Mona Chollet : « Écrire, c’est un acte à part entière »


Entretien inédit pour le site de Ballast

« Chacun est une foule », écri­vait Mona Chollet à pro­pos du tra­vail d’é­cri­vain, ce « beau cas d’ap­par­te­nance mul­tiple » (Lahire). Quelle meilleure manière de pré­sen­ter l’au­teure de La tyran­nie de la réa­li­té ou de Beauté fatale, éga­le­ment rédac­trice au Monde diplo­ma­tique et « enquê­trice dans les livres », comme elle nous le confie, dont la plume explore les tiraille­ments de nos socié­tés ? Une œuvre qui appelle à ne sur­tout pas se réduire à une seule fonc­tion (celle qui nous rému­nère), comme à une seule iden­ti­té, même contra­riée, et à lut­ter contre « la fas­ci­na­tion du désastre ». Dans un café bruyant, nous avons dis­cu­té, entre autres choses, de son der­nier ouvrage, Chez soi, une odys­sée de l’es­pace domes­tique. D’une réflexion sur le rap­port au foyer et à l’ha­bi­tat — qui devrait être le droit mini­mum pour tous —, elle dresse un état des lieux sur le rap­port — inégal — au temps pour soi, à la famille, au tra­vail, aux tâches domes­tiques, à l’ur­ba­nisme, au voyage comme fuite et aux dégâts du modèle de la « consom­ma­tion heu­reuse ». Mais alors, on pour­rait écrire sur la socié­té sans se frot­ter au ter­rain ? Choisissant comme com­pa­gnon de livre le grand voya­geur Nicolas Bouvier, elle rap­pelle chez lui l’im­por­tance du retour au refuge et au repli, afin de mieux aller au monde. 


mona-vignCommençons par reprendre ce texte de John Berger, paru en 1985, que vous aviez publié sur votre site Périphéries : « Jamais au cours de l’Histoire autant de gens n’ont été déra­ci­nés qu’à notre époque. L’émigration, impo­sée ou choi­sie, au-delà des fron­tières natio­nales ou du vil­lage à la métro­pole, est l’expérience essen­tielle de notre temps. » Quel regard por­tez-vous sur ce qu’il est com­mun d’appeler la « crise des migrants » actuelle ?

Je lisais il y a quelques semaines cette cita­tion d’un migrant, à Calais, qui disait que quand il pas­sait devant les mai­sons illu­mi­nées, le soir, il avait envie d’être à l’intérieur et enviait les gens qui étaient dedans. Une autre image, vue hier : la pho­to d’un migrant afghan assis sur le rivage à Lesbos, à la tom­bée de la nuit — sa pre­mière nuit en Grèce. La recherche d’un nou­veau foyer touche à énor­mé­ment de choses. Il fau­drait peut-être faire une dis­tinc­tion, car c’est évi­dem­ment dif­fé­rent d’être chas­sé de son pays quand il est détruit par une guerre ou de par­tir en quête d’une vie meilleure. Il n’y a pas une situa­tion qui me paraît plus légi­time qu’une autre, mais ce sont des vécus et des quêtes dif­fé­rentes. On occulte le fait que ça a tou­jours exis­té et que c’est une expé­rience humaine uni­ver­selle. En étant suisse, j’ai un regard par­ti­cu­lier là-des­sus. En Suisse comme par­tout, en ce moment, il y a un rejet extrê­me­ment fort de l’étranger et de ce qui est per­çu comme une menace, et c’est une amné­sie ter­rible ! La Suisse est un pays d’émigration. Nicolas Bouvier sou­li­gnait que les Suisses émigrent plus que les Irlandais ! C’est quelque chose qu’on ignore sou­vent. On per­çoit sou­vent la Suisse comme un pays pan­tou­flard et replié sur lui-même, alors que ce n’est pas le cas. On trouve des Suisses dans tous les coins du monde ! Même le mot « nos­tal­gie » a été for­gé pour les mer­ce­naires suisses, qui se met­taient à pleu­rer quand ils enten­daient des chants de leur val­lée, à la veille d’une bataille : les chefs des armées fai­saient inter­dire cer­tains chants car cela sus­ci­tait des déser­tions mas­sives. Évidemment, les mau­vaises langues disent que quand la paye bais­sait, la nos­tal­gie deve­nait encore plus forte… Je pense que c’est un refou­le­ment épou­van­table. Mais fina­le­ment, c’est assez banal. On oublie que la vraie menace vient d’en haut. C’est vrai­ment se trom­per d’ennemi. Même à gauche, on entend des dis­cours nou­veaux. Il fau­drait oser poser les ques­tions que sou­lève l’immigration, entend-on. La légi­ti­mi­té de cette soli­da­ri­té est très atta­quée. En 1996, au moment de l’évacuation des sans-papiers de l’église Saint-Bernard, la gauche fai­sait bloc. Il n’y avait pas ces arrière-pen­sées et ce nou­veau dis­cours disant qu’on se sou­cie des gens qui viennent d’ailleurs sans être capable de voir la misère que nous avons chez nous. Une mise en concur­rence. Je crois qu’il y a eu un glis­se­ment poli­tique vrai­ment tragique.

Écrire sur la mai­son et la sphère domes­tique, est-ce une manière de s’inscrire dans le débat public en y impor­tant des thèmes neufs, tra­di­tion­nel­le­ment attri­bués aux femmes ?

J’avais l’impression que ce sujet était consi­dé­ré comme peu digne d’intérêt, comme un truc bour­geois. En tout cas, pas un sujet noble. (rires) S’agiter beau­coup, être constam­ment au contact d’autres gens, ne suf­fit pas à faire une par­ti­ci­pa­tion pleine à la socié­té. On a besoin d’allers-retours entre inti­mi­té et exté­rio­ri­té. Entre une forme de repli et une forme de par­ti­ci­pa­tion. On n’a rien d’in­té­res­sant à don­ner si on n’est pas capable d’avoir aus­si des moments de soli­tude et de matu­ra­tion. Aussi je crois qu’il est impor­tant de défendre d’un côté le droit des femmes à sor­tir des sujets qu’on leur assigne, d’aller sur des ter­rains tenus majo­ri­tai­re­ment par des hommes (l’économie, au hasard) où, de fait, elles auront du mal à se faire une place. Ça me paraît néces­saire, car ce sont des méca­nismes per­ni­cieux : en prin­cipe, une femme a le droit de s’in­té­res­ser à tout, d’aller par­tout, de choi­sir n’importe quel métier ou voie pro­fes­sion­nelle. Or, être une femme en infor­ma­tique, ou en méde­cine… il y aurait lar­ge­ment de quoi se décou­ra­ger. Et ce sont des batailles qu’il ne faut pas ces­ser de mener, clai­re­ment. D’un autre côté, le « chez soi » est un très bon exemple des pré­oc­cu­pa­tions qui ont tou­jours été assi­gnées aux femmes, avec un cer­tain mépris. Spontanément, en m’in­té­res­sant au fémi­nisme, j’ai d’abord lu beau­coup de fémi­nistes essen­tia­listes. J’y ai trou­vé des choses très inté­res­santes, de Nancy Huston à Annie Leclerc.

« Il n’y avait pas ce nou­veau dis­cours disant qu’on se sou­cie des gens qui viennent d’ailleurs sans voir la misère que nous avons chez nous. Il y a eu un glis­se­ment poli­tique vrai­ment tragique. »

Mais je ne suis pas dans ce mou­ve­ment-là : je ne pense pas qu’on soit bio­lo­gi­que­ment condi­tion­née à s’in­té­res­ser à la beau­té ou à l’univers domes­tique ! En revanche, je pense qu’il y a eu une trans­mis­sion, dans l’histoire des femmes, du fait d’avoir été assi­gnées à ces places-là dans la socié­té, qui rend sen­sible à d’autres choses, des choses que la plu­part des hommes ne voient pas et méprisent, mais qui sont inté­res­santes. Certaines fémi­nistes les méprisent aus­si, d’ailleurs. J’avais dis­ser­té là-des­sus dans Beauté fatale, car j’y tenais vrai­ment. Par exemple, le sou­ci du corps, de la beau­té… Je n’avais pas for­cé­ment envie de le dis­qua­li­fier en tant que tels. Une lec­trice m’avait dit à ce pro­pos : « Je me suis ren­du compte en lisant votre livre qu’avant j’étais une fémi­niste miso­gyne. » C’est facile de s’identifier au point de vue mas­cu­lin et de mépri­ser ces sujets-là, de vou­loir s’en écar­ter pour avoir une chance d’être prise au sérieux. Mais je suis assez têtue là-des­sus, et je pense qu’il faut s’y inté­res­ser. Et il faut avoir des lec­teurs là-des­sus, pas seule­ment des lec­trices. En refaire des sujets uni­ver­sels, pas seule­ment des pré­oc­cu­pa­tions qui concer­ne­raient les femmes. Je pense que c’est inté­res­sant pour tout le monde.

Vous par­lez d’ailleurs de « contre-culture » à per­pé­tuer, allant dans le sens contraire de la socié­té qui tend à se construire du côté mas­cu­lin. Vous évo­quez aus­si le fait de rame­ner ces thèmes dans le pot com­mun de la culture…

… Dans l’idéal, c’est ce que je vou­drais réus­sir à faire, oui. Concernant Beauté fatale, pour lequel j’ai eu essen­tiel­le­ment des lec­trices, j’étais contente d’apprendre que le livre avait aus­si pu par­ler à des lec­teurs mas­cu­lins. Je me disais que ça pour­rait peut-être les aider à réflé­chir aux normes de beau­té et aux attentes qu’ils sont condi­tion­nés à avoir. C’était aus­si un de mes grands espoirs – y com­pris toute la réflexion sur la manière dont on traite l’intellect des femmes. La condes­cen­dance que cela implique de mettre l’accent sur leur phy­sique… J’avais envie que des hommes lisent ça.

Votre réflexion fémi­niste vous amène à reje­ter, dans la créa­tion lit­té­raire et artis­tique, la dis­tinc­tion entre « l’homme créa­teur » et « la femme créa­ture ». Lorsqu’elles s’autorisent à créer par elles-mêmes, les femmes deviennent-elles pour autant des « créa­teurs » comme les autres ?

Cette répar­ti­tion des rôles est tel­le­ment ancrée ! J’ai l’impression que l’érotisme est fon­ciè­re­ment fon­dé sur cette dis­tinc­tion que le fait de trou­bler cet ordre-là, pour les femmes hété­ro­sexuelles, peut réel­le­ment créer des per­tur­ba­tions dans leur vie intime et amou­reuse. Elles ont tel­le­ment l’habitude que ce qui est éro­tique soit d’être regar­dée et d’être un objet de désir ! Avancer un point de vue, être active ou affir­mer un désir — tout cela est assez lié — est per­çu de manière agres­sive. La réa­li­sa­trice Claire Denis m’impressionne en cela dans sa manière de fil­mer les hommes. Je trouve sa démarche très auda­cieuse et belle, mais c’est assez rare, fina­le­ment. Cela reste ingrat pour une femme de s’affirmer comme créa­trice. Ça revient à mena­cer un ordre, et ren­voie une image sou­vent néga­tive et déplai­sante. Il faut un cer­tain cou­rage. C’est un sujet sur lequel j’aimerais bien tra­vailler : les rap­ports entre fémi­nisme et éro­tisme. Énormément de femmes la jouent pro­fil bas, et sur­tout ne vou­dront jamais se reven­di­quer comme fémi­nistes, ayant trop peur de bou­le­ver­ser leur ima­gi­naire éro­tique et leur rap­port aux hommes. C’est per­tur­bant de réa­li­ser que nos fan­tasmes et nos dési­rs sont mode­lés par l’imaginaire domi­nant, y com­pris dans ce qu’on croit avoir de plus intime et de plus personnel.

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Certaines fémi­nistes parlent, pour englo­ber tout ça, de socié­té fai­sant le lit de la « culture du viol ».

On est dans un ima­gi­naire encore très archaïque. Les moments les plus révé­la­teurs sur ce sujet ces der­nières années res­tent les affaires Polanski et Strauss-Kahn. Les réac­tions sus­ci­tées et les argu­ments avan­cés pour les défendre tous les deux ont per­mis de voir com­bien le point de vue fémi­nin n’existe pas, pour les hommes mais aus­si pour cer­taines femmes. On ima­gine la sexua­li­té comme un domaine où les femmes sont cen­sées être dis­po­nibles. On parle de consen­te­ment : au mieux, on pour­rait consen­tir ! Mais affir­mer un désir à soi, dire non, ce sont des choses par­fai­te­ment inac­cep­tables pour la socié­té. Pour défendre Polanski, cer­tains ont sou­li­gné que la jeune fille avait déjà eu un petit ami ; comme si elle n’avait pas son mot à dire dans la sexua­li­té. Les femmes n’ont pas leur mot à dire là-des­sus. Y com­pris dans le fémi­nisme actuel, je trouve qu’il n’y a pas tel­le­ment de pen­sée à ce pro­pos. Sur la pros­ti­tu­tion, il y a un défi­cit de pen­sée sur le fait que cette acti­vi­té est l’expression d’une culture où les femmes sont cen­sées être dis­po­nibles, point.

Comment répondre, phi­lo­so­phi­que­ment, à l’idée de libre choix de dis­po­ser de son corps et de sa sexua­li­té pour en faire un tra­vail, qui est la posi­tion des fémi­nistes « pro-sexe » et non-abolitionnistes ?

La pros­ti­tu­tion est pour moi une option tel­le­ment contrainte, éco­no­mi­que­ment et cultu­rel­le­ment, que je ne crois pas qu’on puisse par­ler de choix. Je ne dis pas que je ne com­prends pas que cer­taines le fassent, le monde étant ce qu’il est. Mais je reste intran­si­geante sur le fait que phi­lo­so­phi­que­ment, il n’y a pas d’arrangement pos­sible. L’appellation « pro-sexe » est révé­la­trice du fait qu’on n’interroge pas vrai­ment, on met tout sur l’étiquette de sexe en géné­ral sans dis­tin­guer les situa­tions où les femmes sont rela­ti­ve­ment libres et dési­rantes, et celles où elles sont contraintes et subor­don­nées. Les femmes qui se pros­ti­tuent et qui disent que ça les détruit sont peu écou­tées. Je suis frap­pée par la miso­gy­nie avec laquelle on les traite. J’ai vrai­ment l’impression qu’on les consi­dère comme des connes trop sen­ti­men­tales. On se vante par­tout d’écouter les « prin­ci­pales concer­nées », mais ces prin­ci­pales concer­nées-là, on ne veut pas les entendre. On les dira mani­pu­lées, alors que je conçois très bien qu’on puisse tenir ce dis­cours sans être mani­pu­lée par per­sonne. Il y a là quelque chose d’un peu pares­seux et mal­hon­nête. Le pri­vi­lège mas­cu­lin résiste très fort à cet endroit. Ça et le refus de la sub­jec­ti­vi­té des femmes. Il y a quelque chose, cultu­rel­le­ment, qui résiste extrê­me­ment fort. Et c’est sans même par­ler de toute l’économie qu’il y a autour, une éco­no­mie du corps des femmes qui fait vivre un bon nombre d’acteurs exté­rieurs – voire des régions ou des pays entiers, dans le cas du tou­risme sexuel.

Sur cet épi­neux sujet de la pros­ti­tu­tion, vous dénon­cez l’injonction « de ne pas être une vic­time » et la volon­té de se pla­cer « par­mi les forts ». Est-ce que ce sché­ma vous guide dans l’ensemble de vos prises de posi­tion ? Serait-il tou­jours plus dif­fi­cile de prendre le par­ti de l’opprimé ?

« Il n y a jamais eu de situa­tion idyl­lique. On est obli­gés de conti­nuer à avan­cer, d’inventer d’autres manières d’être des hommes et des femmes. »

Dire aux gens d’arrêter de se « vic­ti­mi­ser », c’est une manière de leur inter­dire de se libé­rer et de pen­ser le tort qu’on leur fait. C’est un dis­cours d’intimidation qui empêche de réflé­chir aux rap­ports de force dans la socié­té et aux rap­ports de domi­na­tion. Il suf­fi­rait de ne pas s’affirmer comme vic­time pour ne plus l’être… Or, pour pou­voir se libé­rer et ces­ser d’être une vic­time, il faut d’abord pou­voir se recon­naître comme telle, au contraire. Du côté de ceux qu’on appelle « domi­nés » et qui reprennent ce dis­cours à leur compte, il y aurait l’espoir d’échapper à la domi­na­tion en la niant. Peut-être qu’il est dif­fi­cile, à l’échelle indi­vi­duelle, de pen­ser autre­ment dans des situa­tions de vio­lence. Persister dans un déni du sta­tut de vic­time est pour­tant désas­treux col­lec­ti­ve­ment. L’ironie, c’est que l’interdit posé sur la soi-disant « vic­ti­mi­sa­tion » arrive à un moment où les rap­ports de force dans la socié­té sont très crus, et où la domi­na­tion rede­vient tota­le­ment décomplexée !

Vous avez cité Nancy Huston. Cette auteure fémi­niste, à laquelle vous vous réfé­rez à plu­sieurs reprises dans Beauté fatale, dresse un autre constat dans son Reflet dans un œil d’homme — en reje­tant l’idée construc­ti­viste d’un sexe social et en per­ce­vant le genre comme une « idéo­lo­gie ». Elle tient à repla­cer les deux sexes dans leur conti­nui­té bio­lo­gique, condam­nant par là même les femmes à être les éter­nelles « créa­tures ». Un malaise qui résonne aujourd’hui, au vu du rejet de la sup­po­sée « théo­rie du genre » à l’école. Comment expli­quer la véhé­mence qui s’est empa­rée du débat public ?

C’est une auteure qui a été pour moi très impor­tante. Mais j’ai été com­plè­te­ment atter­rée par ce livre, que j’ai trou­vé confus et réac. Sa capa­ci­té à pen­ser hors des clous m’avait par­lé jusqu’alors, elle fai­sait la richesse de son œuvre, mais cette fois elle semble s’être éga­rée. On vit dans un monde per­du et déso­rien­té, cer­né par les menaces de tous les côtés — éco­no­mi­que­ment, éco­lo­gi­que­ment ; on a l’impression de ne plus avoir de repères ; on per­pé­tue des formes vides et dépas­sées, inca­pables de se renou­ve­ler. Tout est en train de se détri­co­ter de tous les côtés. Alors, peut-être que la dis­tinc­tion hommes/femmes est un repère auquel on peut se rac­cro­cher. On se dit qu’au moins celui-là ne bou­ge­ra pas, qu’il res­te­ra une source de sta­bi­li­té et de satis­fac­tion. J’ai l’impression de retrou­ver là beau­coup d’angoisse sexuelle : on entend beau­coup dire qu’il n’y aura plus de désir si les hommes et les femmes se res­semblent trop. Ce que le fémi­nisme a appor­té dans les rap­ports entre les sexes n’a visi­ble­ment pas été inté­gré, digé­ré. Il reste per­çu comme une remise en cause trop mena­çante, y com­pris dans la vie intime et per­son­nelle. On pré­fère se rac­cro­cher – de manière com­plè­te­ment illu­soire – à des modèles anciens. C’est frap­pant de voir l’idéalisation des rôles tra­di­tion­nels, alors que, concrè­te­ment, ils sont invi­vables. J’avais écrit sur Mad Men à ce sujet dans Beauté fatale, car la récep­tion de cette série m’avait beau­coup frap­pée : elle montre de manière très crue les rap­ports entre hommes et femmes dans l’Amérique des années 1950/1960, et on voit bien à quel point ce sont des rap­ports atroces. Les per­son­nages sont insa­tis­faits, pau­més, n’arrivent pas à com­mu­ni­quer. Ils ne se com­prennent pas, sont tous mal­heu­reux. Et la cri­tique ne taris­sait pas d’éloges sur le fait qu’ils étaient bien habillés, que les hommes étaient virils, les femmes mer­veilleu­se­ment fémi­nines ! C’est comme s’il y avait une telle capa­ci­té à s’illusionner qu’on ne pou­vait pas entendre ce que disait la série. L’idée de reve­nir à une situa­tion anté­rieure qui serait idyl­lique est pour­tant com­plè­te­ment absurde : il n y a jamais eu de situa­tion idyl­lique. On est obli­gés de conti­nuer à avan­cer, et d’essayer d’inventer d’autres manières d’être des hommes et des femmes.

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Dans Le Deuxième sexe, Simone de Beauvoir a la réflexion sui­vante : « Le mot amour n’a pas du tout le même sens pour l’un et l’autre sexe. Des hommes ont pu être à cer­tains moments de leur exis­tence des amants pas­sion­nés, mais dans leurs empor­te­ments les plus vio­lents, ils n’ab­diquent jamais tota­le­ment. Ils demeurent au cœur de leur vie comme des sujets sou­ve­rains. Pour la femme, au contraire, l’a­mour est une totale démis­sion au pro­fit d’un maître. Enfermée dans la sphère du rela­tif, des­ti­née au mâle dès son enfance, il n’y a pas pour elle d’autre issue que de se perdre corps et âme en celui qu’on lui désigne comme l’ab­so­lu, comme l’es­sen­tiel. »

C’est vrai. Souvent, on a ten­dance à balayer un peu la ques­tion en se conten­tant de dire sur le sujet que « non, non, ça n’est pas vrai que le fémi­nisme tue l’amour ». Les fémi­nistes ont sûre­ment beau­coup reje­té cette ques­tion parce qu’elle les rame­nait à leur rôle d’amoureuses et à leur rap­port aux hommes, alors qu’elles cher­chaient jus­te­ment à exis­ter autre­ment socia­le­ment. C’est com­pré­hen­sible. Mais la séduc­tion et les rap­ports hété­ro­sexuels sont inté­res­sants à pen­ser. Comment réus­sir à assu­mer son fémi­nisme plei­ne­ment et entiè­re­ment et à être amou­reuse (pour celles que ça inté­resse d’être amou­reuse d’un homme) ? Dans ce domaine, les fémi­nistes homo­sexuelles et hété­ro­sexuelles ne sont pas du tout confron­tées aux mêmes pro­blèmes. Virginie Despentes disait récem­ment que cela l’avait beau­coup sou­la­gée de vivre une his­toire avec une femme parce que cela balayait beau­coup de pré­oc­cu­pa­tions qui aupa­ra­vant la limi­taient. Je veux bien le croire. Cela doit beau­coup sim­pli­fier les choses, même si cela pose d’autres pro­blèmes par rap­port à la socié­té, d’acceptation et de positionnement…

Dans Beauté fatale, vous for­mu­lez une cri­tique du fémi­nisme, qui ne serait plus un enga­ge­ment mili­tant et col­lec­tif, mais une démarche de réflexion indi­vi­duelle, d’aide au déve­lop­pe­ment per­son­nel, dans l’air du temps et qui s’insère dans tout milieu ; vous citez Nina Power : « Le faîte de la pré­ten­due éman­ci­pa­tion des femmes coïn­cide par­fai­te­ment avec le consu­mé­risme. » Quelle serait alors l’approche la plus juste ?

On a beau­coup enten­du par­ler du « fémi­nisme pop ». Ça, je n’y crois abso­lu­ment pas. On ne peut pas être popu­laire dans le fémi­nisme ! Forcément, la démarche prend la socié­té à rebrousse-poil et implique quelque chose d’ingrat, de pénible. Quand elle paraît bien accep­tée, et même célé­brée, j’ai l’impression qu’il faut tout de suite se méfier énor­mé­ment. C’est notam­ment pour cette rai­son que les Femen me posent pro­blème. Je trouve extrê­me­ment louche le fait que les médias s’intéressent autant à elles. L’islamophobie est com­plè­te­ment cen­trale dans cet inté­rêt, comme aupa­ra­vant avec Ni putes ni soumises.

« On ne peut pas être popu­laire dans le fémi­nisme ! Forcément, la démarche prend la socié­té à rebrousse-poil et implique quelque chose d’ingrat, de pénible. »

Aujourd’hui, on est dans une socié­té qui ne s’intéresse au fémi­nisme que lorsqu’il per­met de taper sur les musul­mans. Sur tout le reste, le fémi­nisme demeure per­çu comme quelque chose d’extrêmement agres­sif, un truc de mal bai­sées. Il n’y a pas de miracles…En ayant tra­vaillé sur le corps, j’ai l’impression que c’est la der­nière fron­tière, ce qui refuse de céder. La chan­teuse Beyoncé jux­ta­pose le mot « fémi­niste » avec ce corps incroyable et très conforme. Dans ce sché­ma, on peut se reven­di­quer fémi­niste si on accepte de res­ter avant tout un corps bien fou­tu et d’exister avant tout tou­jours par le corps. C’est la limite des encou­ra­ge­ments selon les­quels « il faut apprendre à s’aimer », qui pré­tendent prendre le contre-pied des normes de beau­té mais qui, en fait, conti­nuent à ren­voyer le mes­sage selon lequel l’identité d’une femme repose essen­tiel­le­ment sur son phy­sique. Dans le fémi­nisme « pop », il y a l’idée de « tu peux être fémi­niste, mais reste sexy ». Etre sexy n’est pas pro­blé­ma­tique en soi, mais c’est res­ter dans une posi­tion où on est un objet et pas un sujet, alors que l’idée, c’est de gagner un peu de sub­jec­ti­vi­té. Ensuite, je ne veux pas non plus cra­cher dans la soupe. C’est très bien que les actrices à Hollywood s’insurgent contre la manière dont elles sont trai­tées, et que cela ait de l’écho. Je trouve pas­sion­nant d’observer le trai­te­ment réser­vé aux actrices, parce qu’il est très révé­la­teur de la place des femmes en général.

On peut noter qu’en France, c’est l’exact inverse. À croire que la com’ des per­son­na­li­tés publiques leur décon­seille de pro­non­cer le mot « fémi­nisme ». Aux États-Unis, il y a des artistes comme Amanda Palmer, Ellen Page… Beyoncé, oui. Ou l’Anglaise Emma Watson… Le fémi­nisme semble y être sérieu­se­ment en vogue.

Oui, c’est vrai. Marion Cotillard s’est dis­tin­guée encore il y a peu en disant qu’elle était contre le fait de « sépa­rer les hommes et les femmes ». En France, le niveau du débat est com­plè­te­ment indi­gent. Je regarde sou­vent les États-Unis avec pas mal d’envie parce que j’ai l’impression qu’il y a quelque chose de beau­coup plus dyna­mique et de plus drôle. Certaines humo­ristes comme Tina Fey, Amy Poehler ou Amy Schumer sont très talen­tueuses. Christine Delphy s’in­surge sou­vent contre l’image des fémi­nistes pas drôles qui est véhi­cu­lée : toutes celles qui ont vécu le MLF racontent qu’il y avait au contraire un côté hyper joyeux, plein d’humour.

Nous avons récem­ment inter­ro­gé l’u­ni­ver­si­taire Bérengère Kolly sur la notion de « soro­ri­té » : « Pas de symé­trie pos­sible entre fra­ter­ni­té et soro­ri­té en France, à cause de la construc­tion par­ti­cu­lière de la République et de la démo­cra­tie. » Quelle réso­nance ce terme a‑t-il pour vous ?

C’est un beau terme. C’est vrai qu’il y a une dif­fi­cul­té par­ti­cu­lière en France, une impos­si­bi­li­té à impo­ser cette notion, à la vivre, car oui, on reste dans un uni­ver­sel très mas­cu­lin. En écri­vant des livres avec un pro­pos fémi­niste, je crois que j’avais besoin de bri­ser une forme de soli­tude. Beauté fatale, notam­ment, visait à rompre cet iso­le­ment devant ces images dont on est bom­bar­dées. C’est très inhi­bant d’être sans arrêt mise en pré­sence de modèles fémi­nins, que ce soit sim­ple­ment en images — des images de corps com­plè­te­ment arti­fi­ciels — ou en terme de réus­site — les images de mères par­faites, de fées du logis, d’amantes extra­or­di­naires. Il y a une pres­sion phé­no­mé­nale, pré­sen­tée comme un idéal à atteindre, comme quelque chose de posi­tif, cen­sé faire rêver. Des images sup­po­sées être sti­mu­lantes, belles. Cela crée une soli­tude et une angoisse énorme, je crois. Une socio­logue ayant tra­vaillé sur l’image du corps chez les ado­les­centes disait qu’on pou­vait ren­con­trer des gamines de 15 ans per­sua­dées qu’elles devaient faire de la chi­rur­gie esthé­tique parce que leur corps n’était pas nor­mal. Elle fai­sait remar­quer que les femmes ont peu l’occasion de voir d’autres corps de femmes réelles ; il faut aller au ham­mam pour ça ! J’ai vou­lu atteindre d’autres femmes par le biais de mes livres, en espé­rant que cer­taines réa­lisent qu’elles ne sont pas seules à res­sen­tir un cer­tain malaise concer­nant ces ques­tions-là ; si c’est le cas, c’est déjà gagné. Ça me suffit.

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Vous employez de nom­breuses réfé­rences dans vos ouvrages. Est-ce une façon de remettre en cause la figure illu­soire de l’écrivain créant ex nihi­lo [à par­tir de rien], indé­pen­dam­ment des influences mul­tiples dont il se nourrit ? 

On revient à cette idée de soro­ri­té : je suis heu­reuse de citer d’autres femmes. Et, d’une manière géné­rale, la recon­nais­sance de dette est pour moi très agréable. Pour Chez soi, je me suis plon­gée dans les écrits de nom­breux archi­tectes. Certains ont des approches qua­si phi­lo­so­phiques de leur métier. Il y a un plai­sir à se sen­tir insé­rée dans un réseau, dans une toile. J’assume aus­si les choses trou­vées sur Twitter ou Facebook. J’aime cette idée de pen­sée col­lec­tive. Ça m’avait fas­ci­née dans les pre­miers textes sur Internet, il y a une quin­zaine d’années, au moment où le réseau deve­nait grand public. Des textes théo­riques ont com­men­cé à émer­ger, sur le droit d’auteur, sur le fait de mettre à dis­po­si­tion les œuvres, d’avoir une poli­tique très ouverte (que mon édi­teur, Zones, a reprise en met­tant les livres en accès libre en ligne). Internet rend concret le fait que l’on pense for­cé­ment tous ensemble. Il maté­ria­lise une véri­té très ancienne, alors que le fait d’avoir des livres dis­tincts et sépa­rés les uns des autres nous donne l’illusion que cha­cun pense seul. Quelqu’un comme Alain Finkielkraut, qui avait écrit en 2001 un livre très viru­lent contre Internet, était furieux de ce constat. Il avait cité avec indi­gna­tion une phrase d’un de mes livres dans laquelle j’observais qu’avec Internet, l’auteur « des­cen­dait de son pié­des­tal ». Pour lui, c’était un scan­dale abso­lu ! L’auteur devait res­ter sur son pié­des­tal. Cette posi­tion de l’autorité et du splen­dide iso­le­ment de l’auteur, du côté inti­mi­dant et soli­taire, je pense que c’est une illu­sion. Internet a per­mis une fami­lia­ri­té nou­velle avec le monde intel­lec­tuel et avec les auteurs. Au risque d’agacer encore Alain Finkielkraut, je tiens à enfon­cer le clou, quinze ans après. Je trouve génial d’avoir autant de pen­sées mises en réseau, ras­sem­blées au même endroit, sans hié­rar­chie. Chez moi, quand je range mes livres, j’ai un côté super­sti­tieux. Je les range par affi­ni­tés, je fais se côtoyer ceux qui me semblent avoir des choses à se dire, comme si les auteurs allaient dia­lo­guer ensemble, comme si les cou­ver­tures étaient per­méables… Peut-être que je tente de repro­duire Internet dans ma bibliothèque !

Vous êtes jour­na­liste, et vous décri­vez comme une « cher­cheuse dans les livres ». Est-ce une manière de com­prendre le réel, par rap­port à la ratio­na­li­té scien­ti­fique, au culte de l’image et à l’immédiateté qui carac­té­risent notre époque ?

Je le dis dans Chez soi : je ne suis pas une bonne enquê­trice de ter­rain, mais oui, j’enquête dans les livres. C’est pour moi très sti­mu­lant de tom­ber sur un pro­pos dans un livre qui éclaire ce que dit un autre. Et d’essayer d’entremêler les sources, de les confron­ter, de déga­ger un sens caché. J’aime iden­ti­fier des réso­nances, mettre en rap­port des auteurs en appa­rence très dif­fé­rents. C’est un tra­vail de décou­vreuse. Pour La Tyrannie de la réa­li­té, mon édi­trice de l’époque, Sylvie Gillet, m’avait dit après avoir lu la pre­mière ver­sion du manus­crit qu’il y avait trop de cita­tions, que c’était un patch­work, qu’il fal­lait que j’ose davan­tage m’exposer. Quand je lui avais objec­té que les auteurs cités disaient les choses mieux que je ne sau­rais le faire moi-même, elle m’avait répli­qué : « Dans ce cas, il ne faut pas écrire de livre. » Et elle avait rai­son, évi­dem­ment ! Au départ, je me cachais der­rière les autres, par manque de confiance en moi. Dans la seconde ver­sion du manus­crit, j’ai osé bien plus. C’est une bataille que je mène de livre en livre. Mais je crois que je n’arriverai jamais à me pas­ser com­plè­te­ment de réfé­rences. Il faut dire aus­si que je n’ai pas du tout de for­ma­tion académique.

« Internet rend concret le fait que l’on pense for­cé­ment tous ensemble. Il maté­ria­lise une véri­té très ancienne, alors que le fait d’avoir des livres dis­tincts nous donne l’illusion que cha­cun pense seul. »

Je n’ai pas été for­mée à pen­ser de façon aca­dé­mique, ce qui a ses bons et ses mau­vais côtés. Parfois, je peux avoir des connais­sances un peu lacu­naires sur un sujet dont je traite, alors qu’un uni­ver­si­taire aura tout lu. Mais peut-être que cette non-spé­cia­li­sa­tion me donne aus­si un point de vue plus large, plus neuf, et me per­met plus de liber­té dans ma manière d’écrire. Dans La Mystique sau­vage, Michel Hulin démontre très bien qu’au départ de toute démarche de connais­sance, il y a tou­jours une pul­sion affec­tive. Même avec une démarche très métho­dique, rigou­reuse et hon­nête, le désir de connaître est tou­jours, avant tout, affec­tif. Autant l’assumer, et ne pas se cacher der­rière une pré­ten­due objec­ti­vi­té. Il y a quelques années, j’avais tenu une chro­nique sur Arte radio dont le titre était « L’esprit d’escalier ». J’aime bien cette logique où une idée en appelle une autre. Cela contri­bue aus­si beau­coup au plai­sir de l’écriture, le fait que ce soit impré­vi­sible. Les asso­cia­tions d’idées sont peut-être par­fois décon­cer­tantes, mais fina­le­ment c’est assez proche de la manière dont on pense spon­ta­né­ment. Sur Internet, j’ai l’impression qu’on retrouve aus­si beau­coup ce genre de fonc­tion­ne­ment ; de manière peut-être un peu exces­sive par­fois. Les gens tweetent au fil de leur pen­sée, et cela amène des choses tout à fait inattendues.

Vous reje­tez par ailleurs l’idée domi­nante selon laquelle les idées et les livres n’influenceraient pas le réel. Écrire, est-ce une forme satis­fai­sante d’engagement ? Est-ce que cela suf­fit ou est-ce qu’il faut éga­le­ment une praxis [« action », en grec] ?

Oui, pour moi cela suf­fit lar­ge­ment. Mais c’est aus­si une ques­tion de goût et de dis­po­si­tions per­son­nelles. J’ai l’impression que c’est dans le tra­vail intel­lec­tuel que je peux me rendre le plus utile. C’est aus­si à cela que je prends le plus de plai­sir et je pense que ça va ensemble. Il y a des gens qui trouvent plus de satis­fac­tion à être dans une inter­ac­tion concrète avec d’autres. Mais dans mon expé­rience du mili­tan­tisme, j’ai sou­vent eu l’impression qu’il y avait beau­coup de culpa­bi­li­té dans les moti­va­tions, de fuite de soi-même. Je me méfie beau­coup du risque de perdre sa capa­ci­té à pen­ser par soi-même et de se mettre à pen­ser comme le groupe. Avec le recul, j’ai l’impression que mon expé­rience mili­tante était un peu inutile, une perte de temps. Il y a quelque chose dans les formes de mili­tan­tisme qu’il fau­drait réin­ven­ter. Je m’intéresse beau­coup aux pen­seurs qui essaient de réflé­chir aux modes d’organisation, à la dis­tri­bu­tion de la parole dans les réunions, par exemple. Les dyna­miques de groupe sont quelque chose qu’il faut pen­ser, qu’il ne faut sur­tout pas lais­ser faire spon­ta­né­ment ; sinon, on repro­duit des logiques de confis­ca­tion de la parole et des déci­sions, des dyna­miques de conflit. La poli­tique est autant dans la manière dont on s’organise que dans ce que l’on fait et ce au ser­vice de quoi on se met. De lire des textes comme d’en­tendre cer­taines paroles, tous les jours, cela nous fait agir de manière dif­fé­rente. On ne peut pas dis­tin­guer les paroles des actes. Dans Chez soi, j’ai cité l’exemple d’un auteur amé­ri­cain, Michael Pollan, qui raconte com­ment il a construit sa cabane d’écrivain au fond de son jar­din. Au départ, il y avait le côté « Je suis un intel­lo, il faut que j’apprenne à faire quelque chose de mes mains », qui est un défi assez chouette, mais le déclen­cheur a été sa lec­ture de La Poétique de l’espace de Gaston Bachelard. Je trouve assez frap­pant de voir com­ment c’est un livre qui donne nais­sance à une struc­ture concrète. Ensuite, après avoir fini de bâtir de ses mains cette struc­ture concrète, il écrit sur cette expé­rience. Il a peut-être ain­si ins­pi­ré d’autres gens qui vont à leur tour bâtir des choses de leurs mains. Finalement, il y a une sorte de chaîne d’actes, de paroles et d’écriture qui sont tel­le­ment entre­mê­lés qu’on n’arrive presque plus à les dis­tin­guer. Je pense que cela se passe tou­jours de cette façon dans la vie. Écrire et par­ler, pour moi, ce sont des actes à part entière. On réagit dif­fé­rem­ment dans cer­taines situa­tions après avoir lu et avoir été sen­si­bi­li­sé à cer­taines ana­lyses. Il y a ce slo­gan de mai 68 : « Assez d’actes, des paroles ». Je n’aime pas la dis­tinc­tion entre la parole qui serait de la « bran­lette intel­lec­tuelle » et les actes qui seraient virils et effi­caces. À pro­pos des Femen, c’est quelque chose qui m’agace éga­le­ment. Beaucoup de gens me disent qu’« au moins elles sont cou­ra­geuses, elles agissent » ; mais s’il n’y a pas de pen­sée construite et solide der­rière, les actes me laissent com­plè­te­ment froide. Ils ne m’impressionnent pas du tout.

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Mais les Femen, à leurs débuts en France, n’é­taient pas un groupe seule­ment com­po­sé de jeunes femmes venant de milieux mili­tants ; c’est bien l’en­vie d’ac­tion concrète et de spon­ta­néi­té qui les a fédé­rées. Elles sortent de la parole et des théo­ries pour mettre le doigt là où cela fait mal : la ques­tion du corps. La vio­lence qu’elles prennent en face, phy­si­que­ment et par les mots, n’est-elle pas éga­le­ment révé­la­trice de la vio­lence concrète subie par toutes les femmes ?

Évidemment, la vio­lence qu’elles ont pu subir est com­plè­te­ment inac­cep­table. Mais, pour moi, cela ne veut pas dire qu’elles ont rai­son. Sur la ques­tion du corps, beau­coup de femmes se sont désha­billées pour mener des actions poli­tiques. Dans le cas des Femen, ce sont des corps jeunes et quand même extrê­me­ment pré­sen­tables. Elles n’auraient jamais eu le même écho si ça n’avait pas été le cas. Elles disent que par­mi elles, cer­taines n’ont pas des corps conformes… Mais même si c’était la presse qui choi­sis­sait de mettre en avant cer­tains types de corps, elles ne dénoncent pas ce pro­cé­dé, elles ne s’y opposent pas, et pour moi ce n’est pas un détail : c’est inex­cu­sable quand on se pré­tend fémi­niste. Elles ne remettent pas en cause le filtre jour­na­lis­tique, ce qui désa­morce com­plè­te­ment leurs reven­di­ca­tions. Il faut dire aus­si qu’elles n’existent qu’à tra­vers lui… On abou­tit ain­si à une pure bulle média­tique. Cela dit, je ne veux sur­tout pas pré­tendre que l’action poli­tique col­lec­tive est inutile. Avec un mou­ve­ment comme La Barbe, par exemple, j’ai des désac­cords sur cer­tains points, mais il y a indis­cu­ta­ble­ment une struc­ture théo­rique plus solide.

Vous dénon­cez, dans La Tyrannie de la réa­li­té, cer­tains tra­vers de la gauche : le culte du sacri­fice et de la mor­ti­fi­ca­tion. Percevez-vous tou­jours ces tra­vers ? L’héritage de Mai 68 devrait-il à cer­tains égards être ravivé ?

D’une cer­taine manière, il y a une pen­sée reli­gieuse qui imprègne le mili­tan­tisme, y com­pris chez des gens qui se reven­diquent par­fois athées mili­tants. Il y a un côté très judéo-chré­tien dans l’engagement poli­tique. Ça me paraît com­plè­te­ment sté­rile, et il ne peut en sor­tir que des choses très mal­saines. Je pense que le nombre d’engagements moti­vés par une forme de culpa­bi­li­té ou d’intimidation est très impor­tant. Il y a l’idée qu’il ne fau­drait pas s’écouter, qu’il fau­drait sor­tir de soi, se faire un peu vio­lence. La glo­ri­fi­ca­tion du « ter­rain » dans le mili­tan­tisme rejoint ce que j’ai écrit sur le jour­na­lisme. Il fau­drait une théo­ri­sa­tion de l’utilité sociale de cela. Dans La Tyrannie de la réa­li­té, je raconte com­ment, en Mai 68, l’écrivain Jean Sur a eu une forme d’illumination qui a chan­gé sa vie. Il était assez déso­rien­té, et il a deman­dé conseil à son ami Jacques Berque — grand isla­mo­logue et pro­fes­seur au col­lège de France —, qui lui a répon­du : « Augmentez votre poids spé­ci­fique. » Je trouve que c’est un excellent conseil. Je me méfie de la délé­ga­tion de pen­sée, de l’homologation qui opère dans les struc­tures militantes.

Mais être sur le ter­rain signi­fie aus­si se rap­pro­cher des per­sonnes qui ne lisent pas for­cé­ment, qui n’écrivent pas, qui sont dans une réa­li­té concrète entiè­re­ment cou­pée du « petit monde des idées ». Aller sur le ter­rain, c’est peut-être aller par­ler à « tout le monde », non ?

« Il faut gar­der une force d’affirmation, ne pas être uni­que­ment dans la réac­tion, mais aus­si s’affirmer hors de toute déter­mi­na­tion impo­sée de l’extérieur. »

C’est vrai. Mais la ques­tion se pose alors du mode de rela­tion qu’on éta­blit. Dans la notion de ter­rain, il y a quelque chose d’un peu mili­taire. Lorsqu’on va vers des gens qui ne lisent pas et que l’on ne peut pas tou­cher par l’écriture, on doit pen­ser la manière, le rap­port qui s’établit ou pas. L’approche mili­tante est très com­pli­quée. L’aura qui entoure l’action peut aus­si ser­vir à faire pas­ser des atti­tudes qui sont pro­blé­ma­tiques, qui ne sont pas pen­sées et qu’il fau­drait analyser.

Vous évo­quiez le fait que l’accès à la connais­sance a tou­jours un point de départ affec­tif. Quel est le vôtre par rap­port à votre tra­vail d’écriture et de jour­na­lisme ? Le fémi­nisme en est-il un ?

Non, cela a tou­jours été une pré­oc­cu­pa­tion par­mi d’autres, mais pas la prin­ci­pale. Je crois qu’on est tous fait de dimen­sions diverses et à cer­tains égards contra­dic­toires. Il faut résis­ter à la ten­ta­tion de sim­pli­fier son iden­ti­té, de se dire qu’on va limi­ter la façon dont on se pré­sente au monde à tel aspect de nous-mêmes. Je ne vou­drais pas que le fémi­nisme soit ma seule pré­oc­cu­pa­tion. Souvent, on peut avoir la ten­ta­tion de se faire un pro­fil plus pré­sen­table pour les autres, plus facile à cer­ner, ou, quand on se sent oppri­mé et domi­né à un cer­tain titre, d’en faire le centre de son iden­ti­té. Je trouve cela très dom­mage. Il faut aus­si gar­der une force d’affirmation, ne pas être uni­que­ment dans la réac­tion, ne pas seule­ment se défendre contre des agres­sions, des insultes ou des visions réduc­trices, mais aus­si s’affirmer hors de toute déter­mi­na­tion impo­sée de l’extérieur. J’ai l’impression de jon­gler avec mes dif­fé­rents centres d’intérêt et d’en explo­rer plu­tôt un dans un livre et un autre ailleurs, de pas­ser de l’un à l’autre dans mes articles. J’aime bien voir cela chez les autres — le côté ter­ri­ble­ment hété­ro­clite de l’identité de cha­cun –, quand les gens ne s’amputent pas de dimen­sions d’eux-mêmes pour se rendre plus faciles à saisir.

Le fait de suivre son propre che­min nous cogne iné­luc­ta­ble­ment à la « norme » ?

Quand on veut être fidèle à soi-même, à cer­tains de ses dési­rs, en refu­sant de se cen­su­rer ou de s’amputer de cer­taines dimen­sions, on se heurte à la socié­té, à un cer­tain ordre social. C’est pour cette rai­son que je dis que je suis fémi­niste presque à contre­cœur, par­fois. J’ai l’impression de voir plein de fémi­nistes très assu­mées, très flam­boyantes et très cou­ra­geuses, et je les admire. Moi, j’ai un côté mélan­co­lique. Je me dis par­fois que ce serait plus confor­table d’être dans la norme, par exemple d’être mère de famille… Même si je sais que c’est tota­le­ment illu­soire, parce que quand on joue le jeu, on ren­contre d’autres pro­blèmes, évi­dem­ment. C’est bien pour cela que le fémi­nisme a été inven­té, d’ailleurs : parce que c’était inte­nable de « jouer le jeu ». Je pense que dans tous les cas, quand on est une femme, qu’on choi­sisse de res­ter dans le rang et de se confor­mer aux injonc­tions sociales ou de ruer dans les bran­cards, il y a un prix à payer. Qu’on le fasse consciem­ment ou pas, c’est un choix auquel on n’échappe pas et dont on doit assu­mer les consé­quences. Je n’avais pas conscience de cela en gran­dis­sant et je l’ai réa­li­sé fina­le­ment assez tard.

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Vous ten­tez, à la fin de votre ouvrage, de dres­ser ce que serait un foyer idéal. Par quelle mesure poli­tique pour­rait-on com­men­cer pour construire une socié­té plus agréable à vivre ? Le reve­nu de base en serait-elle une ?

Oui, très clai­re­ment. J’ai beau­coup écrit sur le reve­nu de base et je conti­nue à tenir énor­mé­ment à cette idée. D’abord, je trouve très inté­res­santes les ques­tions que le simple fait de pro­po­ser cette mesure amène chez les gens. Cela révèle la phi­lo­so­phie sous-jacente qu’il y a dans la vie de beau­coup de per­sonnes, avec le côté sacri­fi­ciel du tra­vail et la non-remise en cause du fait de devoir « gagner sa vie ». Ensuite, j’ai vrai­ment envie d’affirmer que je ne défends pas le reve­nu de base en géné­ral, mais le reve­nu de base tel qu’on le pense à gauche, c’est-à-dire comme un com­plé­ment de la pro­tec­tion sociale exis­tante et pas comme quelque chose qui est cen­sé la rem­pla­cer. Je me méfie éga­le­ment beau­coup des mises en œuvre bâclées : si on se retrouve avec un reve­nu de base qui rem­place toute la pro­tec­tion sociale exis­tante et qui, en plus, se révèle insuf­fi­sant pour vivre, on sera face à une catas­trophe abso­lue. Or, évi­dem­ment, la défi­ni­tion de ce qui est « suf­fi­sant » pour se pas­ser d’un tra­vail sala­rié est un casse-tête poli­tique et éco­no­mique énorme. Cela dépend de beau­coup de para­mètres dif­fé­rents, du niveau des ser­vices publics, de l’endroit où l’on vit sur le ter­ri­toire (un reve­nu suf­fi­sant dans une petite ville ou à la cam­pagne ne l’est pas à Paris…). Dans l’état actuel de la socié­té et de la réflexion, je pense qu’on n’est pas du tout prêts à mettre en œuvre une telle mesure. J’ai l’impression qu’il faut encore un temps de matu­ra­tion et de réflexion énorme. Ne serait-ce que pour arri­ver à se per­sua­der de sa légi­ti­mi­té à vivre sans la condi­tion sala­riale, sans une acti­vi­té direc­te­ment rému­né­rée. On est tel­le­ment condi­tion­nés par un cer­tain rap­port au tra­vail, encore ren­for­cé ces der­nières années par le matra­quage sur l’« assis­ta­nat », etc. Avant tout, il y a un tra­vail de décons­truc­tion idéo­lo­gique à mener. Mais si le reve­nu de base pou­vait réel­le­ment per­mettre de se pas­ser de tra­vail rému­né­ré, il pour­rait être un levier, libé­rant les gens de tra­vaux qui les font souf­frir et dans les­quels ils sont exploités.

« C’est jus­te­ment ce qui me plaît dans le reve­nu garan­ti : le fait que ça ne résout pas entiè­re­ment le pro­blème, que ça le laisse ouvert et ne fait qu’engager un processus. »

Je ne vois pas d’autre uto­pie dans l’immédiat. Cette idée d’une socié­té qui assure le mini­mum vital à cha­cun de ses membres, cela me paraît cou­ler de source. On en est res­tés à un stade extrê­me­ment bar­bare de la civi­li­sa­tion, en fait… Des gens dorment dans la rue, souffrent dans leur tra­vail. Cela me semble logique que la pro­chaine étape d’une uto­pie pro­gres­siste soit de pen­ser le mini­mum vital pour tous et de lais­ser cha­cun se deman­der ce qu’il a envie de faire de sa vie – une ques­tion que fina­le­ment très peu de per­sonnes ont la pos­si­bi­li­té de se poser aujourd’hui.

Et quid du salaire garan­ti défen­du par Bernard Friot ?

Les par­ti­sans du salaire garan­ti cri­tiquent les tenants du reve­nu garan­ti en disant qu’ils ne s’attaquent pas au fon­de­ment du pro­blème, c’est-à-dire le capi­ta­lisme. Mais moi, c’est jus­te­ment ce qui me plaît dans le reve­nu garan­ti : le fait que ça ne résout pas entiè­re­ment le pro­blème, que ça le laisse ouvert et ne fait qu’engager un pro­ces­sus. Ainsi, cha­cun est ren­voyé à lui-même. Il doit se poser la ques­tion de savoir s’il aurait envie de conti­nuer ou non à avoir un tra­vail rému­né­ré, se deman­der ce qui est impor­tant pour lui : gagner plein d’argent (ou, en tout cas, gagner confor­ta­ble­ment sa vie), pour peu qu’il en ait la pos­si­bi­li­té ? Continuer dans un bou­lot où il ne se pose pas trop de ques­tions ? Ou prendre du recul et s’interroger sur des buts plus per­son­nels ? À l’inverse, dans le salaire garan­ti, il y a ce côté uto­pie pré­mâ­chée où on rem­place un mau­vais sys­tème par un bon et on règle ain­si le pro­blème une fois pour toutes à la place des gens. Le pro­ces­sus enclen­ché par le reve­nu garan­ti me paraît bien plus riche.


Photographies de Maya Mihindou, pour Ballast


REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec Bérangère Kolly : « La fra­ter­ni­té exclut les femmes », octobre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Bernard Friot : « Nous n’avons besoin ni d’employeurs, ni d’actionnaires pour pro­duire », sep­tembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Clémentine Autain : « Rendre au fémi­nisme son tran­chant », février 2015

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