Grisélidis : « Porter la parole des prostitué.e.s, avec les prostitué.e.s »


Entretien inédit pour le site de Ballast

La pros­ti­tu­tion fait par­tie de ces sujets cli­vants sur les­quels la gauche peine à adop­ter une posi­tion tran­chée. On retrouve, dans les mou­ve­ments fémi­nistes (et même au sein de notre revue), des juge­ments anta­go­niques : d’un côté, les abo­li­tion­nistes font de la pros­ti­tu­tion une vio­lence en soi dont il faut à tout prix sor­tir celles et ceux qui la pra­tiquent ; à l’opposé, les régle­men­ta­ristes appellent à une recon­nais­sance du tra­vail du sexe afin de l’encadrer légis­la­ti­ve­ment. Chacun pré­tend défendre au mieux les inté­rêts des per­sonnes qui se pros­ti­tuent et lut­ter effi­ca­ce­ment contre les dis­cri­mi­na­tions et oppres­sions de toutes sortes qu’elles subissent au quo­ti­dien. À Toulouse, l’association de san­té com­mu­nau­taire Grisélidis s’efforce de favo­ri­ser l’accès des prostitué.e.s à la san­té et aux droits. Cette ren­contre est l’occasion de nour­rir le débat et d’ancrer la réflexion théo­rique dans la réa­li­té de ter­rain. C’est au local de l’association que Krystel Odobet, codi­rec­trice, et Corinne Monnet, édu­ca­trice spé­cia­li­sée, nous exposent leurs enga­ge­ments et les actions qui sont menées à Grisélidis « pour » et « par » les prostitué.e.s.


Le nom de l’association fait réfé­rence à la figure de Grisélidis Réal. Qui est-ce et pour­quoi l’avoir choi­sie comme égé­rie ?

Grisélidis Réal était une pros­ti­tuée, écri­vaine, artiste et mili­tante suisse pour le droit des prostitué.e.s. Elle a fait un énorme tra­vail mili­tant toute sa vie : archi­vage de divers articles sur la pros­ti­tu­tion, par­ti­ci­pa­tion à des col­loques, à des mou­ve­ments inter­na­tio­naux pour les droits des tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe, rédac­tion d’articles dans les jour­naux, etc. En tant qu’écrivaine, elle a écrit de nom­breux livres lit­té­raires qui parlent de son métier. Le plus connu est Le noir est une cou­leur, un roman auto­bio­gra­phique dans lequel elle raconte l’époque où elle se pros­ti­tuait en Allemagne et en Suisse. Au moment de la créa­tion de l’association à Toulouse, on lui a deman­dé si elle vou­lait bien être mar­raine, puisqu’on la connais­sait et que c’était une grande figure mili­tante du tra­vail du sexe ; elle a accep­té. On a d’elle un magni­fique por­trait peint ici (elle pointe le mur du doigt), il y a sa pho­to là-bas et on trouve éga­le­ment des pho­tos d’elle dans les vieux albums. Elle est venue une ou deux fois à l’association, avant qu’elle ne tombe malade…

L’association pro­pose d’intervenir dans des domaines très variés (assis­tance médi­cale, psy­cho­lo­gique, juri­dique, etc.). Quel type d’actions concrètes menez-vous pour répondre à la diver­si­té des besoins que peuvent ren­con­trer les prostitué.e.s dans leur acti­vi­té ?

« On consi­dère que la san­té, ce n’est pas juste l’absence de pro­blèmes, c’est aus­si la levée de tout ce qui l’impacte et agit comme des freins. »

Au départ, c’est une asso­cia­tion qui s’est créée pour lut­ter plu­tôt contre le VIH, contre les inéga­li­tés de san­té en favo­ri­sant l’accès aux soins. Mais on s’adapte désor­mais beau­coup plus aux besoins du ter­rain et on conçoit la san­té sous son aspect glo­bal : on consi­dère que la san­té, ce n’est pas sim­ple­ment l’absence de pro­blèmes, c’est aus­si la levée de tout ce qui l’impacte et agit comme des freins — le fait de ne pas avoir de loge­ment, d’être discriminé.e, etc. Très vite, l’association a donc déve­lop­pé d’autres mis­sions. On tra­vaille désor­mais sur des pro­blé­ma­tiques d’accès aux droits sociaux, au loge­ment, à l’hébergement, à l’emploi et à la for­ma­tion, au séjour et au droit d’asile, et sur les pro­blé­ma­tiques de lutte contre les vio­lences et les dis­cri­mi­na­tions. Il y a quelques années, on ne s’occupait pas de droit d’asile : on orien­tait direc­te­ment les per­sonnes vers des asso­cia­tions spé­cia­li­sées. Mais on a consta­té, il y a quatre ou cinq ans, que de plus en plus de per­sonnes que l’on ren­con­trait étaient concer­nées par l’asile et pou­vaient pré­tendre au sta­tut de réfu­gié. Or, les asso­cia­tions qui tra­vaillent avec les deman­deurs d’asile à Toulouse étaient satu­rées. On s’est donc mis à tra­vailler là-des­sus, alors que cela ne fai­sait pas du tout par­tie des mis­sions ini­tiales de Grisélidis défi­nies il y a dix-sept ans.

Outre la proxi­mi­té, avec les actions de ter­rain, et la plu­ri­dis­ci­pli­na­ri­té, Grisélidis se défi­nit comme une asso­cia­tion « com­mu­nau­taire » qui repose sur le prin­cipe de la pari­té : la moi­tié des membres du conseil d’administration et des sala­riés exercent, ou ont exer­cé, eux-mêmes la pros­ti­tu­tion. Quel lien y a-t-il entre cette struc­ture et vos enga­ge­ments ?

Faisons un rapide point his­to­rique sur les asso­cia­tions de san­té com­mu­nau­taires qui tra­vaillent avec les prostitué.e.s. Avant elles, l’encadrement social de la pros­ti­tu­tion était assu­ré par des struc­tures abo­li­tion­nistes. Celles-ci œuvraient prin­ci­pa­le­ment à la réin­ser­tion des prostitué.e.s et effec­tuaient en géné­ral très peu de tra­vail de ter­rain — de sorte qu’elles ren­con­traient peu de per­sonnes. Des asso­cia­tions de san­té com­mu­nau­taires se sont créées en France au moment de l’épidémie de Sida (à la fin des années 1980), à la suite d’études mon­trant qu’il y avait une désaf­fi­lia­tion sociale consi­dé­rable dans le public des tra­vailleuses et tra­vailleurs du sexe, qui ne se tour­naient pas vers les ser­vices sociaux exis­tant à l’époque. Il exis­tait, d’une part, des ser­vices de pré­ven­tion et de réin­ser­tion sociale (SPRS), enca­drés par les ordon­nances abo­li­tion­nistes de 19601L’ordonnance n° 60–1245 du 25 novembre 1960 « rela­tive à la lutte contre le proxé­né­tisme », qui auto­rise « le gou­ver­ne­ment à prendre […] les mesures néces­saires pour lut­ter contre cer­tains fléaux sociaux », consti­tue la tra­duc­tion, dans la légis­la­tion fran­çaise, de la rati­fi­ca­tion de la « Convention pour la répres­sion de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la pros­ti­tu­tion d’autrui » adop­tée par l’assemblée géné­rale des Nations unies. C’est par cette ordon­nance que la France affiche offi­ciel­le­ment sa posi­tion abo­li­tion­niste., qui défi­nis­saient la pros­ti­tu­tion comme un « fléau social » contre lequel il fal­lait lut­ter ; et, d’autre part, des asso­cia­tions de tra­vail social clas­siques comme l’Amicale du Nid, axées sur la réin­ser­tion et la sor­tie de la pros­ti­tu­tion. Ces orga­nismes ont tous dis­pa­ru les uns après les autres parce que les gens n’y allaient pas.

© Francesca Woodman

La san­té com­mu­nau­taire est donc appa­rue à ce moment-là, avec notam­ment la créa­tion, à Paris, du Bus des femmes, qui a mis en place un lieu d’accueil mobile et embau­ché comme sala­riées des per­sonnes qui tra­vaillaient dans la pros­ti­tu­tion, à pari­té avec des infir­mières et tra­vailleurs sociaux. Ça, ça a créé une rup­ture fon­da­men­tale dans le trai­te­ment de la pros­ti­tu­tion. L’enjeu pre­mier de cette démarche, c’est de dénon­cer le stig­mate de prostitué.e. Embaucher des indi­vi­dus à pari­té, c’est recon­naître qu’ils ont des com­pé­tences à la fois liées à leur expé­rience et spé­ci­fiques : quelqu’un qui n’a pas l’expérience de la pros­ti­tu­tion ne peut pas avoir ces com­pé­tences-là. C’est très impor­tant, parce que ça casse l’image tra­di­tion­nelle que l’on se fait des prostitué.e.s. On ne veut pas tra­vailler avec cette repré­sen­ta­tion qui consi­dère, pour le dire vite, que ce sont des « vic­times », qu’il fau­drait à tout prix réin­sé­rer, même contre leur gré.

Vous insis­tez sur le fait que votre action s’inscrit dans une démarche de « soli­da­ri­té » plu­tôt que de « cha­ri­té »…

« L’abolitionnisme consi­dère que toutes les per­sonnes qui se pros­ti­tuent sont des vic­times et que, si elles n’en ont pas conscience, c’est qu’elles sont alié­nées ou qu’elles mentent. Cela revient à les nier en tant que sujets poli­tiques. »

On ne peut pas aider les prostitué.e.s sans savoir ce qu’ils ou elles veulent. Notre idée est d’adapter les actions à la volon­té des per­sonnes concer­nées. On ne veut pas sim­ple­ment les repré­sen­ter dans un dis­cours, mais por­ter leur parole avec elles, de manière à être au plus près de leurs inté­rêts. Grisélidis, c’est un peu comme une porte. D’abord, sur les ques­tions sociales et de san­té, c’est une porte vers le droit com­mun. On ne veut pas se sub­sti­tuer au droit com­mun, mais sim­ple­ment accom­pa­gner les per­sonnes pour qu’elles accèdent — comme elles devraient nor­ma­le­ment pou­voir le faire — aux ser­vices de droit com­mun sans être dis­cri­mi­nées (ne serait-ce que par la bar­rière de la langue, lorsqu’une femme migrante ne com­prend pas le pro­fes­sion­nel avec lequel elle a ren­dez-vous, faute d’interprète). C’est aus­si une porte vers la prise de parole publique et les reven­di­ca­tions poli­tiques : on sou­tient des mobi­li­sa­tions col­lec­tives, des mani­fes­ta­tions, on pro­pose aux gens de venir au local faire des ban­de­roles, des tracts, on essaie, quand on assiste à des situa­tions d’injustice ou qu’on nous en parle dans la rue, de faire en sorte que les per­sonnes se regroupent toutes ensemble pour dénon­cer ces injus­tices et expri­mer une reven­di­ca­tion.

Vous avez men­tion­né l’abolitionnisme, vis-à-vis duquel vous vou­lez prendre des dis­tances. En quoi les poli­tiques mises en place pour lut­ter « contre la pros­ti­tu­tion » reviennent-elles pour vous à lut­ter « contre les prostitué.e.s », pour reprendre l’une de vos formules2Formule employée par Krystel Odobet dans son article « Un anti­fé­mi­nisme qui ne dit pas son nom ? L’influence du dis­cours abo­li­tion­niste sur le quo­ti­dien des tra­vailleur-se-s du sexe et des asso­cia­tions de san­té com­mu­nau­taire ». ?

L’abolitionnisme consi­dère que toutes les per­sonnes qui se pros­ti­tuent sont des vic­times, et que si elles n’en ont pas conscience, c’est qu’elles sont alié­nées ou qu’elles mentent. Cela revient à les nier en tant que sujets poli­tiques. Notre logique est de dire que ce sont les indi­vi­dus concer­nés par la ques­tion qui savent mieux que les autres ce dont ils ont besoin. Nous par­lons de « reven­di­ca­tions » et de « droits » parce que le prin­ci­pal pro­blème auquel ils sont confron­tés, dans un sys­tème abo­li­tion­niste, c’est qu’ils n’ont pas de droits. Même s’ils sou­haitent conti­nuer à exer­cer la pros­ti­tu­tion, même si c’est une acti­vi­té qui leur plaît, ils n’ont pas de contrat de tra­vail, pas de droit à la retraite, pas de droit au chô­mage. Cela signi­fie que certain.e.s prostitué.e.s — sou­vent des femmes, en l’occurrence — vont tra­vailler jusqu’à 60 ou 70 ans parce qu’elles n’ont pas de pen­sion, alors qu’elles ont exer­cé une acti­vi­té — non recon­nue, certes, mais une acti­vi­té quand même — durant toute leur vie. Sans comp­ter qu’elles n’ont pas de pro­tec­tion sociale si elles ont une mala­die, un acci­dent, etc. Elles n’ont pas de recon­nais­sance de leur sta­tut, de sorte que tout devient com­pli­qué au quo­ti­dien : allez cher­cher un appar­te­ment à louer sans bul­le­tins de salaire ! Tout est comme ça dans la vie de tous les jours, sans par­ler des migrant.e.s qui ont aus­si d’autres sou­cis, qui se cumulent avec ces dif­fi­cul­tés.

© Francesca Woodman

L’abolitionnisme fran­çais, c’est aus­si des lois, et notam­ment la loi contre le proxé­né­tisme, qui encadre la pros­ti­tu­tion en inter­di­sant et péna­li­sant y com­pris le « proxé­né­tisme de sou­tien », c’est-à-dire toute forme d’aide aux tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe. Un pro­prié­taire peut « tom­ber » pour proxé­né­tisme si la per­sonne tra­vaille dans la chambre qu’il loue, c’est pour ça que beau­coup tra­vaillent dans la rue ; des prostitué.e.s peuvent éga­le­ment être accusé.e.s de proxé­né­tisme si ils ou elles s’organisent en col­lec­tif ou s’entraident. Ces lois contri­buent donc à mar­gi­na­li­ser cette popu­la­tion. À Grisélidis, on est contre toutes les lois qui cri­mi­na­lisent les tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe, parce qu’on consi­dère qu’elles sont res­pon­sables de l’état déplo­rable de leurs condi­tions géné­rales de tra­vail et de vie. En fait, il fau­drait sim­ple­ment leur recon­naître les droits dont béné­fi­cie tout un cha­cun, plu­tôt que de leur appli­quer des légis­la­tions spé­ci­fiques. Et cela n’empêche pas de lut­ter contre le proxé­né­tisme : il existe déjà tout un arse­nal légis­la­tif contre l’exploitation, le tra­vail for­cé, les vio­lences, etc. Il suf­fi­rait d’appliquer le droit com­mun, plu­tôt que de rajou­ter une caté­go­rie de lois spé­ci­fiques qui stig­ma­tisent et sont prin­ci­pa­le­ment uti­li­sées contre les per­sonnes elles-mêmes.

Face à l’abolitionnisme, il existe deux autres posi­tions tra­di­tion­nelles vis-à-vis de la pros­ti­tu­tion : le pro­hi­bi­tion­nisme, qui veut la cri­mi­na­li­ser et l’interdire, et le régle­men­ta­risme, qui vise à l’encadrer en assu­rant aux prostitué.e.s de bonnes condi­tions d’exercice de leur acti­vi­té. On pour­rait croire que vous vous rat­ta­chez au régle­men­ta­risme. Or, Grisélidis se reven­dique d’une « qua­trième voie » : pou­vez-vous pré­ci­ser de quoi il s’agit ?

« À Grisélidis, on est contre toutes les lois qui cri­mi­na­lisent les tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe parce qu’on consi­dère qu’elles sont res­pon­sables de l’état déplo­rable de leurs condi­tions géné­rales de tra­vail et de vie. »

On uti­lise l’expression « qua­trième voie » parce que, sou­vent, les gens savent qu’on s’oppose à la doc­trine abo­li­tion­niste et pré­sup­posent donc qu’on est plu­tôt régle­men­ta­ristes. Or, c’est un argu­ment qui peut être uti­li­sé par nos oppo­sants, notam­ment les mili­tants abo­li­tion­nistes qui nous accusent, sous pré­texte de régle­men­ta­risme, d’être en faveur du proxé­né­tisme, voire d’être nous-mêmes des proxé­nètes… L’expression « qua­trième voie » per­met d’insister sur le fait qu’aucun de ces modèles ne cor­res­pond vrai­ment à ce que nous fai­sons. Le régle­men­ta­risme est un sys­tème qui a été appli­qué en France jusqu’en 1946, année de la loi Marthe Richard qui, en abo­lis­sant les mai­sons closes, acte le pas­sage à la posi­tion abo­li­tion­niste de la France. Ce modèle consi­dère que la pros­ti­tu­tion est un « mal néces­saire » qu’il faut enca­drer pour évi­ter qu’il ne trans­mette à la fois des mala­dies et de « mau­vaises mœurs ». Le régle­men­ta­risme porte donc quand même une vision très stig­ma­ti­sante des tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe, et leur impose beau­coup de contrôles (des exa­mens gyné­co­lo­giques régu­liers, un fichage poli­cier, etc.). C’est le type de fonc­tion­ne­ment que l’on retrouve en Suisse et en Allemagne.

Il peut repré­sen­ter des avan­tages par rap­port à notre sys­tème abo­li­tion­niste, notam­ment la recon­nais­sance d’un sta­tut qui ouvre auto­ma­ti­que­ment à davan­tage de droits (l’obtention de bul­le­tins de salaire, par exemple, per­met l’accès au loge­ment). Mais, outre que cela ne vaut pas pour les migrant.e.s non-régularisé.e.s — qui sont pour­tant nombreu.ses.x dans la pros­ti­tu­tion —, des voi­sins suisses ont pu mon­trer, dans un col­loque que l’on a orga­ni­sé il y a deux ans, que le sys­tème régle­men­ta­riste n’était pas idéal non plus. Les per­sonnes qui quittent des pays comme la France pour aller tra­vailler dans des « entre­prises » du type Eros cen­ter dans des pays régle­men­ta­ristes, trouvent qu’il y a moins de liber­té que dans la rue. Dans la rue, ce sont elles qui choi­sissent leurs clients, qui décident du moment où elles tra­vaillent, tan­dis que dans ces centres, elles sont sou­mises à des logiques de ren­de­ment, avec un cer­tain nombre de clients à faire ou une cer­taine somme d’argent à réunir. Si elles ne rem­plissent pas leur contrat, du point de vue de celui qui n’est plus un proxé­nète mais un « patron », une autre pren­dra sa place. Dans le modèle régle­men­ta­riste donc, pas plus que dans les deux autres, les reven­di­ca­tions des premier.e.s concerné.e.s ne pas sont pla­cées au centre.

© Francesca Woodman

Depuis le début de l’entretien, vous uti­li­sez l’expression « tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe », comme le fait aus­si le STRASS3Le STRASS est le Syndicat du tra­vail sexuel, créé en 2009.. Or, ce choix n’est pas neutre : il est refu­sé par certain.e.s fémi­nistes au motif que la pros­ti­tu­tion ne devrait pas être consi­dé­rée comme un tra­vail comme un autre…

… comme un tra­vail tout court, d’ailleurs ! Les fémi­nistes abo­li­tion­nistes consi­dèrent effec­ti­ve­ment que la pros­ti­tu­tion est une vio­lence en soi et qu’elle ne peut pas du tout être consi­dé­rée comme un tra­vail. Mais si on reven­dique l’emploi de cette expres­sion, c’est parce que les per­sonnes elles-mêmes parlent tout le temps en ces termes. Toutes uti­lisent le terme « tra­vail » dans le sens où elles « vont au bou­lot » chaque jour. Par ailleurs, par­ler de « tra­vail du sexe » per­met de se sépa­rer du nuage de repré­sen­ta­tions atta­ché au terme de « pros­ti­tu­tion » et de se recen­trer sur le cœur de la ques­tion, qui est bien la sur­vie éco­no­mique : même sans bul­le­tins de salaire, c’est une acti­vi­té rému­né­ra­trice qui per­met aux indi­vi­dus de sub­ve­nir à leurs besoins — et c’est pour cela qu’ils la pra­tiquent.

La pros­ti­tu­tion est une acti­vi­té très for­te­ment gen­rée : l’écrasante majo­ri­té des prostitué.e.s sont des femmes, et les clients des hommes. La consi­dé­rer comme un « tra­vail » comme un autre et abor­der la ques­tion en terme de « droits » des tra­vailleurs et tra­vailleuses ne contri­bue-t-il pas à admettre impli­ci­te­ment une forme très vio­lente du patriar­cat, qui per­pé­tue l’idée selon laquelle le corps des femmes est au ser­vice de la satis­fac­tion des hommes ?

« Entre la femme vic­time exploi­tée et la femme libre, super épa­nouie, il y a un éven­tail infi­ni de situa­tions, et la majo­ri­té des prostitué.e.s que l’on ren­contre sont entre les deux. »

Il faut pré­ci­ser le contexte : actuel­le­ment, en France, ce sont prin­ci­pa­le­ment des femmes — et des femmes migrantes — qui exercent la pros­ti­tu­tion dans la rue, bien qu’il y ait éga­le­ment des hommes. À Toulouse, on ren­con­trait aupa­ra­vant beau­coup d’hommes dans la rue, mais on ne les voit plus aujourd’hui. C’est notam­ment dû au fait que la majo­ri­té d’entre eux exerce désor­mais via Internet. Ils sont donc moins visibles, mais tou­jours pré­sents. Au final, dans les actions de pré­ven­tion que l’on mène au niveau natio­nal, on ren­contre à peu près 60 % de femmes et 40 % d’hommes. Il y a des trans­sexuels, aus­si. Le public de la pros­ti­tu­tion est donc plus varié que ce que l’on pour­rait croire, que ce soit en terme d’âge, d’origine géo­gra­phique, de par­cours per­son­nel ou de genre. Pour reve­nir à votre ques­tion : recon­naître la pros­ti­tu­tion comme un tra­vail, c’est exac­te­ment du même ordre que recon­naître les tâches domes­tiques en tant qu’activité à part entière. Celles-ci ont été consi­dé­rées pen­dant très long­temps comme quelque chose de natu­rel, d’inné, lié aux com­pé­tences bio­lo­giques des femmes et donc ne requé­rant pas de savoir-faire spé­ci­fique. Il a fal­lu un com­bat fémi­niste de plu­sieurs décen­nies pour que le tra­vail domes­tique soit fina­le­ment consi­dé­ré comme un vrai tra­vail. Pour le tra­vail du sexe, c’est pareil : se pros­ti­tuer, ce n’est pas juste vendre son corps ou être à la dis­po­si­tion des clients. Il y a des com­pé­tences tech­niques et rela­tion­nelles que les indi­vi­dus mettent en place, des règles et des limites qu’ils imposent (choix du client, des pra­tiques, des tarifs, des condi­tions — beau­coup de clients demandent par exemple des rela­tions sans pré­ser­va­tif, qui sont refu­sées). Si on ne recon­naît pas ces com­pé­tences comme telles, c’est pro­ba­ble­ment parce que ce sont majo­ri­tai­re­ment des femmes qui pra­tiquent la pros­ti­tu­tion. Donner de la visi­bi­li­té à cette acti­vi­té per­met d’entendre celles et ceux qui la pra­tiquent et de lut­ter contre sa natu­ra­li­sa­tion.

On men­tionne sou­vent le chiffre de 9 prostitué.e.s sur 10 qui sou­hai­te­raient ardem­ment quit­ter la pros­ti­tu­tion. Certain.e.s reprochent au STRASS de par­ler uni­que­ment des 10 % qui sont satisfait.e.s de leur acti­vi­té. Inversement, les abo­li­tion­nistes nient la réa­li­té de ces 10 %. Grisélidis affirme vou­loir « accompagne[r] les per­sonnes pros­ti­tuées, que celles-ci sou­haitent ou non arrê­ter la pros­ti­tu­tion ». Comment gérer cette diver­si­té de situa­tions sans par­ler à la place des concerné.e.s ?

Les gens ont ten­dance à avoir une vision très sté­réo­ty­pée de ce qu’on fait et de la situa­tion des indi­vi­dus que l’on ren­contre. Souvent, ils pensent que Grisélidis tra­vaille exclu­si­ve­ment avec celles et ceux qui veulent conti­nuer à se pros­ti­tuer et vivent bien leur acti­vi­té, tan­dis que les ins­ti­tu­tions abo­li­tion­nistes, elles, ne tra­vaille­raient qu’avec les vic­times. En réa­li­té, les abo­li­tion­nistes prennent en charge tous les types de situa­tions, mais comme ils luttent contre la pros­ti­tu­tion en elle-même, ils n’ont qu’un seul et unique objec­tif : la sor­tie et la réin­ser­tion des per­sonnes. Nous, à Grisélidis, on dit tou­jours qu’il y a un conti­nuum de situa­tions et qu’on doit s’adapter aux demandes ; on part du prin­cipe qu’on ne doit pas juger et qu’il faut res­pec­ter le choix des gens. En entre­tien, on ren­contre par exemple des per­sonnes qui appré­cient leur acti­vi­té mais qui ont besoin de conseils pour mieux la pra­ti­quer (en matière de sécu­ri­té, de pré­ven­tion), d’autres qui dési­rent arrê­ter la pros­ti­tu­tion parce qu’elles y ont été for­cées, ou parce que ça ne leur convient plus, parce qu’elles ne s’attendaient pas à ce que ce soit si dif­fi­cile, etc. On construit un accom­pa­gne­ment à par­tir de ce que la per­sonne amène. La réa­li­té est bien plus com­plexe que la ques­tion des « 10 % — 90 % » : entre la femme vic­time exploi­tée et la femme libre, super épa­nouie, il y a un éven­tail infi­ni de situa­tions, et la majo­ri­té des prostitué.e.s que l’on ren­contre se situe entre les deux.

© Francesca Woodman

Il faut rap­pe­ler que la grande majo­ri­té des prostitué.e.s appar­tient aux franges les plus oppri­mées de la socié­té. Cette valo­ri­sa­tion de l’autonomie et du res­pect du choix des per­sonnes n’empêche-t-elle pas la recon­nais­sance des déter­mi­nismes socio-éco­no­miques qui pèsent sur elles et les main­tiennent dans la pros­ti­tu­tion ?

Là, on est dans la socio­lo­gie ! C’est le choix entre Bourdieu et l’individu ration­nel ! Nous, on ne nie pas ces déter­mi­nismes. Mais on essaie de déve­lop­per des stra­té­gies pour lut­ter contre eux. Simplement, on le fait en res­pec­tant les choix des per­sonnes, en ne les consi­dé­rant pas comme des vic­times impuis­santes qui ne peuvent rien faire face à ces freins. Évidemment, il faut mettre des guille­mets : le vrai « choix », on ne sait pas où il est, il n’existe nulle part. Mais la ques­tion, c’est : pour­quoi consi­dé­rer que ces déter­mi­nismes-là ne pèsent que sur les prostitué.e.s ? Ce ne sont pas les seules per­sonnes exploi­tées ! La vio­lence éco­no­mique au tra­vail concerne tout le monde ! Par exemple, on en ren­contre qui, dans l’idéal, pré­fè­re­raient faire un tra­vail recon­nu socia­le­ment, moins dan­ge­reux, sala­rié, etc. Mais quand elles s’y essaient, elle se retrouvent à faire un bou­lot dans lequel elles sont très mal payées, mal­trai­tées par leur patron, et elles retournent à la pros­ti­tu­tion. Là, elles peuvent au moins impo­ser cer­taines limites, déci­der quand elles tra­vaillent, pour com­bien elles tra­vaillent, etc., et elles se sentent moins humi­liées que dans d’autres types de tra­vail sala­rié.

La fémi­niste abo­li­tion­niste Mona Chollet consi­dère jus­te­ment que lut­ter contre la pros­ti­tu­tion est une manière de lut­ter contre la vio­lence éco­no­mique dont les prostitué.e.s sont « vic­times », non pas dans un sens psy­cho­lo­gique (fai­blesse, pas­si­vi­té, etc.), mais au sens objec­tif d’une posi­tion défa­vo­rable dans un rap­port de force4Cf. l’article de Mona Chollet « L’utopie libé­rale du ser­vice sexuel », Le Monde diplo­ma­tique, sep­tembre 2014.. En somme, elle reven­dique une lec­ture par la caté­go­rie de classes.

« Ce ne sont pas les seules per­sonnes exploi­tées ! La vio­lence éco­no­mique au tra­vail concerne tout le monde ! »

À cette dif­fé­rence près : la pre­mière reven­di­ca­tion des luttes ouvrières, avant d’abolir pure­ment et sim­ple­ment le capi­ta­lisme, c’est de don­ner des droits aux ouvriers, d’éviter que les gens se fassent com­plè­te­ment exploi­ter. Pour la pros­ti­tu­tion, on saute cette étape des droits, et on passe tout de suite à l’abolitionnisme, sans cher­cher à pro­té­ger les tra­vailleurs et tra­vailleuses, ici, main­te­nant, contre la vio­lence éco­no­mique qu’ils subissent. C’est curieux que le prin­ci­pal argu­ment que nous opposent les abo­li­tion­nistes — qui consi­dèrent que, dans l’absolu, on doit sor­tir de la pros­ti­tu­tion — porte jus­te­ment sur la ques­tion des oppres­sions sys­té­miques, alors que les asso­cia­tions de san­té com­mu­nau­taire comme la nôtre, grâce à leurs actions sur le ter­rain, partent de réa­li­tés sociales concrètes pour dimi­nuer l’impact des déter­mi­nismes et aider les per­sonnes qui les subissent. Par exemple, sur la ques­tion des migrant.e.s, notre slo­gan, c’est « Des papiers pour toutes, des papiers pour tous ! », parce qu’on ne peut pas par­ler de la pros­ti­tu­tion des migrant.e.s sans par­ler des lois sur l’immigration, de l’exploitation des pays du Sud par les pays du Nord, sans par­ler du néo­co­lo­nia­lisme, etc. À Grisélidis, on a trois socio­logues qui tra­vaillent sur les méca­nismes d’oppression, de domi­na­tion : je pense qu’il y a peu de struc­tures asso­cia­tives où l’on embauche autant de socio­logues !

Le Parlement a adop­té la loi de péna­li­sa­tion des clients il y a un an5Le 13 avril 2016, les dépu­tés ont voté une pro­po­si­tion de loi du Parti socia­liste qui sup­prime le délit de raco­lage — ins­ti­tué en 2003 par le minis­tère de l’Intérieur Nicolas Sarkozy —, qui péna­li­sait les prostitué.e.s, mais qui reporte la peine sur le client en le sanc­tion­nant d’une amende de 1 500 €.. Grisélidis avait cri­ti­qué cette mesure (en s’appuyant sur le fait que 98 % des tra­vailleurs et tra­vailleuses du sexe y étaient opposé.e.s). Quel bilan en tirez-vous aujourd’hui ?

On disait tout à l’heure que les prostitué.e.s n’étaient pas des vic­times pas­sives ; mais il y a effec­ti­ve­ment tout un contexte social et poli­tique à prendre en compte qui leur per­met, ou bien de poser des règles et d’être acteurs dans leur acti­vi­té, ou bien, au contraire, les en empêche. La péna­li­sa­tion du client — comme les arrê­tés anti­pros­ti­tu­tion, le délit de raco­lage à une époque, et toutes les formes de cri­mi­na­li­sa­tion de la pros­ti­tu­tion — font que les per­sonnes sont moins à même d’imposer des limites. Les clients ont peur de la loi ; et qui dit peur des clients dit baisse de leur nombre, donc baisse des reve­nus et, par consé­quent, hausse de la pré­ca­ri­té pour les prostitué.e.s, qui du coup acceptent plus faci­le­ment de revoir leurs limites à la baisse. De plus en plus de clients demandent par exemple de se rendre dans des hôtels ou à leur domi­cile ; cela repré­sente plus de risques de vio­lence. La pré­ca­ri­té conduit éga­le­ment à accep­ter des pra­tiques qui auraient été refu­sées aupa­ra­vant (des passes sans pré­ser­va­tif, notam­ment, que les clients pro­posent par­fois de payer plus cher). Moins il y a de clients, plus ceux qui res­tent sont en mesure d’imposer leurs condi­tions. Globalement, on observe les consé­quences que l’on avait anti­ci­pées, c’est-à-dire une dégra­da­tion des condi­tions de tra­vail : hausse des contrôles poli­ciers, de la pré­ca­ri­té, de l’exposition au VIH et aux vio­lences, du pou­voir don­né au client, du stress des prostitué.e.s…

© Francesca Woodman

Mais il faut aus­si noter que cette loi était cen­sée com­por­ter deux volets : un volet social et un volet répres­sif. Le volet social consis­tait en un par­cours de sor­tie de la pros­ti­tu­tion, qui devait garan­tir un titre de séjour de six mois renou­ve­lable pour les migrant.e.s, une petite allo­ca­tion et un accès faci­li­té au loge­ment, si les per­sonnes n’avaient pas d’autres reve­nus. Le pro­blème, c’est que l’allocation n’est pas cumu­lable avec le Revenu de soli­da­ri­té active (RSA) ou avec l’Allocation pour deman­deurs d’asile (ADA) ; or, beau­coup se pros­ti­tuent parce que les mini­ma sociaux ne sont pas suf­fi­sants pour vivre. Donc cette loi revient à leur dire « Arrêtez la pros­ti­tu­tion, mais res­tez sur votre mini­ma social », ce qui est absurde. D’autre part, alors que le volet répres­sif a été appli­qué immé­dia­te­ment après le vote de la loi, le volet social est tran­quille­ment en train de se mettre en place plus d’un an après (il est appli­qué dans deux dépar­te­ments depuis un mois ou deux6En avril 2017, il s’agissait des Alpes-Maritimes et de la Vienne.). C’est là qu’on voit l’hypocrisie de la loi : si l’objectif était vrai­ment de sau­ver les per­sonnes, pour­quoi faut-il un an pour que le volet social soit mis en place ?

À tra­vers ce type de lois, il semble que les poli­tiques menées ne cherchent pas tant à lut­ter contre la pros­ti­tu­tion en elle-même — les escort girls, la pros­ti­tu­tion sur Internet ne sont pas visées —, mais contre cer­taines formes par­ti­cu­liè­re­ment « gênantes » de la pros­ti­tu­tion du point de vue de l’« ordre public » (prostitué.e.s de rue, plus ou moins proches des centres villes, etc.)…

« On a d’un côté des hommes fran­çais, blancs, sou­vent bour­geois, et d’un autre côté des femmes migrantes sans-papiers… Devinez quelles reven­di­ca­tions sont écou­tées ? »

Oui, c’était le cas du délit de racolage, ou encore, aujourd’hui, des arrê­tés anti­pros­ti­tu­tion, qui sont mis en place essen­tiel­le­ment pour faire plai­sir aux rive­rains. « Le rive­rain », c’est une nou­velle figure du débat public qui est appa­rue dans les années 2000, qui n’était pas du tout pré­sente quand on dis­cu­tait, avant, sur le ter­rain de la pros­ti­tu­tion. Dans toutes les grandes villes, la pros­ti­tu­tion devient un pro­blème de « tran­quilli­té publique ». Et c’est cer­tai­ne­ment lié au phé­no­mène de gen­tri­fi­ca­tion : de plus en plus, les bour­geois essaient de récu­pé­rer le cœur des villes et d’en éloi­gner les pauvres — et pas que les prostitué.e.s : les usa­gers de drogues, les migrants, les Roms, les SDF. On par­lait d’oppression sys­té­mique tout à l’heure : ici, on a d’un côté des hommes fran­çais, blancs, sou­vent bour­geois — parce que c’est plu­tôt dans les quar­tiers de classe moyenne-supé­rieure que ça crée des pro­blèmes —, et d’un autre côté des femmes migrantes sans-papiers… Devinez quelles reven­di­ca­tions sont écou­tées ?

Au niveau local, le maire de Toulouse Jean-Luc Moudenc (LR) conti­nue de recon­duire les arrê­tés anti­pros­ti­tu­tion ; au niveau natio­nal, au-delà d’une pari­té de façade affi­chée par le gou­ver­ne­ment, rien n’indique que le fémi­nisme soit une pré­oc­cu­pa­tion pour le pou­voir. Comment voyez-vous la suite de votre acti­vi­té et de vos actions ?

On ne se fait pas trop d’illusions. Il faut savoir que Grisélidis est une asso­cia­tion en sur­vie per­pé­tuelle : tous les ans, on se demande si on aura assez d’argent pour tenir toute l’année. Cela vient de la manière dont est per­çue la san­té com­mu­nau­taire : on a des par­te­naires qui nous financent depuis des années et qui recon­naissent la qua­li­té de notre tra­vail. On a aus­si des inter­lo­cu­teurs qui n’ont jamais vou­lu nous finan­cer, alors qu’ils sou­tiennent d’autres asso­cia­tions qui font le même tra­vail mais qui ont des posi­tion­ne­ments dif­fé­rents. La réduc­tion des risques, dans le domaine de la san­té, n’est pas ce qui est le plus valo­ri­sé. Ce sont des poli­tiques qui existent depuis l’apparition du VIH (donc depuis la fin des années 1980) mais, pour autant, on doit tou­jours prou­ver que c’est effi­cace et qu’on le fait pour de bonnes rai­sons. Pour être recon­nu dans un contexte abo­li­tion­niste, il faut prou­ver en per­ma­nence qu’on essaie vrai­ment d’accompagner les per­sonnes et de garan­tir leur sécu­ri­té, leur san­té et leur bien-être, et qu’on n’est pas des proxé­nètes…


Crédits pho­to ban­nière : Danie Bester.
Photo de vignette : Grisélidis Réal (DR).


REBONDS

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☰ Lire notre entre­tien avec Eric Macé : « Le genre comme rap­port social de pou­voir », jan­vier 2017
☰ Lire notre entre­tien avec Amandine Gay : « À qui réus­sit-on à par­ler ? », jan­vier 2017
☰ Lire notre entre­tien avec Zahra Ali : « Décoloniser le fémi­nisme », juin 2016
☰ Lire notre entre­tien avec Christine Delphy : « La honte doit chan­ger de bord », décembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Mona Chollet : « Écrire, c’est un acte à part entière », novembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Clémentine Autain : « Rendre au fémi­nisme son tran­chant », février 2015
☰ Lire notre article « En finir avec le har­cè­le­ment de rue », Maya Mihindou, novembre 2014

NOTES   [ + ]

1.L’ordonnance n° 60–1245 du 25 novembre 1960 « rela­tive à la lutte contre le proxé­né­tisme », qui auto­rise « le gou­ver­ne­ment à prendre […] les mesures néces­saires pour lut­ter contre cer­tains fléaux sociaux », consti­tue la tra­duc­tion, dans la légis­la­tion fran­çaise, de la rati­fi­ca­tion de la « Convention pour la répres­sion de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la pros­ti­tu­tion d’autrui » adop­tée par l’assemblée géné­rale des Nations unies. C’est par cette ordon­nance que la France affiche offi­ciel­le­ment sa posi­tion abo­li­tion­niste.
2.Formule employée par Krystel Odobet dans son article « Un anti­fé­mi­nisme qui ne dit pas son nom ? L’influence du dis­cours abo­li­tion­niste sur le quo­ti­dien des tra­vailleur-se-s du sexe et des asso­cia­tions de san­té com­mu­nau­taire ».
3.Le STRASS est le Syndicat du tra­vail sexuel, créé en 2009.
4.Cf. l’article de Mona Chollet « L’utopie libé­rale du ser­vice sexuel », Le Monde diplo­ma­tique, sep­tembre 2014.
5.Le 13 avril 2016, les dépu­tés ont voté une pro­po­si­tion de loi du Parti socia­liste qui sup­prime le délit de raco­lage — ins­ti­tué en 2003 par le minis­tère de l’Intérieur Nicolas Sarkozy —, qui péna­li­sait les prostitué.e.s, mais qui reporte la peine sur le client en le sanc­tion­nant d’une amende de 1 500 €.
6.En avril 2017, il s’agissait des Alpes-Maritimes et de la Vienne.
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