les sujets de batailles poli­tiques. La ques­tion nous est posée, donc nous devons y répondre sans bégayer, et sans feintes. Je n’ai jamais par­lé d’effacer les réa­li­tés des ter­ri­toires et des espaces por­tés par l’Histoire, dans toute leur com­plexi­té. Mais je ne crois pas aux iden­ti­tés assi­gnées. Oui, ou non, ces 17 000 per­sonnes avaient-elles le droit de trou­ver un lieu d’accueil ?

Danièle Obono : Là, on est d’accord, bien sûr ! On n’a jamais dit le contraire : c’est pré­ci­sé­ment ce qu’on défend depuis la cam­pagne !

Olivier Besancenot : Mais que dit Jean-Luc Mélenchon ? Il faut accueillir, oui, mais se don­ner les moyens d’empêcher les gens de par­tir. Je ne suis pas d’accord. Qui l’autorise à pen­ser ain­si le monde ? Imagine-t-il, lui, à contra­rio, qu’on puisse lui expli­quer dans quel coin du monde il a le droit ou non de se rendre ? Le Nord qui contrôle les mou­ve­ments du Sud, c’est l’antienne de la pen­sée colo­niale. Qu’a dit Frantz Fanon à ce sujet ? L’Occident est une pure fabri­ca­tion du tiers monde. Des décen­nies de pillage, d’esclavage et de colo­nia­lisme. Les richesses dont nous jouis­sons, si peu, ici, ont été extir­pées là-bas. Nous, « Occidentaux », nous devrions nous pro­té­ger ? De qui, de quoi ? Tout en conser­vant, pour nous, le droit de cir­cu­ler aux quatre coins du monde ; tout en res­tant per­sua­dés que nos « res­sor­tis­sants », eux, gardent la pos­si­bi­li­té de s’installer par­tout. C’est tou­jours à sens unique. Je ne fais pas l’éloge de l’errance ou du noma­disme, pas plus que je ne fais celle de la séden­ta­ri­sa­tion.

Par Stéphane Burlot

Olivier, votre posi­tion implique-t-elle de remettre en cause les États-nations et les fron­tières que nous connais­sons aujourd’hui ?

Olivier Besancenot : Frontière ou pas, les migra­tions ont lieu — à part peut-être en RDA, autre­fois, mais ce n’est pas un modèle de socié­té. Le démo­graphe François Héran répond, lorsqu’on lui demande s’il est pour ou contre les migra­tions, que ça n’a pas plus de sens que d’être pour ou contre le vieillis­se­ment. D’un point de vue poli­tique, des gens crèvent aujourd’hui, donc, oui, je suis pour l’ouverture des fron­tières. Voilà com­ment la ques­tion se pose. Plus géné­ra­le­ment, l’État est quant à lui une struc­ture de domi­na­tion que je suis pour dépas­ser, en lui sub­sti­tuant un nou­veau type de démo­cra­tie : l’expérience kurde doit nous inter­pel­ler. Durant des décen­nies, l’autodétermination du peuple kurde se tra­dui­sait essen­tiel­le­ment autour du mot d’ordre : un État avec des fron­tières. Depuis quelques années, le cou­rant poli­tique qui se construit autour du PKK for­mule ses reven­di­ca­tions dif­fé­rem­ment : une solu­tion fédé­rale pour l’ensemble des peuples de la région.

Danièle Obono : La majo­ri­té des peuples demande des États qui ne soient pas explo­sés. Les peuples aspirent à un ter­ri­toire pro­té­gé.

Olivier Besancenot : Parce que l’État-nation consti­tue­rait une zone de pro­tec­tion ? En quoi est-il garant de sta­bi­li­té ? J’opte volon­tiers pour la sou­ve­rai­ne­té popu­laire. Mais per­sonne ne peut pré-éta­blir les espaces de cette sou­ve­rai­ne­té — encore moins vu d’en haut, et du Nord. L’échelle de cet espace peut être natio­nale, mais aus­si régio­nale, locale, conti­nen­tale ou inter­na­tio­nale. Frédéric Lordon a rai­son, sur ce point, de poin­ter un angle mort de notre pen­sée poli­tique : nous sommes dans une séquence de régres­sion poli­tique col­lec­tive liée aux expé­riences poli­tiques du XXe siècle ; avant, le sujet de l’émancipation poli­tique — la classe ouvrière, le pro­lé­ta­riat — se vivait plus volon­tiers par-delà les fron­tières du fait de son sen­ti­ment assu­mé d’appartenance de classe. Ce n’est plus vrai­ment le cas aujourd’hui. Nous sommes en effet en quête d’espaces de sou­ve­rai­ne­té « stables ». Car la poli­tique a hor­reur du vide. Mais pour les confi­ner aux fron­tières ? Il n’y a pas plus instable, his­to­ri­que­ment, que l’État-nation ! Rien n’est plus chao­tique que sa construc­tion même. Les États-nations, dans le jeu d’opposition qu’ils sus­citent, sont à l’origine des plus grands conflits pla­né­taires et des guerres les plus san­gui­naires.

« Je ne suis pas béni-oui-oui, je ne suis pas spon­so­ri­sé par Erasmus, je rap­pelle seule­ment nos fon­da­men­taux poli­tiques. [Olivier Besancenot] »

Danièle Obono : Vouloir pen­ser les causes des départs for­cés, ce n’est pas assi­gner les peuples à rési­dence natio­nale mais leur per­mettre d’avoir un choix, un choix véri­table, qui ne soit pas entre cre­ver et cre­ver un peu moins. Nous appe­lons à un Office mon­dial des migra­tions au niveau de l’ONU, où 197 États sont recon­nus : nous n’avons pas à déci­der entre Européens. D’autant que les flux migra­toires ne concernent pas majo­ri­tai­re­ment les pays occi­den­taux, mais bien ceux du Sud. Ce que défend la France insou­mise ne caresse pas l’air du temps dans le sens du poil. Au contraire. Nous sor­tons de nous-mêmes et pen­sons la migra­tion à échelle pla­né­taire.

« Je suis inter­na­tio­na­liste. Pas mon­dia­liste. Je crois au bon usage des fron­tières », écri­vait cette année Jean-Luc Mélenchon. Que signi­fie pour vous cette oppo­si­tion entre « inter­na­tio­na­lisme » et « mon­dia­lisme » ?

Olivier Besancenot : Je ne suis pas mon­dia­liste — mais c’est là le vocable de l’extrême droite, en géné­ral… Je suis un inter­na­tio­na­liste consé­quent. C’est deve­nu une vanne, dans la gauche radi­cale, d’affirmer qu’on est favo­rable au bras­sage, au mélange. Je ne suis pas béni-oui-oui, je ne suis pas spon­so­ri­sé par Erasmus, je rap­pelle seule­ment nos fon­da­men­taux poli­tiques. Je crois à la recon­nais­sance des spé­ci­fi­ci­tés, mais dans leur rela­tion à l’universel. Avec ce point d’équilibre, tou­jours. Je pré­fère les iden­ti­tés-rhi­zomes, dont par­lait Glissant, aux iden­ti­tés closes. Je veux croire que nous nais­sons de plu­sieurs racines. Danièle, je te pro­pose que nous menions une cam­pagne com­mune sur le thème « L’immigration n’est pas un pro­blème », tel que tu l’as énon­cé tout à l’heure. Que toutes les forces le disent ensemble et donnent un maxi­mum de visi­bi­li­té à cette ligne face au public. Ne lais­sons pas pla­ner de mau­vais doutes. Car n’importe quelle per­sonne assise dans son cana­pé, qui entend dire à la télé­vi­sion, dans nos bouches, qu’il faut d’abord trai­ter « les causes » de l’immigration se dit machi­na­le­ment que l’immigration est donc bel et bien un pro­blème.

Danièle Obono : De quoi parle-t-on ici ? Pas de celles et ceux qui font le choix, par désir de voir du pays ou par choix de vie, d’aller vivre ailleurs, ayant à leur dis­po­si­tion les moyens pour faire et obte­nir des visas, des titres de séjour… Tant mieux pour elles et eux ! Aujourd’hui, quand on aborde le sujet des migra­tions — extrême droite mise à part, qui est contre toutes les migra­tions, y com­pris légales —, on parle bien des migra­tions « for­cées », que ce soit par contrainte poli­tique, éco­no­mique, éco­lo­gique… On parle de gens qui n’ont en véri­té pas le choix de res­ter ou de par­tir, et pour qui l’émigration est, dès le départ, un déchi­re­ment, une souf­france. Sans par­ler de toutes celles qu’elles et ils vont connaitre ensuite sur les che­mins de l’exil… C’est à ces causes-là, les causes du mal­heur et du déses­poir, que nous disons qu’il faut s’attaquer. En France, les migrants ne sont pas un pro­blème, ils ne créent pas des inéga­li­tés, ils ne volent le pain de la bouche de per­sonne, mais on ne peut pas occul­ter l’autre ver­sant. Dire uni­que­ment que « l’immigration n’est pas un pro­blème », c’est effa­cer la vio­lence des départs. Le « Manifeste » [de Mediapart, Regards et Politis] se contente de dire que c’est comme ça, qu’on ne peut rien y faire. Je ne vois pas en quoi c’est contra­dic­toire. Faisons donc une cam­pagne qui aille au-delà : n’acceptons pas cet état de fait, n’acceptons pas que des gens risquent leur vie — ou la perdent — pour finir dans ces condi­tions porte de la Chapelle [à Paris].

Par Stéphane Burlot

Une enquête de l’Ifop, parue fin 2017, avance que 64 % des Français trouvent que le rythme de l’immigration est « trop éle­vé » — et qu’une majo­ri­té se montre favo­rable à la fin du regrou­pe­ment fami­lial et à l’abolition de l’espace Schengen. La même année, Le Monde publiait une autre étude : « 77 % des ouvriers jugent qu’il y a trop d’étrangers en France. » Comment, en tant que révo­lu­tion­naires, donc en tant que por­teurs de l’émancipation popu­laire, appré­hen­der ce sen­ti­ment visi­ble­ment domi­nant au sein du peuple ?

Olivier Besancenot : Les idées ne sont jamais figées : c’est une bataille. À cet égard, la pen­sée d’Antonio Gramsci est sou­vent déna­tu­rée : l’idée de l’hégémonie ne signi­fiait pas, pour lui, s’adapter au cours des choses, à ce qui est en vogue dans l’opinion. Il s’agissait de créer des espaces poli­tiques, sociaux et cultu­rels, clai­re­ment bali­sés, de les faire vivre, de les for­ti­fier dans l’optique de rendre un cer­tain nombre d’idées majo­ri­taires dans la socié­té. Afin de démon­trer, ici et main­te­nant, que nos posi­tions sont viables au sein de cette socié­té. Il ne renon­çait pas à la confron­ta­tion avec la pen­sée domi­nante pour autant.

Il n’est donc pas ques­tion de modu­ler son dis­cours poli­tique au sens com­mun du moment ?

Olivier Besancenot : Toutes les luttes d’émancipation ont été mino­ri­taires dans un pre­mier temps ! Le com­bat pour le droit des femmes, qui sont pour­tant plus nom­breuses que les hommes, a, lui-même, été mino­ri­taire durant des décen­nies et des décen­nies. Je ne défends pas une poli­tique qui nous mino­rise ; j’assume seule­ment la néces­si­té de résis­ter à l’air du temps.

Quitte à perdre les élec­tions ?

« On veut être majo­ri­taires, oui, mais en convain­cant les gens sur nos idées. Et pour ça, on cherche des moyens, des slo­gans, des reven­di­ca­tions qui soient audibles. [Danièle Obono] »

Olivier Besancenot : Quitte à perdre des voix, s’il le faut. Je l’ai enten­du 10 000 fois : des gens me tapent sur l’épaule pour m’encourager et me féli­ci­ter pour ce que je dis sur les riches et les pro­fits, tout en ajou­tant qu’ils ne me suivent pas sur l’immigration. Mais il est impor­tant qu’ils conti­nuent de savoir qu’avec nous, c’est un paquet cadeau. Il s’agit de créer un cer­tain nombre de digues dans la socié­té, de posi­tions inébran­lables.

Danièle, un « cadre » de la FI avait dit au Figaro que si votre mou­ve­ment assume pour mot d’ordre celui de l’ouverture des fron­tières, vous seriez « morts poli­ti­que­ment3« Plus pro­saïque, un autre cadre confiait : Il faut être réa­liste. Si nous adop­tons la même ligne que les for­ma­tions d’extrême gauche sur l’immigration, dans le contexte actuel, nous sommes morts poli­ti­que­ment. Contrairement à cer­taines for­ma­tions, nous, nous avons voca­tion à gagner dans les élec­tions. » « Les posi­tions de Mélenchon sur l’immigration crispent à gauche », Le Figaro, 9 sep­tembre 2016. ». Il y a donc bien une réflexion stra­té­gique.

Danièle Obono : Je ne sais pas de quel « cadre » il s’agit, qui aurait dit quoi exac­te­ment — et je ne suis pas d’accord pour dis­cu­ter sur la base des « on dit » média­tiques. Et, je le redis, la posi­tion d’une per­sonne ne résume pas celle du mou­ve­ment. Notre posi­tion est celle de l’accueil et du sau­ve­tage des migrants, mais, oui, pas celle de « l’ouverture des fron­tières ». Parce que ça ne veut rien dire, ou tout et n’importe quoi en même temps ! Et que nous croyons au bon usage des fron­tières. On veut être majo­ri­taires, oui, mais en convain­cant les gens sur nos idées. Et pour ça, on cherche des moyens, des slo­gans, des reven­di­ca­tions qui soient audibles, com­pré­hen­sibles, qui per­mettent d’accrocher et de convaincre le plus grand nombre. Pourquoi est-ce que nous défen­dons la régu­la­ri­sa­tion des tra­vailleurs sans-papiers, en insis­tant sur la dimen­sion de « tra­vailleurs » ? Car ça dédra­ma­tise et ça parle aux gens qui peuvent com­prendre et s’identifier plus faci­le­ment aux sans-papiers qui bossent, comme n’importe qui, et qui devraient donc avoir des droits et des pro­tec­tions. Les gens, au quo­ti­dien, com­prennent et sont d’accord avec l’idée qu’on ne peut pas sépa­rer les familles. Donc quand on demande la régu­la­ri­sa­tion des parents d’enfants qui sont sco­la­ri­sés, là aus­si, ça leur parle. On a sans doute un désac­cord tac­tique avec le NPA : avoir des mots d’ordre concrets aide à gagner des batailles. On doit créer des brèches. On ne dit pas qu’on va régu­la­ri­ser « tout le monde » comme ça, on ne défend pas l’« ouver­ture des fron­tières » parce que oui, ça braque, c’est contre-pro­duc­tif, ça ren­voie encore une fois aux idéo­lo­gies « no bor­der »….

Bernie Sanders affirme que l’ouverture des fron­tières est une « pro­po­si­tion de droite ». Que la sup­pres­sion des fron­tières natio­nales favo­rise la venue d’une main d’œuvre à bas coût et qu’elle fra­gi­lise, dès lors, les chô­meurs afro-amé­ri­cains, blancs et his­pa­niques. Que répondre à ça ?

Olivier Besancenot : Que je ne suis pas d’accord. Cela ne cor­res­pond pas à la réa­li­té des mou­ve­ments migra­toires. Il n’y a pas de règle mathé­ma­tique ni de cor­ré­la­tion méca­nique entre immi­gra­tion et mise en péril des droits sociaux pour les rési­dents. Lorsqu’en France, au sor­tir de la Seconde Guerre mon­diale, durant les Trente Glorieuses, les classes domi­nantes ont été cher­cher, de force, des tra­vailleurs étran­gers pour effec­tuer des tra­vaux que pas grand monde ne sou­hai­tait faire, il n’y a pas eu pour autant de « pres­sion sala­riale » par­ti­cu­lière pour les autres tra­vailleurs. C’est un argu­ment dan­ge­reux et fal­la­cieux, mais il est vrai qu’il n’est pas nou­veau dans le mou­ve­ment ouvrier…

Par Stéphane Burlot

Paul Lafargue, du Parti ouvrier, par exemple4« Nous, socia­listes inter­na­tio­naux, nous sommes les enne­mis de l’émigration, nous ne vou­lons pas que le pro­lé­taire quitte son pays natal, nous vou­lons qu’il y trouve son bien-être. » « La cam­pagne patrio­tarde », Le Socialiste, n° 144, 17 juin 1893..

Olivier Besancenot : Oui ! Et c’est inas­su­mable aujourd’hui. Certains opposent éga­le­ment à ma posi­tion des cita­tions de Jaurès. Mais Jaurès n’a pas dit que ça, et a évo­lué sur la ques­tion ; à la fin de sa vie, il décou­vrait, par son huma­nisme, la réa­li­té colo­niale. On ne peut pas enjam­ber le siècle d’expériences poli­tiques qui nous sépare de cette période. On ne peut pas faire fi de la Révolution russe, oublier le congrès de Bakou de 1920 — qui a don­né, pour la pre­mière fois, la parole aux peuples colo­ni­sés —, et rayer d’un trait de plume les luttes de libé­ra­tion natio­nale qui ont sui­vi. Tout un tas de figures his­to­riques du mou­ve­ment ouvrier, aux­quelles nous nous réfé­rons pour­tant, ont tenu des pro­pos sur la ques­tion colo­niale qu’on ne peut plus reprendre à notre compte — à com­men­cer par Marx et Engels. Dans un autre registre, des pans entiers du syn­di­ca­lisme, y com­pris anar­chistes ou syn­di­ca­listes révo­lu­tion­naires, affir­maient à la fin du XIXe siècle que l’arrivée des femmes sur le mar­ché du tra­vail allait faire pres­sion sur les salaires des hommes et mettre les tra­vailleurs en concur­rence entre eux. Qui, aujourd’hui, aurait à l’idée de pro­po­ser d’« assé­cher » le tra­vail des femmes ?

Danièle Obono : Mais c’est un argu­ment que le patro­nat uti­lise. « Si tu n’es pas content, on te rem­pla­ce­ra. » C’est cer­tai­ne­ment un autre de nos désac­cords. La classe domi­nante ins­tru­men­ta­lise les migra­tions — comme elle le fait aujourd’hui avec le chô­mage ou l’emploi des femmes. Les femmes ont davan­tage de temps par­tiels et de temps pré­caires. Systémiquement, le dif­fé­ren­tiel est de – 20 à – 25 %. Le sys­tème capi­ta­liste et patriar­cal déve­loppe objec­ti­ve­ment une stra­té­gie d’opposition, il joue sur les uns et les autres, il sur­ex­ploite, dis­cri­mine et met en concur­rence sur le « mar­ché du tra­vail » les uns, les unes et les autres : actifs contre chô­meuses et chô­meurs, femmes contre hommes, blancs contre raci­sés, natio­naux contre immi­grés…. Pointer du doigt la res­pon­sa­bi­li­té des capi­ta­listes est légi­time, et ça n’ouvre aucune boîte de Pandore natio­na­liste.

« Imaginons des espaces démo­cra­tiques à même de défi­nir ou redé­fi­nir des iden­ti­tés sin­gu­lières et com­munes — ça ne me choque abso­lu­ment pas : il n’y a pas de tabous. [Olivier Besancenot] »

Olivier Besancenot : Eh bien nive­lons par le haut ! Je n’entends pas le patro­nat avan­cer aujourd’hui l’argument que tu énonces. Le patro­nat pense d’abord en termes de gains de pro­duc­ti­vi­té, et y répond, le cas échéant, en délo­ca­li­sant à l’étranger. Le patro­nat met désor­mais les tra­vailleurs en concur­rence à l’échelle de la pla­nète ; il n’a pas eu besoin de l’immigration pour ampu­ter le monde du tra­vail, ces der­nières années, de 10 % du PIB chaque année, au pro­fit du Capital.

Danièle Obono : Dans le sec­teur du bâti­ment, ils ne délo­ca­lisent pas : ils emploient des tra­vailleurs arri­vés récem­ment, par­fois sans papiers.

Olivier Besancenot : Oui, des « délo­ca­li­sa­tions » sur place, en quelque sorte. Réglons le pro­blème en posant ensemble la ques­tion du par­tage des richesses. Et on y arri­ve­ra. Mais quand tu addi­tionnes « lut­ter contre les causes de l’immigration », « créer les condi­tions pour que les gens ne partent pas », et poser une équa­tion — même ins­tru­men­ta­li­sée — entre migrants et baisse des salaires, avoue que ça donne à réflé­chir ! Tout ceci ampli­fie ce que j’appelle « l’effet tun­nel » du grand public vis-à-vis de l’immigration. Lorsqu’un indi­vi­du se retrouve en situa­tion de ten­sion parce qu’il se sent agres­sé par un autre indi­vi­du, il est prou­vé que son champ de vision réduit de moi­tié ou des deux tiers. Il se foca­lise sur ce qu’il pense être un dan­ger : la socié­té est frap­pée par cet « effet tun­nel », et une par­tie de la gauche radi­cale n’est pas loin d’y suc­com­ber à son tour. Incarnons tous ensemble le camp de ceux qui n’ont pas peur. Et ces­sons de mettre des notes de bas de page dans nos décla­ra­tions pour être com­pris.

En 2016, le cinéaste Ken Loach, sou­tien his­to­rique du NPA, décla­rait que la gauche n’entend pas qu’il est « très trou­blant et désta­bi­li­sant » pour les gens de voir leur envi­ron­ne­ment « chan­ger de façon dras­tique en l’espace même de dix ans ». Est-ce là une pente glis­sante ?

Olivier Besancenot : Parlons des ques­tions iden­ti­taires s’il le faut. Discutons-les au sein de la gauche radi­cale. Moi-même je suis un Parisien, un con de Parisien ! (rires) Avec les contra­dic­tions foot­bal­lis­tiques qui vont avec. Je peux être vrai­ment très pari­sien devant un match. (rires) Imaginons des espaces démo­cra­tiques à même de défi­nir ou redé­fi­nir des iden­ti­tés sin­gu­lières et com­munes — ça ne me choque abso­lu­ment pas : il n’y a pas de tabous. La démo­cra­tie qui implique la majo­ri­té au titre d’acteurs poli­tiques et non de sujets est le seul cadre qui puisse per­mettre de dénouer les cris­pa­tions. Le popu­lisme de gauche, tel qu’il est défi­ni par Mouffe et d’autres, pos­tule d’entrée que les ques­tions de socié­té, migra­tion incluse, divisent le peuple à uni­fier autour de quelques ques­tions sociales dédiées. Il y a eu des débats récur­rents à ce sujet au sein de Podemos. Il ne faut pas perdre de vue que les sujets majeurs de pré­oc­cu­pa­tion, au sein de la popu­la­tion, c’est le prix de l’essence, le loge­ment, le salaire. On doit donc construire des blocs sociaux et poli­tiques, où les ques­tions sociales et de socié­té s’articulent dans leur com­plé­men­ta­ri­té. Bien sûr que s’appuyer sur des reven­di­ca­tions par­tielles peut faire avan­cer la cause. Quand la CGT et SUD appuyaient les mou­ve­ments de grève des tra­vailleurs sans-papiers, nous les avons sou­te­nus sans failles, mais nous pous­sions aus­si — quitte à se dire quelques véri­tés — à ce que la conver­gence se noue avec les col­lec­tifs de sans-papiers qui n’avaient pas néces­sai­re­ment d’emplois.

Par Stéphane Burlot

Danièle Obono : La ques­tion migra­toire est sociale. Quel est le prêt-à-pen­ser sur le sujet ? Qu’on n’a pas assez pour nous-mêmes, donc qu’on ne peut plus accueillir per­sonne. C’est faux. On est la 6e puis­sance mon­diale : on peut don­ner des droits. Jean-Luc [Mélenchon] ne le dirait pas avec ce mot, mais on assume d’être une socié­té mul­ti­cul­tu­relle. On peut être afro-fran­çais — mieux, on est. Le débat cultu­rel et iden­ti­taire est nor­mal dans un monde qui se décons­truit. Reste à savoir ce qu’on recons­truit ensemble. Qu’est-ce qui fait com­mun ? Comment fait-on socié­té ? La Constituante, pro­po­sée par la FI, est une réponse à ça.

Olivier Besancenot : Dans mon bureau de poste, il y a trois gui­chets. On est en sous-effec­tifs, donc on a géné­ra­le­ment un gui­chet qui n’est pas ouvert. Avec la file d’attente que ça induit. Au bout d’un moment, un type finit for­cé­ment par péter un plomb et s’adresse géné­ra­le­ment ver­te­ment au gui­che­tier en lui deman­dant d’accélérer. Heureusement, tu as aus­si celui ou celle qui a tout com­pris et dit : « Je ne com­prends pas, il y a trois gui­chets, pour­quoi il manque un gui­che­tier ? » Remettre au centre la ques­tion du par­tage des richesses revient à ça. En France, on a la pos­si­bi­li­té d’avoir trois gui­chets et trois gui­che­tiers. C’est pareil sur la ques­tion de l’immigration. Que disent le plus sou­vent ces 64 % de Français mécon­tents — en tout cas tous ceux que je croise ? Ils parlent du loge­ment, bien avant l’emploi. Des toits qui manquent, des listes d’attente pour les loge­ments sociaux, qu’ils mettent en oppo­si­tion avec l’accueil des migrants. Eh bien, rap­pe­lons les fon­da­men­taux : on a 1,8 mil­lion de per­sonnes en attente d’un loge­ment social et 2,6 mil­lions de loge­ments lais­sés vacants. Donc, Danièle, disons ensemble « L’immigration n’est pas un pro­blème » et rajou­tons ce que tu veux der­rière, si ça per­met qu’on avance de manière uni­taire. Il faut seule­ment que le plus grand nombre com­prenne qu’il existe un camp décom­plexé qui n’a pas envie de s’excuser pour dire qu’il est clai­re­ment anti­ra­ciste. Donnons-nous les moyens de créer un bloc pour leur dire : « Vous nous faites chier, à la télé, de nous poser tou­jours les mêmes ques­tions en boucle. »

Danièle Obono : La ques­tion migra­toire est un élé­ment de la guerre sociale et éco­no­mique. Ne la dis­so­cions pas du reste. Parlons de « droits égaux » et tirons ce fil.


REBONDS

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☰ Lire notre entre­tien avec Danièle Obono : « Il faut tou­jours être dans le mou­ve­ment de masse », juillet 2017
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☰ Lire notre entre­tien avec Frédéric Lordon : « L’internationalisme réel, c’est l’organisation de la conta­gion », juillet 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Razmig Keucheyan : « C’est à par­tir du sens com­mun qu’on fait de la poli­tique », février 2016

NOTES   [ + ]

1. 25 août 2018.
2. Lettre à Maillard, 6 juin 1852 : « Proudhoniens et com­mu­nistes sont éga­le­ment ridi­cules dans leurs dia­tribes réci­proques et ils ne com­prennent pas l’utilité immense de la diver­si­té dans les doc­trines. Chaque école, chaque nuance a sa mis­sion à rem­plir, sa par­tie à jouer dans le grand drame révo­lu­tion­naire, et si cette mul­ti­pli­ci­té des sys­tèmes vous sem­blait funeste, vous mécon­naî­triez la plus irré­cu­sable des véri­tés : La lumière ne jaillit que de la dis­cus­sion. »
3. « Plus pro­saïque, un autre cadre confiait : Il faut être réa­liste. Si nous adop­tons la même ligne que les for­ma­tions d’extrême gauche sur l’immigration, dans le contexte actuel, nous sommes morts poli­ti­que­ment. Contrairement à cer­taines for­ma­tions, nous, nous avons voca­tion à gagner dans les élec­tions. » « Les posi­tions de Mélenchon sur l’immigration crispent à gauche », Le Figaro, 9 sep­tembre 2016.
4. « Nous, socia­listes inter­na­tio­naux, nous sommes les enne­mis de l’émigration, nous ne vou­lons pas que le pro­lé­taire quitte son pays natal, nous vou­lons qu’il y trouve son bien-être. » « La cam­pagne patrio­tarde », Le Socialiste, n° 144, 17 juin 1893.
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