Miguel Benasayag : « Il ne faut pas traiter les gens désengagés de cons »


Entretien paru dans le n° 5 de la revue papier Ballast (automne 2016)

Philosophe et psy­cha­na­lyste, ancien gué­rille­ro empri­son­né en Argentine, ani­ma­teur du col­lec­tif Malgré tout, auteur d’une ving­taine d’ou­vrages et sym­pa­thi­sant com­mu­niste liber­taire : voi­ci notre homme en deux ou trois mots. Si ses der­niers tra­vaux s’at­tachent à démon­ter le trans­hu­ma­nisme et l’empire de la tech­no­lo­gie, c’est d’en­ga­ge­ment poli­tique dont nous dis­cu­tons ici, dans un bis­trot. Miguel Benasayag s’a­vance, depuis les années 1990, en cri­tique réso­lu du pou­voir et du res­sen­ti­ment mili­tant ; il leur pré­fère la « mul­ti­pli­ci­té », la « puis­sance » et la lutte, concrète, par le bas et tous azi­muts, sans garan­tie jamais de l’emporter : « L’espoir nous condamne à la tris­tesse. »


« Heureusement que les gens se méfient de l’en­ga­ge­ment », avez-vous décla­ré. Comment une revue comme la nôtre doit-elle le prendre ?

Ce n’est pas une pro­vo­ca­tion de ma part. Nombre d’a­mis et de cama­rades passent leur temps à regret­ter le « désen­ga­ge­ment » et la méfiance actuelle des gens à l’en­droit de tout pro­jet poli­tique. Il ne faut pas en res­ter là. Tout n’est pas néga­tif : les peuples font une expé­rience de pen­sée — il n’y a pas que les intel­lec­tuels. Cette expé­rience est liée à des expé­riences, des échecs et des dési­rs. Le XXe siècle fut une période au cours de laquelle les pro­messes des enga­ge­ments et les pro­jets de radi­ca­li­té et de chan­ge­ment ont, pour la plu­part, pro­duit le contraire de ce qu’ils vou­laient. Les gens se sont sen­tis tra­his : ce fut une décep­tion immense. Qui aurait pu croire que tout cela condui­rait à l’hor­reur du Goulag, à des mas­sacres ? Voilà pour le cou­rant révo­lu­tion­naire. Il y eut aus­si le cou­rant social-démo­crate, et ce n’est pas mieux : il en est venu à gérer le néo­li­bé­ra­lisme. Cette méfiance relève d’une posi­ti­vi­té : « Attention, atten­tion ! » Il en va de même à l’en­droit de la méde­cine virile et conqué­rante du siècle der­nier : le tou­bib qui savait où était la san­té et le bien de son patient et pres­cri­vait des anti­bio­tiques à tour de bras et opé­rait à droite et à gauche… C’est une méfiance qui nous importe pour un renou­veau de l’en­ga­ge­ment. Il faut se dire que tous ces hommes et ces femmes ne sont pas morts pour rien ; il faut « capi­ta­li­ser » ce qui n’a pas mar­ché. Donc ana­ly­ser, pour avan­cer dans ce désir d’é­man­ci­pa­tion et de jus­tice sociale.

« Nous ne devons plus prendre l’i­ner­tie popu­laire pour du bruit dans le sys­tème qu’il convient d’é­cra­ser. Cherchons la véri­té qui se trouve derrière. »

Il ne faut pas trai­ter les gens désen­ga­gés de lâches, de cons ou d’a­lié­nés ; nous ne sommes pas des élites qui voyons tan­dis que le pauvre peuple ne voit rien. Si les gens n’y vont pas, c’est qu’il faut croire qu’il existe un savoir popu­laire ; nous avons trop cher payé les avant-gardes. Quelle est la consé­quence ? Non pas qu’il ne faille plus y aller. Nous ne devons plus prendre l’i­ner­tie popu­laire pour du bruit dans le sys­tème qu’il convient d’é­cra­ser. Cherchons la véri­té qui se trouve der­rière. Lorsque des per­sonnes de votre géné­ra­tion, sans for­cé­ment suc­com­ber à l’in­di­vi­dua­lisme féroce et bar­bare, ne veulent pas s’en­ga­ger, ne sont pas enthou­sias­mées par cette pers­pec­tive, je n’ai pas envie de dire qu’elles se trompent. Je me méfie énor­mé­ment des vieux intel­lec­tuels et mili­tants de ma géné­ra­tion, ceux qui sont tom­bés, comme Obélix, dans la mar­mite de la véri­té lors­qu’ils sont nés, et ont tou­jours eu rai­son — même quand ils appuyaient Staline ou Pol-Pot. À tout prendre, je pré­fère tous ceux qui n’ont pas vou­lu mar­cher der­rière Alain Badiou…

Ce n’est pas la pre­mière fois que vous le critiquez…

C’est un exemple. Je ne sup­porte pas le pla­to­nisme — Platon expli­quait qu’il détes­tait les corps et la vie (des simu­lacres) et que la véri­té se situait dans les idées. Non : celles-ci sont très impor­tantes mais la véri­té est dans la vie. Dans sa fra­gi­li­té. J’ai été offi­cier durant dix ans ; je peux dire qu’il faut faire très atten­tion à un phi­lo­sophe-guer­rier comme Badiou. Les idées « bien faites », au com­pas et au tire-ligne, ne m’en­thou­siasment pas — c’est sans doute la rai­son de la posi­tion mar­gi­nale que j’oc­cupe. Je les ai tou­jours détes­tées. J’ai accep­té de mili­ter au plus haut niveau de vio­lence tout en me méfiant abso­lu­ment de ceux qui savaient. Leur savoir éclip­sait ce qu’ils vivaient. Je pré­fère être bête que trop intel­li­gent et deve­nir un petit maître libé­ra­teur qui vous conduit à l’abattoir.

[René Mederos]

Vous évo­quez régu­liè­re­ment un « troi­sième âge de l’en­ga­ge­ment ». À quoi correspond-il ?

Je constate un renou­veau : l’en­ga­ge­ment joyeux. Sans tran­si­ti­vi­té mes­sia­nique (« Je souffre et je meurs aujourd’­hui pour que demain… »). Quand il faut pas­ser à la caisse, on y passe ; si on va en taule ou qu’on tombe au com­bat, dans le cadre d’une lutte, c’est mal­heu­reux, mais c’est nor­mal. Cela n’o­blige en rien à ado­rer le sacri­fice et à mépri­ser ceux qui « aiment la vie ». Depuis quelques années, nous assis­tons à l’é­mer­gence dif­fuse d’un mode d’en­ga­ge­ment exis­ten­tiel : un pro­jet radi­cal qui refuse d’employer les gens comme de la chair à canon. Cela se passe notam­ment dans les expé­riences de contre-pou­voir. En Amérique latine, nous sor­tons de deux coups d’État ins­ti­tu­tion­nels : au Paraguay et au Brésil. Je ne doute pas un ins­tant que l’en­tou­rage de Cristina Kirchner soit cor­rom­pu : qui­conque a le goût du pou­voir le montre en mani­pu­lant de grandes sommes. Il est arri­vé que cer­tains hommes aient dû prendre le pou­voir par néces­si­té — comme Mandela ou Václav Havel —, mais ils res­tent des excep­tions : ceux qui, d’or­di­naire, aspirent au pou­voir relèvent de la patho­lo­gie. La cor­rup­tion n’est pas un acci­dent. La popu­la­tion ne s’en montre pas moins très déçue : il y a eu, chez nous, en Amérique latine, les mili­taires, le néo­li­bé­ra­lisme, puis un pro­ces­sus d’é­man­ci­pa­tion d’une décen­nie à tra­vers le conti­nent — et voi­là la droite revan­charde qui revient… On entend dire que « Rien n’a ser­vi à rien ». Le nou­vel enga­ge­ment implique de com­prendre la vie non comme une route vers mais comme des cycles.

« Une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’une femme, une seule, peut être méde­cin, c’est irré­ver­sible ; une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’un Noir, un seul, peut être pré­sident des États-Unis, c’est irré­ver­sible. »

Le retour de l’hor­reur et de la Réaction n’est pas l’é­chec du pro­jet. Aucune marche vers l’é­man­ci­pa­tion n’est sans retour ; la seule chose qui le soit relève de l’ex­pé­ri­men­ta­tion, chez les humains — ce qui, dirait Deleuze, « fait juris­pru­dence ». Autrement dit : une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’une femme, une seule, peut être méde­cin, c’est irré­ver­sible ; une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’un Noir, un seul, peut être pré­sident des États-Unis, c’est irré­ver­sible. Bien sûr, le racisme revient et revien­dra, il y aura encore des vic­times, mais il y a des nou­veaux pos­sibles. Il n’y a pas de marche cumu­la­tive vers l’é­man­ci­pa­tion ; les expé­riences sont irré­ver­sibles au cœur de l’é­phé­mère. Le sai­sir per­met d’é­vi­ter la tris­tesse per­ma­nente. Dans notre gué­rilla contre la dic­ta­ture, nous avons pris le bun­ker de Somoza puis nous avons « fait jus­tice », c’est-à-dire qu’on l’a liqui­dé. (rires) Le Nicaragua est ensuite deve­nu une sorte de mer­douille sans nom, mais il ne faut jamais pen­ser « Tout ça pour ça ». Dans la situa­tion de la dic­ta­ture de Somoza, la liber­té pas­sait par son ren­ver­se­ment. Il y a des actes d’é­man­ci­pa­tion, pas d’é­tat d’é­man­ci­pa­tion. Fidel Castro, en 1959, lors­qu’il ren­verse le régime de Batista, c’est l’é­man­ci­pa­tion ; aujourd’­hui, Cuba est une hor­rible cari­ca­ture. Le Che disait, et ça sem­blait une idio­tie, qu’un révo­lu­tion­naire fait la révo­lu­tion : on n’est révo­lu­tion­naire qu’à l’ins­tant pré­cis de l’acte révo­lu­tion­naire. Il n’y a pas de monde de la révo­lu­tion. C’est notre grand défi : pour gagner de nou­veaux pos­sibles, il faut aban­don­ner l’i­dée de lutte finale, de socié­té de jus­tice. Ça ne pro­duit que de la décep­tion — ou de la dic­ta­ture, lorsque les « jus­ti­ciers » triomphent.

Ces « nou­velles radi­ca­li­tés » parlent volon­tiers de « pro­jets », de flui­di­té, d’exis­ten­tiel… En quoi est-ce vrai­ment dif­fé­rent du lan­gage mana­gé­rial d’un DRH ne jurant que par le « déve­lop­pe­ment de soi » ?

(Rires) Tous les deux ont en un com­mun des pra­tiques et des récits de la fin des grands récits. Le néo­li­bé­ra­lisme pro­pose, puis­qu’il n’y a plus de révo­lu­tions ni de grandes rup­tures, des micro­ré­cits minables : « Occupe-toi de ton cul et de tes enfants, sois heu­reux, sou­ris au bou­lot quand tu fabriques de la merde. » Il n’est pas éton­nant que nous et les par­ti­sans de la Réaction — le new mana­ge­ment, l’en­tre­prise, l’é­va­lua­tion — soyons à la même heure, sur le même socle, puis­qu’il n’y a plus d’é­man­ci­pa­tion finale ; la dif­fé­rence, c’est qu’ils trouvent ça génial et appellent à jouir comme des porcs, à « s’é­cla­ter », à être des win­ners. Nous, nous affir­mons qu’un monde de jus­tice totale n’existe pas mais nous cher­chons à savoir ce qu’est la jus­tice. Le désir de jus­tice est inhé­rent à la vie ; il est désir de déployer sa puis­sance d’a­gir. Le DRH dit d’a­che­ter un 4x4 et nous disons que la vie, c’est l’arbre, les fils, les ancêtres, pas seule­ment toi. Nous consta­tons tous deux l’im­pos­si­bi­li­té de la grande rup­ture, mais ce ne sont pas des dis­cours symé­triques. Le néo­li­bé­ral se ral­lie à la mala­die au pré­texte que le méde­cin s’est trom­pé ; nous nous deman­dons com­ment conti­nuer à lut­ter pour la san­té en dépit des échecs du méde­cin. Nous ne devons pas nous consi­dé­rer comme extra­ter­restres par rap­port au DRH, mais mesu­rer à quel point nos conclu­sions sont inverses.

[René Mederos]

Vous écri­vez, dans Résister c’est créer, qu’il ne faut pas se construire par rap­port à l’en­ne­mi, bâtir notre « nous » sur le modèle de l’af­fron­te­ment, car il y a risque de mimé­tisme. C’est-à-dire ?

Durant les années 1960 et 1970, nous étions, dans le monde entier et en Amérique latine plus par­ti­cu­liè­re­ment, ouvert aux nou­veaux pos­sibles : les femmes n’a­vaient plus à être des ani­maux de basse-cour, les formes artis­tiques n’é­taient plus limi­tées à la Beauté, etc. C’étaient des années d’in­ven­tion tous azi­muts. La Réaction, à échelle pla­né­taire, a eu très peur : la contre-offen­sive fut par­ti­cu­liè­re­ment vio­lente et san­glante. Face à leur bru­ta­li­té gran­dis­sante, la conflic­tua­li­té mul­tiple des nou­veaux types de vie s’est, pas à pas, réduite jus­qu’à accep­ter l’af­fron­te­ment. J’ai vu l’Argentine foi­son­nante de contre-cultures et d’al­ter­na­tives (des femmes, des Indiens, des homo­sexuels…) s’a­li­gner comme une armée, symé­trique et spé­cu­laire à l’ar­mée enne­mie. C’est ain­si que j’ai décou­vert, avec effroi, qu’on m’a­vait don­né un grade ! Je venais de l’a­nar­cho-hip­pisme, je fai­sais du rock et me voi­là offi­cier ! (rires) Petit à petit, nous nous bat­tions sur leur ter­rain. Avant même qu’ils ne nous écrasent mili­tai­re­ment, nous avions déjà per­du. La lutte armée était une pos­si­bi­li­té par­mi d’autres : le théâtre alter­na­tif, l’al­pha­bé­ti­sa­tion, la lutte des femmes et des Indiens, les com­mu­nau­tés, les gale­ries d’art, l’anti­psy­chia­trie… Tout ceci for­mait un monde mul­tiple que la répres­sion avait du mal à sai­sir, à connaître, et sur lequel il était dif­fi­cile de cogner ; en deve­nant comme nos enne­mis, nous deve­nions une cible évi­dente. La lutte armée était à mes yeux une des dimen­sions de la lutte, une de plus. J’aimais la musique, je m’in­té­res­sais à l’an­ti­psy­chia­trie et je pen­sais qu’il fal­lait leur tirer des­sus — tout ceci ensemble. Croire qu’il suf­fi­sait de tirer, c’é­tait être vain­cus. Un autre exemple, moins tra­gique : en France, les élec­tions, tous les cinq ans ; sous la droite, les expé­riences se mul­ti­plient et lors­qu’ar­rive le jour des élec­tions, on dis­ci­pline tout le monde ! « La droite ne doit pas pas­ser ! » Ce n’est plus l’heure de « s’a­mu­ser » ; il y a des « choses sérieuses ». On nous refait le coup à chaque fois. Quand on se dis­ci­pline pour le deuxième tour, on a déjà perdu.

« La poli­tique — avance la phi­lo­sophe Chantal Mouffe a tou­jours à voir avec la construc­tion d’une iden­ti­té col­lec­tive, d’un nous qui, pour se consti­tuer, doit se dis­tin­guer d’un eux» Ça ne vous semble pas pertinent ?

« Si on pense la merde exté­rieure à soi, on risque de deve­nir une canaille. »

Je dirais qu’il n’y a pas de « nous » défi­ni. Oui, il y a des salauds et des canailles, mais il n’y a pas de saints. Nous devons trou­ver des pra­tiques éman­ci­pa­trices sans jamais nous déclarer du bon côté. Dire « nous/eux », cela signi­fie­rait que le « nous » ne compte ni adver­saires ni enne­mis en son sein. La mul­ti­pli­ci­té qui nous com­pose en tant qu’in­di­vi­du compte pour­tant des élé­ments très réac­tion­naires et mor­ti­fères : je suis au quo­tidien mon propre enne­mi. Ma seule condi­tion de mâle me rend par endroits enne­mi de moi-même ; ma condi­tion de père m’o­blige — et c’est com­pli­qué — à ne pas écra­ser mes enfants… Se méfier de soi est très impor­tant. J’ai sou­vent obser­vé que les per­sonnes les plus intègres sont celles qui, frot­tées à l’en­ne­mi, se brisent le plus rapi­de­ment. Prenez la tor­ture : celui qui se consi­dère comme un lâche a de fortes chances de s’en tirer sans trop de dégâts ; celui qui se prend pour un sur­homme est cas­sé, net, car l’en­ne­mi trouve sa faille. Je le dis en tant que cli­ni­cien et mili­tant : il faut assu­mer la mul­ti­pli­ci­té contra­dic­toire qui nous per­met d’éprou­ver la merde qui existe par­tout dans le monde tant elle est tout près, chez soi. Si on pense la merde exté­rieure à soi, on risque de deve­nir une canaille. Ça ne signi­fie pas que nous soyons tous des nazis ou des xéno­phobes… Ce qui nous défi­nit (comme salaud ou résis­tant), c’est l’acte. Ce n’est pas l’es­sence. On peut être la pire des merdes mais, dans telle situa­tion, être du bon côté. 

Mais ça devient plus com­pli­qué, tout de suite, pour for­ger une iden­ti­té col­lec­tive à même de rassembler…

Le cha­visme a déployé le « nous » et « eux » cal­qué sur Castro : ça n’a pas per­mis l’in­ven­ti­vi­té du peuple. Bien sûr, de chaque lutte émerge un ima­gi­naire, un grand « nous » plein de joie et d’é­lan, mais il doit res­ter dans l’é­phé­mère de l’acte — qui peut s’é­tendre en années. Le « nous » doit exis­ter à cette condi­tion. Castro ou Chávez s’ap­pro­prient ce « nous » et, dès lors, le poussent à deve­nir le contraire de ce qu’il était pour durer et sur­vivre. Bien sûr, il faut ce « nous » pour « res­ter moti­vés quand on les aura en face », comme dit la chan­son ; ce « nous » qui n’est pas que le camarade à nos côtés mais qui englobe de façon trans­his­to­rique de Spar­ta­cus jus­qu’à aujourd’­hui — heu­reu­se­ment qu’il est là, au cours d’une mani­fes­ta­tion, quand il y a des CRS en face. Quand on te tape des­sus dans un cachot, tu tiens le coup si tu gardes à l’es­prit tous ceux qui sont avec toi au point d’en faire explo­ser les murs. Le pro­blème advient lors de sa bureau­cra­ti­sa­tion, de son ins­titution­na­li­sa­tion. Les lea­ders, les petits chefs. Ils cap­turent l’é­lan liber­taire : c’est une horreur.

[René Mederos]

Le mou­ve­ment social autour de la loi Travail et la mobi­li­sa­tion Nuit debout avaient fait resur­gir la fameuse « ques­tion de la vio­lence » dans les espaces mili­tants. Comment sor­tir des gros blocs de pen­sée, en la matière ?

Déjà, Nuit debout. Je me suis mon­tré très cri­tique. Avoir un impact dans les mass media n’est pas avoir un impact social : c’est un rac­cour­ci dan­ge­reux. Ce n’est pas nor­mal qu’une réunion de gens très sym­pa­thiques et pleins de bonne volon­té sur une place de Paris soit com­men­tée à Buenos Aires, à New York et en Chine. Ça doit nous mettre la puce à l’o­reille. La réper­cus­sion média­tique est un piège. Nuit debout est l’i­déal de la contes­ta­tion qui ne passe pas à la caisse. Je me sou­viens avoir enten­du un mili­tant se plaindre qu’il man­quait tou­jours des toi­lettes publiques au bout de trois semaines d’oc­cu­pa­tion : mon ché­ri… J’ai l’im­pres­sion qu’ils vou­laient chan­ger le monde en tra­ver­sant sur les clous. La ques­tion de la vio­lence est une fausse ques­tion. La vraie ques­tion, c’est celle du ter­ro­risme. La situa­tion déter­mine s’il faut ou non assu­mer la vio­lence — c’est tout. Monsanto vire des com­mu­nau­tés indiennes pour défo­res­ter et leur lutte a « seule­ment » cinq siècles… Répercussion média­tique ? mini­male. Mais les Indiens ne se laissent pas faire. Ce n’est pas une ques­tion théo­rique : quand on veut te virer, tu assumes les moyens de résis­tance néces­saire. La vio­lence ne se décide jamais par avance. C’est un élé­ment de la vie. Paris devrait être iso­lé de la vio­lence ? La Syrie, ce sont des Martiens ? Le monde méchant et moche com­mence à Calais ? Le pou­voir dit : « Il faut sur­tout que vous ne soyez pas vio­lents, mais lais­sez-nous mas­sa­crer les bou­gnoules, bom­bar­der et lais­ser cou­ler les bateaux de migrants. » Quiconque jure, alors que l’on détruit la pla­nète, qu’il ne sera jamais violent ne fonc­tionne pas cor­rec­te­ment. Il ne faut rien jurer, ni de la vio­lence, ni de la non-vio­lence. Il faut assu­mer la tâche qui se pré­sente à nous. 

Et le « ter­ro­risme », donc ?

« Il ne faut rien jurer, ni de la vio­lence, ni de la non-vio­lence. Il faut assu­mer la tâche qui se pré­sente à nous. »

C’est autre chose. C’est la méthode des puis­sants : ils uti­lisent des per­sonnes dont ils n’ont rien à faire pour faire pas­ser un mes­sage à d’autres puis­sants. Tout ter­ro­riste, même le plus petit, est du côté du mira­dor. Quand nous atta­quions des casernes, il y avait des morts, oui. Des morts mili­taires. Nous avions une énorme diver­gence avec les Fuerzas Armadas Peronistas, qui liqui­daient des diri­geants syn­di­caux bureau­cra­ti­sés. Nous refu­sions : un diri­geant, même bureau­crate, reste un élu — il doit être écar­té par la base syn­di­cale. Même chose pour les diri­geants d’ex­trême droite élus, qui, qu’on le veuille ou non, repré­sentent une par­tie du peuple. Nous atta­quions les flics, les tor­tion­naires et les mili­taires : jamais nous n’a­vons uti­li­sé le ter­ro­risme. Amalgamer la vio­lence et le ter­ro­risme est pro­fon­dé­ment réac­tion­naire ; le second est tou­jours du côté du pou­voir. Parler, d’en haut, de « vio­lence » pour le mili­tant qui jette un petit caillou sur le Goldorak-CRS, c’est un geste réac­tion­naire ; cla­mer, d’en bas, « Pas de cailloux contre les Goldorak ! », c’est une connerie. 

Vous écri­vez dans Du contre-pou­voir qu’il est vain de cher­cher à s’emparer du pou­voir cen­tral en ce qu’il est un « lieu vide », inutile en matière de trans­for­ma­tion sociale. Quelqu’un comme le phi­lo­sophe Daniel Bensaïd estime à l’in­verse qu’on ne peut agir sans s’en sai­sir. Comment expli­quer, alors que vos pré­misses sont assez proches, que vos conclu­sions soient à ce point divergentes ?

La seule chose que nous ayons en com­mun, c’est que nous sommes juifs séfa­rades ! (rires) Daniel comp­tait par­mi les meilleurs — il n’é­tait pas un sta­li­nien, pas un bureau­crate ; il était hon­nête mais tout nous oppo­sait, en réa­li­té, même si nous étions d’ac­cord sur beau­coup de points. Au Forum social euro­péen, il me disait qu’il y avait trop de social et pas assez de poli­tique : dans sa bouche, ça signi­fiait un par­ti orga­ni­sé, une avant-garde, des mili­tants éclai­rés qui savent ce qui est bien pour le peuple. Daniel, comme beau­coup d’a­mis, s’est lais­sé prendre entre les bornes de l’ins­ti­tu­tion poli­tique : il a essayé de démo­cra­ti­ser le com­mu­nisme mais n’a pas pu jeter par-des­sus bord ce qui ne fonc­tion­nait pas. La vision pyra­mi­dale est une erreur his­to­rique. Seules les luttes décen­tra­li­sées et bor­dé­liques — à l’ins­tar du com­bat des femmes, des indi­gènes, des Noirs ou des homo­sexuels —, qui visaient le chan­ge­ment ici et main­te­nant et non le pou­voir, ont pu chan­ger le monde ; celles qui vou­laient le pou­voir ont pro­duit des dic­ta­tures. J’aimais Daniel. Et cette incom­pré­hen­sion, toute notre vie durant, a été une dou­leur. Je paie ma liber­té, il est vrai, d’une cer­taine impuis­sance ; il avait la LCR [aujourd’­hui le NPA, ndlr], je n’ai per­sonne — mais je ne sau­rais pas quoi en faire ! 

[René Mederos]

Si le pou­voir n’est pas dans l’ap­pa­reil d’État, ni dans les banques ou les mul­ti­na­tio­nales, où se niche-t-il ?

Partout. C’est la vraie ques­tion. Les pou­voirs sont des micro­struc­tures de pou­voir, comme dirait votre com­pa­triote Michel Foucault. Les ins­ti­tu­tions sont la par­tie visible de ces micro­struc­tures de pou­voir ; si la micro­phy­sique du pou­voir n’é­tait pas néo­li­bé­rale — ou fas­ciste —, il n’y aurait pas d’ins­ti­tu­tions gou­ver­ne­men­tales néo­li­bé­rales — ou fas­cistes. On aime pen­ser que le fas­cisme est contre le peuple… Si un pou­voir fas­ciste, comme Pinochet, a tenu si long­temps, c’est parce qu’il cor­res­pon­dait mal­heu­reu­se­ment à la volon­té majo­ri­taire du peuple chi­lien. On aime à croire qu’il existe quelque part un calife, un Big Brother : la véri­té, c’est qu’il existe des défen­seurs, des agents et des béné­fi­ciaires du pou­voir, mais il n’y a pas de maîtres. 

Ne serait-il pas pos­sible d’i­ma­gi­ner une posi­tion médiane et arti­cu­lée : un pied dans l’ins­ti­tué et l’autre dans l’ho­ri­zon­ta­li­té radi­cale ?

« On aime à croire qu’il existe quelque part un calife, un Big Brother : la véri­té, c’est qu’il existe des défen­seurs, des agents et des béné­fi­ciaires du pou­voir, mais il n’y a pas de maîtres. »

Ce ne devrait pas être anti­no­mique, en prin­cipe. J’ai beau­coup par­ti­ci­pé à des expé­riences de contre-pou­voirs dans la pro­vince de Buenos Aires : il y avait des usines et des écoles en auto­ges­tion, des terres occu­pées… On a fini par gagner une mai­rie. Une façon, pen­sions-nous, de poten­tia­li­ser les expé­riences par cet ins­tru­ment sup­plé­men­taire. Deux jours après l’é­lec­tion de notre cama­rade, il a dit qu’il fal­lait arrê­ter de cas­ser les couilles ! Nous n’a­vons, au final, rien gagné. Il serait pos­sible d’ar­ti­cu­ler les deux niveaux si les gens en place par­ve­naient, par quelque heu­reuse coïn­ci­dence, à com­prendre qu’ils ne sont à la tête de rien, qu’ils ne sont qu’une dimen­sion de plus au sein du pro­ces­sus géné­ral. Un élu devrait com­prendre qu’il ne pos­sède rien de plus que le mili­tant de base, mais ils ont beau­coup de mal à se pen­ser ain­si… Ceux qui occupent les lieux de pou­voir n’ont, contrai­re­ment à ce qu’ils croient, pas de « vue d’en­semble ». Les ges­tion­naires ne voient que la ges­tion, pas la vue glo­bale ; la ges­tion n’est que por­tion de la mul­ti­pli­ci­té — ni plus, ni moins. 

Le tirage au sort ne serait-il pas en mesure de san­gler le désir de pou­voir des individus ?

Je ne crois pas. Il faut mar­te­ler, cogner : quelle est la nature des ins­ti­tu­tions de pou­voir ? Il faut tatouer sur la peau des mili­tants que cha­cun est au même niveau. Mieux vaut perdre les élec­tions que de dis­ci­pli­ner les copains. La pra­tique et l’ex­pé­rience per­mettent de ne pas tom­ber amou­reux du pou­voir : faire l’a­mour à une femme, lors­qu’on est un homme, peut l’a­me­ner à chan­ger sur son rap­port aux femmes. Bien plus que l’é­du­ca­tion, enten­due comme infor­ma­tion. Il y a plus de puis­sance et de joie à ne pas vou­loir sai­sir l’autre comme un objet dans notre film. 

Le lea­der poli­tique peut-il néan­moins avoir une fonc­tion pro­gres­siste ? Celui qui, en France, porte la parole au sein d’un plus grand public — un Besancenot, un Mélenchon…

C’est un propre de l’hu­main : il y a tou­jours quel­qu’un pour cris­tal­li­ser un état col­lec­tif. En géné­ral, il faut qu’il soit médiocre.

[René Mederos]

Il ne faut pas plu­tôt qu’il soit une grande gueule ?

Si, donc un médiocre. (rires) Je ne dis pas cela d’un point de vue moral : si la per­sonne est trop maligne, trop fine, per­sonne ne va la com­prendre, même si elle monte sur la table… Pour gal­va­ni­ser, il faut croire en soi ; or, l’in­tel­li­gence, c’est de trou­ver en per­ma­nence un contre-argu­ment à ce qu’on vient d’é­non­cer : dif­fi­cile de gal­va­ni­ser, ain­si ! On devrait pou­voir ima­gi­ner, aujourd’­hui, des lea­ders qui n’en­ré­gi­mentent pas les gens. Que leur mes­sage ne soit pas « Suivez-moi » mais « Faites ». Le Che était de cette sorte-là, contrai­re­ment à Fidel. Fidel en appe­lait à l’o­béis­sance de ceux qui se mon­traient d’ac­cord avec lui ; le Che les exhor­tait à agir. Le gué­va­risme a été une mul­ti­pli­ci­té de pra­tiques contra­dic­toires. Avec ses hommes, il se com­por­tait comme un offi­cier clas­sique et bor­né — avec tout ce que ça a de néga­tif —, mais son nom a recou­vert des pra­tiques nom­breuses, même non-autoritaires. 

Quelle place occupe la puis­sance argu­men­ta­tive et ration­nelle dans votre dis­po­si­tif mili­tant ? Vous n’ai­mez pas ceux qui cherchent à « convaincre », n’est-ce pas ?

« Ma propre conscien­ti­sa­tion vient des Indiennes boli­viennes à genoux devant le mar­ché car elles ne pou­vaient pas entrer. »

Si j’ex­plique à quel­qu’un ce qu’est le néo­li­bé­ra­lisme et qu’il a, dans sa vie, même de façon extrê­me­ment par­cel­laire, des expé­riences qui lui per­mettent de prou­ver ce que je dis, cela peut se déve­lop­per. Si rien n’entre en réso­nance, ça va glis­ser. Je songe à un voi­sin que j’a­vais : le plus gen­til de tous les voi­sins. Poli, sym­pa, ingé­nieur chez Total en Afrique. Tu peux lui par­ler de la des­truc­tion du vivant mais rien, dans son expé­rience de la vie — le rug­by et ses enfants —, ne l’a­me­nait à souf­frir de ça. Il n’y avait, en lui, aucune sur­face d’af­fec­tion au sein de laquelle le monde le fasse souf­frir. Bien sûr, il souffre : son appar­te­ment est trop petit, son fils a une grippe, il se coince un doigt dans une porte. Mais aucune sur­face hors et au-delà de son moi. Et c’est cela, le mal. Mon voi­sin est une hor­reur totale de par sa sym­pa­thie. (rires) Aucun argu­ment ne peut rien contre ça car le chan­ge­ment est un défi immé­diat. Rien dans son expé­rience n’est plus immé­diat que son loyer, son sport et ses enfants. D’autres per­sonnes, moins bien faites, un peu ban­cales, faillibles, sont concer­nées par ces pro­blèmes « exté­rieurs » de la même manière que leur propre doigt dans une porte. Ma propre conscien­ti­sa­tion vient des Indiennes boli­viennes à genoux devant le mar­ché car elles ne pou­vaient pas entrer. Ça m’a­bî­mait pour la jour­née. Puis j’ai trou­vé des paroles. 

Il y a une vul­gate que vous met­tez à mal : les années 1970 ne seraient pas celles de l’i­déo­lo­gie à tout crin et notre époque celle du soup­çon, du doute…

Il y avait à l’é­poque une place pour le réel et la confron­ta­tion. Il y avait plu­sieurs idéo­lo­gies en conflic­tua­li­té ; aucune n’é­tait vrai­ment domi­nante. Aujourd’hui, tout le monde pense que l’é­co­no­mie est pre­mière ; c’est le triomphe de l’i­déo­lo­gie car elle ne se voit pas, elle appa­raît comme une seconde nature. Aucune idéo­lo­gie n’é­tait par­ve­nue à triom­pher par le pas­sé, c’est-à-dire à se rendre invi­sible. Des mil­liers de jeunes vont dans des écoles de com­merce chaque année, et rien à signaler…

Notre époque serait aus­si, à lire votre ouvrage Parcours, celle de la « fabrique de l’ou­bli ». Nous n’a­vons pour­tant que le « devoir de mémoire » à la bouche !

On en parle comme d’un pas­sé qu’on veut figer. Il faut hono­rer la mémoire de Jean Moulin mais sur­tout ne plus se révol­ter. Il faut hono­rer l’Holocauste mais on peut mas­sa­crer au Rwanda. Le pas­sé n’est jamais fer­mé ; c’est un élé­ment du pré­sent en per­pé­tuelle refon­da­tion, repro­duc­tion. Il y a un oubli bien caché par le devoir de mémoire. Les médias par­ti­cipent énor­mé­ment à cette vision d’une actua­li­té qui seule serait impor­tante — et d’un pas­sé qui serait, bien sûr, pas­sé. C’est une illu­sion dangereuse.


Portrait de Miguel Benasayag : Cyrille Choupas


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