D’ de Kabal : « Parler des violences faites aux femmes en tant qu’homme »


Entretien inédit pour le site de Ballast

D’ de Kabal, c’est une voix et une gueule. Une voix caver­neuse, métal­lique. Ce touche-à-tout, qui nous confiait il y a quelques semaines de cela ne pas éprou­ver le besoin de dénon­cer, une fois de plus, cer­taines méthodes poli­cières, vient pour­tant, en écho à la relaxe du poli­cier qui tua Amine Bentounsi, de sor­tir le mor­ceau « État d’ur­gence ». Rappeur, slam­meur, homme de théâtre, le poète — puisque, de tous ces mots, c’est celui qu’il reven­dique le plus volon­tiers — est à l’i­ni­tia­tive de nom­breux col­lec­tifs inter-dis­ci­pli­naires. Nous le retrou­vons à Pantin, en ban­lieue pari­sienne. Café, cho­co­lat chaud ; la voix est posée, mais dense — les idées fusent. Nous le savions habi­tué, depuis le groupe qui l’a vu naître dans les années 1990, Kabal, à mettre à plat les poings levés de l’Histoire, à viser droit dans le pré­sent ; nous le retrou­vons, l’été der­nier, dans le off du fes­ti­val d’Avignon, cla­mant seul sur scène : « L’intégrisme mas­cu­lin auto­rise la prise de pou­voir, il auto­rise la domi­na­tion, l’écrasement de l’autre ; homme ou femme, indif­fé­rem­ment peut-être, même s’il pré­fère broyer des os de femme. » Premier spec­tacle d’un cycle en pré­pa­ra­tion. Il nous a sem­blé urgent de le ren­con­trer.


d2k-vignentree« Soyons indé­pen­dants, viru­lents, et fiers. » Trois mots, slam­més, comme une devise. Qu’en dire aujourd­hui ?

Il y a une phrase qui dit : « Il faut tout un vil­lage pour éle­ver un enfant. » Et je pense qu’il faut tout un tas de gens pour faire socié­té, pour faire monde — en termes de « mon­dia­li­té », comme l’aurait dit Édouard Glissant. Chacun a sa pierre à appor­ter à l’édifice glo­bal. Il faut des gens qui soient indé­pen­dants ; j’entends : indé­pen­dants par la pen­sée. On peut être assu­jet­tis à dif­fé­rentes pres­sions — éco­no­miques, cultu­relles, sociales — mais gar­der un espace d’indépendance afin de créer, réflé­chir, fabri­quer, faire du lien. Tu peux être tra­vailleur social ou poète. Faire du beat box et aller dans les écoles pour tra­vailler. Être archi­tecte et construire à ton échelle. L’indépendance, c’est ce qui per­met la créa­ti­vi­té et l’imaginaire. « Virulents »… Dans le monde actuel, c’est très bien qu’il y ait des gens qui soient cares­sés dans le sens du poil — ils en ont besoin. Je ne dis jamais non pour un bon mas­sage qui me déten­drait les muscles ! Mais il faut qu’on puisse aus­si être piqués et rap­pe­lés à l’ordre un peu dure­ment ; c’est ce que j’entends par ce terme. Appuyer un peu là où ça fait mal — j’essaie d’apporter ma pierre. « Fiers »… Mes enfants ont inven­té un mot entre eux, pour se dire quelque chose qui est plus fort que « je t’aime », qu’ils trouvent trop petit — mot que je ne vais pas dire ici car il leur appar­tient : je pense qu’il devrait y avoir un terme plus fort que « fier » pour signi­fier ça. Un mot qui induise la fier­té de ce que l’on est sans avoir besoin de le por­ter comme un éten­dard. Venant des bar­reaux infé­rieurs de l’échelle, c’est impor­tant de savoir ce qu’on véhi­cule et d’où on vient. Le monde actuel nous force, impli­ci­te­ment, à être fier de ce qu’on est. Ça me pose ques­tion d’être « fier d’être noir », mais je trou­ve­rais plus fort que ça ne soit même pas une ques­tion : c’est un état. Un état qui devrait être induit dans la vie qu’on mène, au point qu’il n’y ait même pas besoin de le nom­mer. Ces mots-là me cha­hutent régu­liè­re­ment… Je suis quelqu’un qui effec­tue sou­vent un « état des lieux » de ce que je veux faire, de ce que je deviens. Continuer à tra­vailler dans le sens de ces mots-là ? J’ai l’impression d’être un han­di­ca­pé qui ne peut pas faire autre­ment.

Vous avez évo­qué Glissant. Glissant qui écri­vait : « Nous sommes col­lec­ti­ve­ment par­lés par nos mots bien plus que nous ne les pra­ti­quons. » Comment enten­dez-vous ça, vous qui écri­viez, dans Autopsie d’une Sous-France : « En nous dépos­sé­dant du sens / de nos mots, ils nous enlèvent la / Parole, la riposte et la réflexion. »

« Le théâtre doit faire l’effort d’être plus ouvert. Et de tra­vailler à rendre les œuvres acces­sibles. »

C’est une phrase qui prend de la hau­teur sur moi. C’est comme l’air ; on est dedans. Il faut ima­gi­ner trois sphères. Une grosse comme le cœur, une encore plus grande (qui prend juste notre contour) et une plus grande encore, qui inclut les deux autres, et soi. Je me rends compte, étant des­cen­dant d’esclaves, que la parole et les mots sont une des forces les plus redou­tables de notre monde. L’utilisation des mots, cadrés à bon escient, per­met des choses inouïes. Il y a une lutte pour ne pas lais­ser le ter­rain aux autres. Ces « autres », comme dans Bernie de Dupontel.

Descendant d’esclave, ori­gi­naire des Antilles. Quelle place cela prend-il, d’ailleurs, dans votre tra­vail ?

Mon pre­mier spec­tacle de théâtre par­lait de ce que c’est d’être antillais en France, dans les années 2000. C’était ins­tinc­tif de par­ler d’où je venais, de son his­toire, puis de la ban­lieue. Ça m’a accom­pa­gné pen­dant long­temps. Mais c’est impor­tant pour moi d’en sor­tir, aus­si, et d’assumer d’être plus com­plexe que cette iden­ti­té-là. De rap­pe­ler que le com­bat est ailleurs, aus­si. Au fur et à mesure des années, j’ai dérou­lé le fil.

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D’ de Kabal, par Dwam Ipomée (pour Ballast)

Le dra­ma­turge fran­co-liba­nais Wajdi Mouawad estime que « faire du théâtre, c’est se jeter dans la bataille ». Ça vous parle ?

Je fais sou­vent le paral­lèle entre le théâtre et le rap. Le théâtre a éga­le­ment la répu­ta­tion d’être un lieu d’entre-soi. À qui cela s’adresse t‑il ? À qui le théâtre est-il ouvert ? Le rap paraît être, pareille­ment, un lieu d’entre-soi — alors que ce n’est pas le cas. Si je vais voir Booba à Bercy, je serai au contact d’une faune — pari­sienne et de ban­lieue — qui res­semble à la mienne et au monde dans lequel je vis ; quand je vais au théâtre, le public ne res­semble pas du tout à ce monde ! Mouawad est un de mes héros. Le théâtre se jette bien dans la bataille, mais trop de gens se sentent encore exclus de ce champ d’expérimentation et d’action. Le théâtre doit faire l’effort d’être plus ouvert. Et de tra­vailler à rendre les œuvres acces­sibles. Je par­ti­cipe à beau­coup de concer­ta­tions à ce sujet, actuel­le­ment. Ce n’est vrai­ment pas rien, le théâtre ! Tu es chez toi, tu allumes ton ordi, tu écris un texte et, quelque temps plus tard, il y a une salle, des gens y viennent, on éteint la lumière et ces gens écoutent ce que tu as à dire…

L’exposition/spectacle Exhibit B de Brett Bailey met­tant en scène, sous forme de tableaux vivants, une gale­rie de per­son­nages sup­po­sés incar­ner la vio­lence de la colo­ni­sa­tion et de l’es­cla­vage, a défrayé la chro­nique l’an pas­sé lors de son arri­vée dans la région pari­sienne. De nom­breuses asso­cia­tions « raci­sées » ont per­çu ce spec­tacle comme raciste et humi­liant…

Je déteste ce mot, « raci­sé » ! C’est un mot impor­té des États-Unis. Les États-Unis et la France n’ont pas la même his­toire : il faut qu’on fabrique nous-mêmes nos concepts.

… La Brigade anti­né­gro­pho­bie, le PIR et d’autres asso­cia­tions mili­tantes se sont unies pour inter­dire sa dif­fu­sion. Vous avez pour­tant tenu à dire qu’il s’a­gis­sait avant tout d’une per­for­mance et que toute inter­dic­tion était une « prise d’otage ». « Le spec­tacle vivant est vivant, il vibre, trans­porte, bous­cule, inter­roge, aba­sour­dit », écri­viez-vous. Interdire le spec­tacle, « c’est can­ton­ner les acteurs à une cou­leur de peau et les réduire, c’est refu­ser d’ad­mettre qu’ils sont des acteurs, c’est les enfer­mer dans le rôle que vous avez déci­dé / C’est affir­mer à voix haute qu’ils sont vic­times de l’Histoire et non pas acteurs de la mémoire de celle-ci ». Pouvez-vous reve­nir là-des­sus ?

Mon texte a beau­coup cir­cu­lé, mais je crois que mon pro­pos a été mal reçu. Ça a bles­sé des gens qui ne me connais­saient pas, qui n’étaient pas habi­tués à cette lutte — les mili­tants de ter­rain, eux, sont rodés au débat avec des per­sonnes en désac­cord. J’ai pris la parole contre ceux qui s’opposaient à la tenue de l’exposition — n’étant pas d’accord avec le fait d’interdire un objet artis­tique et théâ­tral, j’ai pris la plume pour dire autre chose. Ça fait long­temps que je tra­vaille sur les ques­tions de la mémoire de l’esclavage et de la colo­ni­sa­tion — notam­ment avec le Comité de marche 98. Pour écrire ce texte, j’ai pris tout l’amour que j’avais pour mes frères et sœurs de lutte, qui se battent pour ça. Je trouve ce qu’il s’est pas­sé vrai­ment très grave — grave, cette inca­pa­ci­té que nous avons eue à dis­cu­ter entre nous d’un sujet aus­si dou­lou­reux. Je ne lâche­rai pas l’affaire — et je vou­drais ouvrir un groupe de tra­vail pour en par­ler. Des gens his­to­ri­que­ment solides sur la ques­tion de l’esclavage doivent être capables de dia­lo­guer : qu’est-ce que cette expo­si­tion a réveillé chez les uns, chez les autres ? Je ne me serais pas per­mis de dire à quelqu’un à qui l’idée d’Exhibit fai­sait mal que son malaise n’existait pas ; je n’étais pas insen­sible au fait que beau­coup de gens de mon entou­rage se sont sen­tis atta­qués. C’est à nous, qui mili­tons sur ces ques­tions, d’être capables d’écoute — et pas seule­ment entre Noirs. Surtout pas qu’entre Noirs.

D’ de Kabal, par Dwam Ipomée (pour Ballast)

Mais il y a deux ratés sur la ques­tion Exhibit : faire s’engouffrer tout un tas de gens pour ten­ter de faire annu­ler un spec­tacle, ça allait for­cé­ment dans le mur (c’est une mau­vaise éner­gie de bataille). Je n’étais d’ailleurs pas seul à trou­ver que la per­for­mance était extra­or­di­naire : c’est très dan­ge­reux, et alar­mant, que des per­sonnes soient allées voir la per­for­mance « en secret », se soient pris une gifle, pour ensuite par­ti­ci­per à la mas­ca­rade de l’interdiction ! C’est deve­nu une mas­ca­rade à par­tir du moment où ceux-là mêmes qui avaient été bou­le­ver­sés par la pro­po­si­tion en off la condam­naient en public. Ces per­sonnes se sont elles-mêmes cen­su­rées ! On n’avance pas ! Ça me rend triste.

« Faire s’engouffrer tout un tas de gens pour ten­ter de faire annu­ler un spec­tacle, ça allait for­cé­ment dans le mur. »

La pres­sion exer­cée sur ce type de mili­tan­tisme est tel­le­ment forte que cer­tains n’osaient même pas dire qu’ils avaient appré­cié, que cela les avait fait bou­ger — et ceux qui mili­taient contre sans l’avoir vu ?… Comment dis­cu­ter d’une œuvre avec des gens qui ne l’ont pas vue ? Le soir de la der­nière, au théâtre Gérard-Philippe, à Saint-Denis, je suis allé devant pour dis­cu­ter avec les gens en direct — j’en avais marre des réseaux sociaux. C’était hou­leux, et presque risible tel­le­ment on ne par­lait pas la même langue. Le dia­logue était cas­sé à un endroit. Il y avait beau­coup de per­sonnes des quar­tiers popu­laires issues de la mou­vance hip-hop. D’un point de vue socio­lo­gique, c’était inté­res­sant de voir cette géné­ra­tion se sai­sir d’un sujet de socié­té. Certains avaient, dans leurs jeunes années, répon­du aux détrac­teurs du rap : « Le rap a le droit d’être une fic­tion, ce sont des auteurs, c’est une culture que vous com­pre­nez pas. » Avec tout ce second degré, qu’on vou­lait assu­mer. Devant le théâtre, ces mêmes per­sonnes tenaient le même dis­cours que les détrac­teurs du rap : « Ce spec­tacle, ce n’est pas du spec­tacle. Il faut l’annuler. » Un retour de bâton.

Mais cette pen­sée homo­gène qui mène à l’autocensure, n’est-ce pas le propre de tout milieu mili­tant ?

Le sou­ci venait sur­tout des gens pour qui c’était le pre­mier acte mili­tant de leur vie. Je n’ai pas envie d’être cas­sant en disant ça, mais cer­tains ont eu un espèce de « réveil » et se sont trou­vés confron­tés à d’autres, qui tra­vaillent et réflé­chissent de longue date aux débats sou­le­vés. Ces der­niers avaient les res­sources pour entrer en dia­logue et ont per­mis des échanges pas inin­té­res­sants. Les autres, ceux qui cra­chaient (phy­si­que­ment !) sur ceux qui allaient voir le spec­tacle n’ont rien com­pris. Tout mou­ve­ment a sa gauche et sa droite, certes… C’est pour ça que je ne me consi­dère pas vrai­ment comme un mili­tant, d’ailleurs. Je trouve que c’est un bou­lot qui néces­site beau­coup de res­sources et pas de vie de famille. Certains y arrivent très bien — et je leur dis « Big up ! ».

Kabal était un groupe nova­teur dans le rap. En dehors de l’aspect poli­tique et social, vous avez abor­dé dans vos albums solo — et sem­blez pro­lon­ger cette démarche dans vos spec­tacles — des thèmes assez peu popu­laires dans le hip-hop : homo­pho­bie, mas­cu­li­nisme, dépres­sion, mala­die… Pourquoi cette fami­lia­ri­té avec ce qui va contre ?

Déja, à l’époque de Kabal — et encore aujourd’hui —, on était créoles. Créoles, car tra­ver­sés par des gens très dif­fé­rents. Il n’y avait pas une volon­té de choi­sir des sujets qui n’é­taient pas abor­dés dans le rap. Je suis entou­ré de gens de tout un tas de corps de métiers et je suis obli­gé, dans ma musique, de rendre compte de cette com­plexi­té. Dès mon pre­mier disque, je savais que, par­mi les gens qui allaient l’écouter, ne serait-ce que dans mes proches, il y aurait des homo­sexuels, des han­di­ca­pés, des gens atteints de mala­dies rares, des gens dépres­sifs… Pas seule­ment des per­sonnes « des quar­tiers ». On s’a­dresse for­cé­ment au monde que l’on connaît. Et je défends de plus en plus le rap des quar­tiers ou des « caille­ras » : ces mecs font sim­ple­ment état de leur monde. Ce n’est pas moins inté­res­sant que Wajdi Mouawad, c’est juste dif­fé­rent. À nos débuts — et je n’ai jamais par­lé, jus­qu’i­ci, de la jeu­nesse de Kabal —, on était un noyau dur de cin­quante per­sonnes ; au milieu des années 1990, on a ren­con­tré ceux qui ont pro­duit Kabal durant des années. En accé­dant au stu­dio, on était conscients qu’un monde plu­riel exis­tait ; on ne pou­vait pas faire comme si on avait pas­sé toute notre vie en bas du bâti­ment, à Bobigny — puisque ce n’é­tait pas vrai. Kabal, c’était racon­ter notre uni­vers, qui était large, nour­ri des dis­cus­sions avec les uns et les autres. On n’é­tait pas plus malins que les autres, mais on cir­cu­lait dans dif­fé­rents mondes.

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Le slam a été un gros déclen­cheur. Quand ce mou­ve­ment s’est lan­cé, à Paris, on a assis­té à la ren­contre de gens com­plè­te­ment dif­fé­rents, voire oppo­sés. La Cour des miracles ! Profs de lettres qui se lâchaient dans des textes com­plè­te­ment fous, le soir tom­bé, assis­tantes mater­nelles, rap­peurs… tout était mélan­gé. S’il y a tou­jours eu, dans tous mes albums de rap, au moins un titre qui dénon­çait l’homophobie, je n’ai, en revanche, lorsque j’arpentais les scènes slam, jamais éprou­vé la néces­si­té d’aborder ce sujet — tant c’était évident que la popu­la­tion pré­sente, à l’é­coute, n’était pas atteinte d’homophobie. Le slam m’a énor­mé­ment fait bou­ger dans mon approche de l’écriture : j’y ai ren­con­tré des auteurs basés sur l’oralité, comme moi, mais qui venaient d’autres uni­vers. Des auteurs balaises ! C’est ce qui m’a fait écrire en prose, aban­don­ner la rime (sans ces per­sonnes, je n’en serais pas là). Et puis il y a eu le théâtre : c’est comme ça que ton monde s’élargit — et les thé­ma­tiques abor­dées avec.

« Quand le slam s’est lan­cé, à Paris, on a assis­té à la ren­contre de gens com­plè­te­ment dif­fé­rents, voire oppo­sés. La Cour des miracles ! »

J’aurais énor­mé­ment de mal à faire un mor­ceau « anti-flics », par exemple. Il faut en faire, mais il y en a plein ; je n’aurais rien à dire de nou­veau. J’essaie d’être plus com­plexe ; et c’est la com­plexi­té de ton uni­vers qui pro­duit le son. On peut aus­si se créer une fic­tion et fabri­quer son objet artis­tique à par­tir de ça ; je ne pense pas que Booba passe trois cent cin­quante jours par an en bas du bloc, mais il fait une musique qui res­semble à ça. Il y a main­te­nant une offre qui est énorme ; plu­sieurs scènes se côtoient. Mon fils pour­ra aller voir Kaaris au Zénith une semaine, et la sui­vante j’irai avec ma femme au New Morning pour voir Specta, Casey, Lino ou Kohndo. J’attendais depuis long­temps que plu­sieurs scènes coexistent. Évidemment, ce n’est pas la même chose en terme d’affluence, mais il faut défendre les dif­fé­rents types de rap, ne pas être dans le rejet.

Pouvez-vous reve­nir sur ce « tour­nant » qu’a été pour vous l’é­cri­ture en prose ?

À chaque fois que je com­mence un texte, je me pose la ques­tion de la ligne et des contraintes que je vais me don­ner. Dans le rap que je pra­ti­quais, je pri­vi­lé­giais le son avant le sens. La conces­sion du flow, de la musi­ca­li­té. Ce sont des conces­sions infimes, mais quand tu choi­sis de mettre un mot à la place d’un autre parce que ça rime, tu es déjà dans une conces­sion par rap­port au sens pre­mier. Tu fais ren­trer ton texte dans le son pour qu’il fonc­tionne musi­ca­le­ment. La rime per­met une musi­ca­li­té plus immé­diate ; la prose a cas­sé ça. J’ai eu envie d’être plus « jazz » que « chan­son ». Plus libre. D’être dans le sens pur et de ne « musi­ca­li­ser » que dans un second temps. Et même si je conti­nue de faire des albums avec des rimes, je tra­vaille dif­fé­rem­ment — c’est plus dif­fi­cile d’accès à l’écoute, peut-être, mais plus abrupt, plus cru, plus direct.

Auteur, rap­peur, slam­meur, met­teur en scène, comé­dien, dan­seur, tra­vailleur socio-cultu­rel et, avant tout, poète. Et tou­jours l’urgence de « mutua­li­ser nos points de suture », comme vous dites. Vous êtes com­bien, dans cette car­casse, D’ ?

Cinq ou six. Sans comp­ter la ou les femmes qui font par­tie de ce petit monde ! Mais c’est har­mo­nieux. C’est un sys­tème de chaises musi­cales, de tour­nantes. C’est dense ; on dort peu. Ce n’est pas sim­ple­ment une bou­li­mie, mais un besoin de nour­rir tout le monde. (rires) Aujourd’hui, on nous défi­nit énor­mé­ment par nos fonc­tions — ce qui n’est pas un mal en soi ; ça fait seule­ment par­tie des règles. Mais je ne dirais pas que je suis dan­seur, ni que je fais du human beat box, parce que je connais des mecs qui sont à un niveau tech­nique vrai­ment fou : je pré­fère dire que je fais de la musique vocale, que je pra­tique un peu. Pour la danse, c’est pareil : j’ai un amour pro­fond pour le mou­ve­ment, qui est — et j’ai peur de le dire — presque plus fort que les mots. De plus en plus, dans mes créa­tions, j’essaie d’en inclure et de mettre en scène mon corps.

D’de Kabal, par M. Mihindou (pour Ballast)

Quelle est la source pre­mière de toutes ces créa­tions, de tous ces pro­jets col­lec­tifs ?

La prise de parole. Le reste n’est qu’organisation de cette parole. Que ce soit un sup­port écrit ou scé­nique, mis en musique ou sans elle… Le point de départ, c’est la ver­ba­li­sa­tion de quelque chose. Suivra, je l’espère, le mou­ve­ment. Et que ça rem­place la parole petit à petit. J’espère avoir été suf­fi­sam­ment clair dans ce que j’étais pour racon­ter avec le moins de mots pos­sibles.

Vous fon­dez R.I.P.O.S.T.E en 2005. Ce n’est pas rien de pas­ser d’une scène de rap à une scène de théâtre, du tra­vail des mots à celui des gestes. Comment passe-t-on d’un lan­gage à l’autre ?

C’est une manière d’épurer. Il y a tou­jours un moment, quand on parle avec quelqu’un, où s’installe du silence. Alors autre chose naît, sans la parole. Avec du geste. Je me consi­dère comme quelqu’un d’assez bavard, mais je suis conscient qu’il faut reti­rer les mots. En 2013, on a été invi­tés dans un dis­po­si­tif de créa­tion à Avignon, le « in ». Il m’a fal­lu tra­vailler avec quelqu’un que je ne connais­sais pas pour faire une pièce d’une demi-heure — une dan­seuse contem­po­raine, Émeline Pubert. On a beau­coup par­lé au télé­phone sans se ren­con­trer, puis on s’est don­né ren­dez-vous dans une salle de répé­ti­tion, his­toire de voir ce qui en sor­ti­rait. J’avais ma loop sta­tion ; elle est arri­vée ; on a bu un café ensemble puis j’ai com­men­cé à jouer, et elle à dan­ser. Et j’ai fait quelque chose que je n’avais jamais fait de ma vie : je suis allé dan­ser avec elle. La ren­contre était extra­or­di­naire. De ça est né Créatures, pro­jet sur lequel on a tra­vaillé ensemble, sous l’œil de l’ex­cellent Farid Berki. Au fur et à mesure, j’ai épu­ré le texte, pour abou­tir à un for­mat de trois à quatre minutes — tout le reste, ce sont des gestes et du son. Cette étape de tra­vail a été très impor­tante pour moi, et c’est ce que j’ai envie de pous­ser.

Cette année, dans le off du fes­ti­val d’Avignon, vous avez pré­sen­té un nou­veau spec­tacle, éton­nant : L’homme/femme, les méca­nismes invi­sibles. Étonnant, car il est rare de voir un homme s’emparer de manière aus­si fron­tale de réflexions sou­vent can­ton­nées aux espaces fémi­nins-fémi­nistes. Vous êtes seul sur scène, torse nu. Et vous vous faites tour à tour conteur, confi­dent, objec­teur de conscience ; votre voix se mul­ti­plie pour abor­der la ques­tion des bles­sures intimes (de femmes et d’hommes), le tatouage comme lieu d’expression, pour révé­ler les méca­nismes de ce que vous nom­mez l’« inté­grisme mas­cu­lin ». Tout ceci dans un texte en prose for­te­ment poé­tique. Pouvez-vous reve­nir sur cet ambi­tieux pro­jet ?

Il y a deux choses : on ne choi­sit pas sa cou­leur de peau avant de naître et on ne choi­sit pas son sexe. Je dresse sou­vent des paral­lèles entre les dif­fé­rentes luttes (racisme, sexisme, etc.) pour être concret. Des proches — blancs — se trou­vaient mal à l’aise face à des situa­tions de poli­ciers mal­trai­tant des Maghrébins ou des Noirs ; ça les fou­tait mal à l’aise en tant que Blancs, alors qu’ils n’avaient rien à voir avec ces flics. Je pense à cet ami ingé­nieur-lumière, au Sénégal : on était à une soi­rée, là-bas, et c’était très beau, très classe. Jusqu’à ce que des fils de bonne famille euro­péens arrivent, montent au milieu de la scène et com­mencent à faire les cons, à faire des gestes vrai­ment obs­cènes et vul­gaires. Mon pote me dit : « J’ai jamais eu autant honte d’être blanc. » Ça m’avait frap­pé, car il n’avait rien à voir avec eux ! Au moment de l’affaire DSK, toutes les infos étaient un peu plus focus sur les affaires de viol ; des his­toires sor­dides, des viols col­lec­tifs en Inde… Et je res­sen­tais cette honte, mais en tant qu’homme.

« Comment nous, hommes, pou­vons-nous être acteurs de la fin de la fabri­ca­tion des vio­leurs ? »

M’est reve­nue, plus tard, l’injonction du « Not In My Name ». Je me suis deman­dé pour­quoi on exi­geait des musul­mans d’afficher ce slo­gan, alors qu’on n’avait jamais eu cette exi­gence des hommes face à d’autres atro­ci­tés. J’ai fait le paral­lèle entre ces deux formes d’intégrisme et j’ai trou­vé que le mot expri­mait bien cette idée. Ce terme n’inclut pas for­cé­ment la vio­lence phy­sique mais il habite poten­tiel­le­ment cha­cun d’entre nous. Voilà quelques années main­te­nant que je tra­vaille sur le viol ; la ques­tion du vio­leur est pour moi le bout de la chaîne du tra­vail : l’horreur du pas­sage à l’acte. Je me suis deman­dé : « Comment nous, hommes, pou­vons-nous être acteurs de la fin de la fabri­ca­tion des vio­leurs ? » Je me suis ren­du compte de l’importance de par­ler du quo­ti­dien, de l’éducation des hommes. De la réédu­ca­tion à faire. Je tenais à m’attaquer en pre­mier lieu au pro­ces­sus plus insi­dieux, plus inté­gré : il me fal­lait un terme qui raconte ça, qui me parle et qui fasse le rap­pro­che­ment avec quelque chose de pré­exis­tant au viol. L’intégrisme, c’est ça : enfer­mer l’autre. Ne pas accep­ter autre chose que sa propre réa­li­té. Un cir­cuit fer­mé. Ça fait vrai­ment des années que je tra­vaille sur la ques­tion, que je tourne autour, que je cherche par quel bout la prendre ; c’est seule­ment récem­ment que j’ai déci­dé d’en faire une série de spec­tacles, dont L’homme/femme, les méca­nismes invi­sibles est la pre­mière impul­sion. Mais il y en aura d’autres, par étapes, qui pren­dront des années.

Dans votre spec­tacle, vous inter­ro­gez jus­te­ment : « Par quels bouts prendre la ques­tion des vio­lences faites aux femmes quand on est un homme ? » Au terme de cette année de tra­vail, de repré­sen­ta­tions et d’échanges, où en êtes-vous dans la réponse ?

Ce que j’ai le plus enten­du, de la bouche d’autres hommes, suite à cette pre­mière année de tra­vail autour de ce spec­tacle, se résume ain­si : « Tu as réus­si à par­ler du silence des hommes sur cer­taines ques­tions. » Certaines femmes n’avaient pas de pro­blèmes à venir me par­ler de leur res­sen­ti, mais les hommes res­taient silen­cieux — et ils n’allaient pas se mettre à par­ler du jour au len­de­main. Ça m’a bous­cu­lé. Les femmes étaient plus à l’aise pour par­ler de ces vio­lences, et même pour par­ler de sexua­li­té. J’ai, en même temps, ren­con­tré beau­coup de fémi­nistes et de pro­fé­mi­nistes avec qui j’ai dis­cu­té : ça m’a nour­ri énor­mé­ment. Les hommes sont davan­tage vierges sur ces ques­tions. En tant qu’hommes, pour avan­cer, on doit défi­nir notre fil rouge, nos lignes pour ce com­bat, nos urgences. Qui ne peuvent pas être les mêmes que les femmes, puisque nous sommes à un autre endroit de la socié­té et du sys­tème. Et, plus encore, ce qui m’in­té­resse, c’est de poin­ter les endroits où, dans cette lutte com­mune, on ne sera pas d’accord. C’est un pas impor­tant. De recon­naître que toi, fémi­niste, tu pointes un ensemble d’ur­gences, qu’il faut savoir entendre, car il y a en effet péril en la demeure, mais admettre, dans le même temps, qu’en tant qu’homme pro­fé­mi­niste, je vais poin­ter des choses dif­fé­rem­ment car j’entame un tra­vail de ter­rain sur les indi­vi­dus de mon genre. Les termes que les fémi­nistes uti­li­se­ront leur convien­dront pour expri­mer une réa­li­té ; mais le terme à choi­sir pour par­ler à d’autres hommes, nous devons l’inventer, car il doit nous cor­res­pondre. Il faut inven­ter nos propres termes pour cette même lutte. Le texte de L’homme/femme est plein d’évidences, au final, mais il y a une volon­té de réédu­ca­tion, de reprendre les bases à zéro, et d’admettre qu’on s’est trom­pés.

Je me nour­ris de dis­cus­sions — théo­riques — avec des fémi­nistes pour com­prendre à quel endroit on n’est pas rac­cord sur cer­taines pos­tures, et sur les mou­ve­ments intel­lec­tuels et sen­sibles. Car il faut une approche sen­sible. Je vais prendre l’exemple d’une vidéo qui tourne sur Internet, « Dear dad­dy », avec laquelle je ne suis pas com­plè­te­ment d’accord. Cette vidéo (une jeune fille s’adresse à son père pour lui par­ler des dif­fé­rentes agres­sions que des hommes lui feront subir dans sa vie), très bien réa­li­sée, me posait un pro­blème sans que je ne com­prenne bien lequel ; je me suis deman­dé si je mon­tre­rai cette vidéo à mes filles, notam­ment à celle de 15 ans. Et j’ai réa­li­sé que non. Pourquoi ? Je trouve que le fil rouge de cette vidéo, la manière dont c’est écrit, est sans nuances. Il n’y a pas de « si », il n’y a pas de « peut-être ». Je suis conscient des chiffres des vio­lences faites aux femmes mais, pour autant, en tant que père je ne peux pas mon­trer cette vidéo, car elle ne fonc­tionne que sur la peur. « Papa, si tu les laisses me trai­ter de salope, je vais être vio­lée et bat­tue. » Quand tu es parent, tu es très vigi­lant sur la peur ; j’angoisse qu’il arrive des choses hor­ribles à mes enfants. Mais mon tra­vail de père, et celui de leur mère, ce sera de ne pas injec­ter cette peur. Celle de la fata­li­té, qui est le pro­pos de cette vidéo. Les insultes, le viol, les coups : ça va arri­ver, donc ayons peur… Ça sert la soupe à des mecs de ma géné­ra­tion, qui ont une idée de la femme plus à l’ancienne, qui mon­tre­ront cette vidéo à leurs filles et leur diront : « Tu vois, j’avais rai­son. Ton frère peut sor­tir dehors après 21 heures, et toi non. » Bien sûr, il n y a pas d’outil par­fait. Mes filles ont peur, de fait, de sor­tir tard le soir et de mar­cher dans des rues peu éclai­rées — mais je ne peux pas en rajou­ter. C’est aus­si une ques­tion de poé­sie.

D’de Kabal, par Dwam Ipomée (pour Ballast)

De poé­sie ?

Le pro­pos de cette vidéo, qui vou­drait être une étape pour prendre conscience, est juste, mais il y a un mou­ve­ment à trou­ver dans le texte qui aurait per­mis d’être moins excluant. Il manque un détail qui trans­forme le pro­pos en autre chose que de la peur. J’ai beau­coup d’amis qui sont allés en Palestine ou au Congo, par exemple, et qui reviennent en rap­pe­lant com­bien la poé­sie y est pré­sente et quo­ti­dienne. C’est encore abs­trait ici, pour nous. Avec la musique, je tra­vaille beau­coup en pri­son — notam­ment avec des longues peines que je vois depuis trois ans, à côté de Mulhouse. J’ignore pour­quoi ils sont là. La pre­mière année où j’ai tra­vaillé avec eux, je suis sor­ti de la cen­trale et j’ai com­pris que toutes les phrases un peu cli­chées qu’on pou­vait entendre sur la poé­sie, du genre « La poé­sie libère », étaient loin d’être du vent. Se rendre compte de ça à 38 ans, ça met une tarte. Et ce n’est pas une vue de l’esprit, encore moins de la mas­tur­ba­tion intel­lec­tuelle. Je le vois tous les ans avec ces mecs, et tout au long de l’an­née avec d’autres déte­nus avec qui je tra­vaille et échange. On vit des moments d’évasion pure avec eux (c’est eux qui le disent). La poé­sie est quelque chose de ter­ri­ble­ment pré­cieux qu’il faut défendre, et appli­quer.

« Reprendre les bases à zéro », dites-vous. Sans même par­ler des plus reli­gieux, d’autres hommes, intel­lec­tuels « de renom », estiment l’exact contraire et accusent notre pays d’être « dévi­ri­li­sé », « fémi­ni­sé ».

Si tu t’inquiètes de la bonne san­té et de la bonne forme de ta véri­té, c’est qu’elle n’est pas l’apanage de ton genre. C’est un peu ce que je disais sur la fier­té et son aspect inalié­nable. Ces gens admettent que c’est une véri­té toute construite, puisque leur monde et leur vision de la viri­li­té s’écroulent. Mon tra­vail de poète est jus­te­ment de décons­truire. Déconstruisons et voyons ce qu’il y a der­rière ! Il y a bien autre chose der­rière, à pro­po­ser. C’est le même méca­nisme que l’esprit d’un colon. Certaines per­sonnes peuvent s’inquiéter du fait qu’il y a de plus en plus de « nègres » qui vont à la fac : je pense à ce for­mi­dable face-à-face entre Léonora Miano et Élisabeth Levy sur le pla­teau de Taddei. Miano disait, en sub­stance : « Ce monde-là est déjà ter­mi­né ; le reste est déjà en mou­ve­ment, vous ne pour­rez rien y faire. » Je répon­drais la même chose à un Zemmour. On va conti­nuer à gom­mer cette véri­té d’une ascen­dance d’un sexe sur l’autre, car cela a fait énor­mé­ment de ravages. Et c’est iné­luc­table. Il peut se faire le chantre de vieille­ries nos­tal­giques et vendre des livres, mais même lui sait très bien que c’est en train de mou­rir, qu’il ne pour­ra plus trans­mettre ce vieux monde à ses enfants. C’est l’échec de leur consan­gui­ni­té intel­lec­tuelle. Il fau­drait vrai­ment leur mettre cer­tains chiffres de vio­lence dans le nez et leur deman­der les ana­lyses qu’ils en tirent. Ce n’est pas contre eux qu’il faut écrire : il faut écrire sur ce qui pose pro­blème dans notre posi­tion­ne­ment d’hommes vis-à-vis des femmes et des filles. Et tant pis pour eux. Moi je suis ailleurs, et je suis pas tout seul. Je nour­ris un autre monde qui existe en des­sous, et qui bouge aus­si.

« Ce n’est pas contre eux qu’il faut écrire : il faut écrire sur ce qui pose pro­blème dans notre posi­tion­ne­ment d’hommes vis-à-vis des femmes et des filles. »

Le chantre de cette pen­sée-là reste sans doute le polé­miste Alain Soral, qui ras­semble beau­coup d’autres « mas­cu­li­nistes » autour de lui.

Soral est à la croi­sée des che­mins entre le racisme et le sexisme. Il est extra­or­di­naire ! Il est au som­met de la pyra­mide de l’intégrisme mas­cu­lin. Il cris­tal­lise une théo­rie que je compte bien déve­lop­per dans mes futurs écrits — il a ce que j’appelle l’érection mépri­sante. C’est un ado­les­cent en souf­france.

Le mili­tant pro­fé­mi­niste John Stoltenberg a des posi­tions assez radi­cales : il sou­tient que l’i­den­ti­té sexuelle mas­cu­line est une construc­tion sociale et poli­tique, liée de façon inex­tri­cable à la supré­ma­tie mas­cu­line. Il ajoute que le sexe mas­cu­lin a besoin de l’in­jus­tice pour exis­ter. Dans votre spec­tacle, vous dites que l’homme est mû par une force aveugle, par des méca­nismes invi­sibles, qu’il faut désap­prendre le sexe comme enjeu de pou­voir…

Ce qui me gêne dans ce genre de for­mu­la­tion, c’est qu’il n’y a, de nou­veau, rien de sen­sible dans ce que j’entends. Il y a des sché­mas. Mais si on veut être audible, il ne faut pas n’être qu’in­tel­lec­tuel. Il faut être sen­si­tif ! Mon pro­pos est à l’endroit du sen­sible. Or, là, je n’entends que l’affirmation de grands méca­nismes ; je ne peux pas réunir des hommes de bonne volon­té, leur par­ler du viol, leur lire du Stoltenberg et et leur deman­der : « Ok, on com­mence par quoi, les mecs ? » Il faut par­tir de ce que les hommes ont dans le ventre, dans leur vécu. Et dans le pan­ta­lon, puisque c’est aus­si ce dont on parle. Qu’est-ce qui se passe dans la tête d’un mec quand il bande ? Je suis pas un grand lec­teur, mais je n’ai pas trou­vé énor­mé­ment de choses là-des­sus. Le pre­mier com­men­taire qui revient sur mon spec­tacle, c’est : « Je n’ai jamais enten­du ça. » C’est fort, sur une ques­tion aus­si pré­gnante. Donc, ce qui me manque, pour tra­vailler col­lec­ti­ve­ment à un chan­ge­ment de ces méca­nismes mas­cu­lins, c’est, j’in­siste, la dimen­sion sen­sible. Si, avec d’autres hommes, il faut par­ler d’un mec qui a vio­lé une femme, on ne peut pas com­men­cer par dire, immé­dia­te­ment, que c’est la socié­té qui en est res­pon­sable : ain­si, le terme de « culture du viol » sera par­lant et utile pour les fémi­nistes — c’est une belle trou­vaille séman­tique. Mais c’est un terme que les hommes ne com­pren­dront pas. Alors com­ment avan­cer ? Il y a des Blancs qui me disaient qu’en m’opposant à l’interdiction d’Exhibit, je ne lut­tais pas contre le racisme. J’avais envie de leur deman­der : toutes les luttes sur le racisme ont-elles réus­si quelque part ? Ne faut-il pas conti­nuer à inven­ter ? Sur le sexisme, c’est pareil. Ça veut dire qu’il faut expé­ri­men­ter d’autres manières de tra­vailler à ce pro­blème. Comment le faire, au quo­ti­dien et en dehors du cercle des amis ? Comment agir sur cette construc­tion de nos sexua­li­tés, sur le sens qu’on y met ? Quelle place occupe la femme ? Est-elle un faire-valoir, une par­te­naire, un miroir ? Si on n’a­borde pas ça, le pro­pos d’un Stoltenberg ne par­le­ra pas. L’imaginaire que tu te fabriques, certes nour­ri par des choses que le sys­tème auto­rise, c’est ce qu’il faut inter­ro­ger. D’où l’immensité du chan­tier.

D’ de Kabal, par M. Mihindou (pour Ballast)

Une par­tie du spec­tacle s’at­tarde sur le tatouage, sur lequel vous posez une parole peu com­mune. Nos socié­tés occi­den­tales voient naître de plus en plus de per­sonnes tatouées pour des rai­sons per­son­nelles et non plus tra­di­tion­nelles. De votre côté, vous en dites : « C’est notre peau qui se recom­mence, une envie que cette peau n’oublie jamais ce par quoi elle est pas­sée. » Pouvez-vous évo­quer ce rap­port à l’encre ?

Les tatouages sont l’expression gra­phique et artis­tique d’une cer­taine inté­rio­ri­té, qui désta­bi­lise ou dérange. Sont ren­dus visibles les mou­ve­ments inté­rieurs, ce qui nous remue, ou nous obsède, même. De l’encre comme fac­teur d’éclosion de nos aspi­ra­tions, nos rêves, nos ima­gi­naires, nos bles­sures. Bien évi­dem­ment, tout le monde ne se tatoue pas pour les mêmes rai­sons, mais ce qui est cer­tain, c’est qu’il y a là une volon­té de lais­ser par­ler ce qui nor­ma­le­ment est en som­meil. Il me semble que, le plus sou­vent, ceux qui ont recours à l’encre le font pour se réap­pro­prier leur peau, leur corps, une par­tie de leur exis­tence. J’ai une peau qui porte des cica­trices, ves­tiges de prin­cipes édu­ca­tifs d’un autre temps. D’un autre temps, mais qui a lais­sé sa marque. À un moment, j’ai déci­dé que les pro­chaines marques qui allaient me recou­vrir seraient choi­sies par mes soins, et j’ai com­men­cé mon pro­jet de recou­vre­ment de cette peau qui en avait trop vu. J’ai choi­si le motif de l’é­corce. Je vou­lais une nou­velle enve­loppe qui pour­rait vieillir avec l’ancienne, alors j’ai fait des­si­ner des arbres afin qu’ils me prêtent leur cui­rasse pour pou­voir avan­cer plus serei­ne­ment. Et comme rien n’est jamais acquis, elle n’est pas her­mé­tique ; et si de face je peux avoir l’air entou­ré de rem­parts et pro­té­gé par mon aspect exté­rieur, dans le dos je porte une faille, une ouver­ture, à vif. À l’intérieur on dis­tingue un entre­lacs de chair et de végé­tal. C’est en moi que s’effectue le mix orga­nique entre l’humain et le végé­tal. Je pour­rais en par­ler pen­dant des jours, mais j’arrête là, on risque de se perdre ! Mon pro­chain spec­tacle s’appelle Cris sourds : je vous laisse le soin de devi­ner de quoi il sera ques­tion.

Dans le spec­tacle, vous abor­dez éga­le­ment ce que vous nom­mez les « bles­sures intimes », notam­ment celles de l’enfance. Et vous esti­mez que pour avan­cer, « il faut trou­ver le lieu où la bles­sure com­mune est non gen­rée ».

« Il y a un endroit où les bles­sures intimes ne font de nous que des vic­times, indé­pen­dam­ment du genre. »

Comment rendre compte d’une pen­sée com­plexe par des mots simples et acces­sibles ? Dans un pro­to­cole expé­ri­men­tal d’é­changes, jouer, inter­chan­ger les rôles de cha­cun est extrê­me­ment par­lant pour tous, en géné­ral. Par exemple, je suis allé au Gabon : j’arrive à la douane, à Libreville, et — chose extra­or­di­naire quand t’es un Renoi vivant à Paris — les doua­niers laissent pas­ser tous les Noirs et bloquent tous les bab­tous (dont moi). Avec empreintes digi­tales, pho­tos. J’avais la banane ! Parce que c’était beau de voir des hommes en cos­tard-cra­vate et atta­ché-case trai­tés à leur tour comme… des étran­gers ! Dans un cadre de paroles et d’é­changes sur la mas­cu­li­ni­té, il faut cher­cher l’en­droit où il y a un vécu com­mun, femme ou homme. Il peut y avoir les mêmes bles­sures dans chaque vécu. Il faut pas­ser par cette étape pour com­prendre que c’est après qu’on aura, pour chaque sexe, un cer­tain type de réponse condi­tion­née par la socié­té et la pres­sion cultu­relle. Et un cer­tain type de réac­tion atten­du de chaque sexe. Mais il y a un endroit où les bles­sures intimes ne font de nous que des vic­times, indé­pen­dam­ment du genre. L’homme, lui, ne doit pas être une vic­time. Et je suis bien pla­cé pour le savoir — on lui apprend qu’il n’a pas d’espace pour ça. À terme, on aura deux bles­sures ori­gi­nel­le­ment simi­laires modi­fiées par les injonc­tions du sys­tème, et des tra­jec­toires tota­le­ment diver­gentes à l’ar­ri­vée. La femme pour­ra se retrou­ver pos­si­ble­ment en soli­da­ri­té avec d’autres femmes, elles feront corps, alors que l’homme pour­ra par­fois deve­nir quelqu’un de dan­ge­reux.

C’est ce qui m’intéressait dans mon spec­tacle : reve­nir à ce moment où la bles­sure n’est pas gen­rée, et rap­pe­ler que ce sont des codes, des sys­tèmes de pen­sée, des méca­nismes invi­sibles qui fabriquent aus­si la réponse que cha­cun y apporte. Il y a des hommes vic­times de vio­lences ou d’a­bus, petits. Je vou­drais, grâce à des exer­cices péda­go­giques simples, per­mettre de s’af­fran­chir de tout ce qu’on a construit depuis lors. Et d’ inter­ro­ger : que signi­fient pour toi ces bles­sures ? Et pour­quoi est-ce dif­fé­rent d’être un petit gar­çon, au nom de quoi ? Qui te l’a dit ? Je mets en scène des situa­tions paral­lèles entre les hommes et les femmes, et j’in­ter­roge : pour­quoi un com­por­te­ment est socia­le­ment accep­té dans un sexe et pas dans l’autre ? Il faut des débats publics, mais il faut aus­si que ces com­pré­hen­sions s’incrustent dans l’intimité et dans les expé­riences de cha­cun. Les slo­gans règlent un cer­tain type de choses. Mais sur des ques­tions comme celles-ci, la théo­rie ne marche pas. Il faut remuer en pro­fon­deur quand on parle de com­por­te­ments quo­ti­diens, d’intimité, de sexua­li­té — avec tout ce que ça com­porte de non-dits, de rete­nues, de débor­de­ments. Les hommes ne parlent jamais de ça. Ils ne parlent pas des méca­nismes qu’ils activent, à l’intérieur. Alors, y pen­ser de manière col­lec­tive ? Pourquoi pas. Les gars, on fonc­tionne tous pareil, à quelques excep­tions près. Qui com­mence ?


Photographie de cou­ver­ture : Dwam Ipomée


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Au sommaire :
Julien, une vie française (Léon Mazas) ▽ Marseille sous les décombres (Maya Mihindou) ▽ Rencontre avec Charles Piaget ▽ La gauche face à la technique (avec François Jarrige et Alex Williams) ▽ Athènes, lignes de front (Rosa Moussaoui) ▽ Les violences sexuelles au travail (Mélanie Simon-Franza, Stéphane Simard-Fernandez) ▽ Les animaux luttent aussi (Frédéric Côté-Boudreau) ▽ Nouvelles de l'Amassada (Roméo Bondon et Jules Gras) ▽ De l'esclavage à la coopération : chronique de la dépendance (Saïd Bouamama) ▽ Un portrait de Joris Evens (Thibauld Weiler) ▽ Au nouveau Tchangarey, Niger (Adam Elhadj Saidi Aboubacar et Marie Detemple) ▽ La dernière toile (Adeline Baldacchino) ▽ « Exit la terre » (Seyhmus Dagtekin)

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