Radia Bakkouch : « La laïcité demeure mal comprise »


Entretien inédit pour le site de Ballast

« Face à un drame inédit d’une telle ampleur, nous devons plus que jamais nous concen­trer sur l’unité ! Oui, face au ter­ro­risme, face à la peur, face à la vio­lence : Nous sommes unis ! », tel fut l’ap­pel publié deux jours après les atten­tats du 13 novembre 2015. De nom­breuses per­son­na­li­tés, pour beau­coup liées aux trois mono­théismes, le signèrent. L’association Coexister (800 mili­tants, 2 000 adhé­rents, 33 groupes locaux en France) en était l’ins­ti­ga­trice. Volée de bois vert : Valls, Fourest et les colonnes de Marianne s’en offus­quèrent, voyant dans cet appel matière à nour­rir l’is­la­misme. Nous inter­ro­geons Radia Bakkouch, pré­si­dente de l’as­so­cia­tion, et, selon ses propres mots, « ambas­sa­drice de la laï­ci­té » — cette laï­ci­té qui reven­dique fiè­re­ment l’hé­ri­tage de la loi de 1905 comme d’Aristide Briand, cette laï­ci­té qui, nous explique-t-elle, n’a rien à voir avec le dévoie­ment opé­ré par cer­tains pour exclure ou mettre à l’in­dex.


Comment l’ap­pel « Nous sommes unis » a‑t-il été lan­cé ?

Au len­de­main des atten­tats du 13 novembre, nous nous sommes réunis avec l’é­quipe natio­nale de Coexister pour voir com­ment nous pou­vions agir et réagir, en lien avec nos groupes locaux. Samuel Grzybowski, fon­da­teur de notre mou­ve­ment, a ini­tié la tri­bune. Il vou­lait envoyer un mes­sage fort à la socié­té pour rap­pe­ler que nous étions tous unis. De manière col­lec­tive : le « nous » devait rem­pla­cer le « je » (des « Je suis Charlie », « Je suis etc. »). On a appe­lé les gens qui étaient sus­cep­tibles de se retrou­ver dans notre pro­pos — au bout de deux heures, tan­dis que le texte pas­sait de main en main, des gens nous appe­laient d’eux-mêmes pour le signer ! C’est comme ça que nous sommes arri­vés à quatre-vingt-dix signa­taires en deux jours. Le point cen­tral était d’être d’ac­cord sur le fil rouge de la tri­bune, c’est-à-dire de se foca­li­ser sur l’u­ni­té. Il y a donc eu des signa­taires très divers, et ce « grand écart » nous a sem­blé très impor­tant : il n’é­tait pas ques­tion d’en res­ter à nos par­te­naires pri­vi­lé­giés.

Et per­sonne n’a cher­ché à dépla­cer une vir­gule ?

Non. On a sim­ple­ment pré­ve­nu, lors d’une réunion interne, qu’il y avait quelques signa­taires « contro­ver­sés ». Personne n’a vou­lu les exclure ou faire machine arrière : qu’on le veuille ou non, qu’on par­tage ou non leurs opi­nions, ils repré­sentent une frange de la popu­la­tion et de la jeu­nesse — il s’a­git du CCIF, de l’es­sayiste Nabil Ennasri et du rap­peur Médine. On a d’ailleurs beau­coup par­lé de ce der­nier, car il avait sor­ti un titre polé­mique, « Don’t Laïk » — j’es­time d’ailleurs, à titre per­son­nel, que cette chan­son a mal été com­prise. Mais sa voix était très impor­tante ! Sa voix auprès d’é­lus, d’ins­ti­tu­tions, d’autres cultes. C’était un mes­sage très fort envoyé pour tous ceux qui le suivent.

L’attaque de Manuel Valls, évo­quant le « cli­mat nau­séa­bond » qu’a­li­men­te­raient cer­tains signa­taires de votre tri­bune, vous a‑t-elle sur­prise ?

« Ceux qui nous accusent de dévoyer la laï­ci­té ne res­pectent donc, en réa­li­té, abso­lu­ment pas la loi de 1905. »

Cette polé­mique s’ins­crit dans un débat anté­rieur : un groupe de per­sonnes, en France, refuse la vision de la laï­ci­té que porte l’Observatoire de la laï­ci­té, diri­gé par Jean-Louis Bianco, éga­le­ment signa­taire de la tri­bune (ce groupe pré­sente Bianco comme un sou­tien des isla­mistes ou de « l’is­la­mo-fas­cisme » !). L’Observatoire s’ap­plique seule­ment à défendre la loi de 1905, mais ces per­sonnes l’ac­cusent de pro­mou­voir une concep­tion trop « ouverte » de la laï­ci­té. Nous refu­sons pour­tant, l’Observatoire autant que Coexister, d’ac­cro­cher un quel­conque adjec­tif à la laï­ci­té : elle est un cadre qui per­met toutes les opi­nions ; elle n’est pas une opi­nion ! Nous avons été un « dom­mage col­la­té­ral » de ce débat. Le Figaro nous a ensuite accu­sés d’être proches des Frères musul­mans — en me dési­gnant per­son­nel­le­ment, qui plus est. J’ai aus­si­tôt exi­gé un droit de réponse. Coexister n’a jamais — je dis bien jamais — été taxée de ce type de com­pli­ci­té, mais au moment où j’en prends la pré­si­dence, on devien­drait noyau­té par les Frères musul­mans ! Pourquoi ? Parce que je suis musul­mane ?

Il y aurait, entend-on, deux concep­tions de la laï­ci­té — sur­tout à gauche. Une laï­ci­té « répu­bli­caine » et « ferme » (Badinter, Fourest, Valls) face à une laï­ci­té « ouverte » et « per­mis­sive » (Baubérot, Plenel, Bianco).

C’est un débat qui existe depuis la pré­pa­ra­tion de la loi de 1905 ! Il faut reve­nir à Aristide Briand et Émile Combes. Briand pro­mou­vait une vision, disons, plus « libé­rée » de la laï­ci­té (je n’aime pas le terme « libé­ral » et je ne sais si « liber­taire » cor­res­pond tout à fait), c’est-à-dire qu’il ne conce­vait pas la laï­ci­té comme une mise au pas des reli­gions mais comme un cadre de coha­bi­ta­tion. Combes prô­nait une laï­ci­té enten­due comme sépa­ra­tion des sphères (entre « le pri­vé » et « le public »), c’est-à-dire que la reli­gion n’a­vait pas droit de cité dans l’es­pace public. C’est le débat que nous conti­nuons d’a­voir aujourd’­hui. Mais la loi de 1905, c’est celle de Briand — dans la lettre comme dans l’es­prit. Ceux qui nous accusent de dévoyer la laï­ci­té ne res­pectent donc, en réa­li­té, abso­lu­ment pas la loi de 1905.

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Aristide Briand, 1905 (DR)

Un article paru dans Marianne vous a accu­sé, per­son­nel­le­ment, de vou­loir « rem­pla­cer la neu­tra­li­té laïque de l’es­pace public par la coexis­tence des reli­gions »…

… Alors que je dis : la loi, rien que la loi. Pas de laï­ci­té « inclu­sive », pas de laï­ci­té « ouverte ». La laï­ci­té, point final. On ne demande aucune modi­fi­ca­tion de la loi, aucune nou­velle légis­la­tion. Beaucoup vou­draient légi­fé­rer sur le port de signes reli­gieux à l’u­ni­ver­si­té ou dans les entre­prises : on est contre.

Certains vous répon­dront : on ne voit pas pour­quoi, alors qu’on amende régu­liè­re­ment d’an­ciens textes juri­diques ou consti­tu­tion­nels, on ne pour­rait pas tou­cher à la loi de 1905, un siècle après.

Mais pour­quoi vou­loir la réfor­mer ? La laï­ci­té, c’est-à-dire la loi de 1905, garan­tit l’é­ga­li­té et la liber­té de tous les citoyens. Le fond du pro­blème, c’est que la laï­ci­té demeure extrê­me­ment mal com­prise. Il faut faire un énorme tra­vail de péda­go­gie (et l’Observatoire de la laï­ci­té s’y attelle). Prenez les cahiers de vacances, les manuels sco­laires… Quand on demande à un élève ce qu’est la laï­ci­té, il répond sou­vent : « C’est la reli­gion à la mai­son. » Ce n’est évi­dem­ment pas ça. Nous inter­ve­nons donc en public pour rap­pe­ler, ou tout sim­ple­ment faire décou­vrir, ce que dit, dans le texte, ladite loi. L’idée (fausse) que la laï­ci­té relé­gue­rait la spi­ri­tua­li­té ou la foi à la seule « sphère pri­vée » est por­tée par des groupes d’in­di­vi­dus — auto­ri­tés poli­tiques et intel­lec­tuelles — qui y trouvent là leur propre inté­rêt.

Dans votre Manifeste pour une coexis­tence active, vous dif­fé­ren­ciez cette der­nière de la « coexis­tence pas­sive ». C’est-à-dire ?

« Beaucoup vou­draient légi­fé­rer sur le port de signes reli­gieux à l’u­ni­ver­si­té ou dans les entre­prises : on est contre. »

La coexis­tence active est un concept phi­lo­so­phique autant qu’un modèle de coopé­ra­tion entre les per­sonnes. On forme nos membres — les « coexis­tants » — dans cette optique. Il y a plu­sieurs étapes dans le fonc­tion­ne­ment des liens sociaux : la pre­mière, c’est de ne pas tuer son voi­sin ; la seconde, c’est de savoir que son voi­sin est dif­fé­rent et de faire avec (on est « tolé­rant ») ; la troi­sième, c’est-à-dire celle à laquelle nous œuvrons, c’est d’al­ler vers son voi­sin et de ten­ter de le connaître. D’où l’im­por­tance de nos groupes locaux. Et de construire, sur la base de cette connais­sance, de nou­veaux pro­jets com­muns — avec l’i­dée que la dif­fé­rence peut per­mettre d’al­ler encore plus loin dans la consti­tu­tion de liens sociaux. La coexis­tence active célèbre cette plu­ra­li­té au lieu de sim­ple­ment la consta­ter.

Vous évo­luez donc sur ces deux pôles, pro­duc­tion d’i­dées et action sur le ter­rain ?

Exactement. Nous menons à la fois des actions de dia­logue, de soli­da­ri­té et de sen­si­bi­li­sa­tion. Dialoguer pour mieux se connaître et viser l’in­té­rêt géné­ral (c’est en ayant conscience de son propre enra­ci­ne­ment cultu­rel qu’on peut s’ou­vrir aux autres, tout en étant d’ac­cord de ne pas être d’ac­cord). Le ser­vice à l’autre fait par­tie de toutes les tra­di­tions spi­ri­tuelles, phi­lo­so­phiques ou reli­gieuses. Tous nos groupes mettent en place des maraudes ali­men­taires en hiver. Nous met­tons aus­si en place des col­lectes. La seule contrainte que nous fixons, c’est d’a­voir entre 15 et 35 ans.

Car vous tenez à peser sur la jeu­nesse qui fabri­que­ra le monde à venir ? 

Pas seule­ment. La jeu­nesse est évi­dem­ment le monde de demain, mais elle est d’a­bord la citoyen­ne­té d’au­jourd’­hui. La jeu­nesse a son mot à dire.

Images de l’as­so­cia­tion Coexister

Vous vous mon­trez assez cri­tiques vis-à-vis du « modèle mul­ti­cul­tu­rel ». Ça peut éton­ner, au regard de votre célé­bra­tion de la « diver­si­té ».

Un tas de pays ont appli­qué ce modèle — France com­prise — et nous esti­mons que ça peut pous­ser au com­mu­nau­ta­risme. Je m’ex­plique. Dans un récent pas­sé, on avait ten­dance à dire aux jeunes Français : « C’est très bien que tu te recon­naisses dans ton identité maro­caine, algé­rienne, chi­noise ou séné­ga­laise. » Ce qui éta­blis­sait dans les faits une divi­sion et une dis­tance : toi, tu es ceci, et moi, je suis fran­çais. On pré­fère par­tir de l’i­dée de socle com­mun : nous sommes tous d’un même ter­ri­toire, nous sommes tous citoyens. On part du col­lec­tif, pour se pen­cher ensuite sur nos dif­fé­rences.

Les cri­tiques de ce modèle pro­viennent sou­vent des milieux « assi­mi­la­tion­nistes ». Du type : « Tu peux être un bon fran­çais même si tes parents viennent d’ailleurs, à la condi­tion que tu vives comme tout le monde et manges du cochon. »

C’est vrai. Nous ne sommes ni mul­ti­cul­tu­ra­listes ni assi­mi­la­tion­nistes. Notre concep­tion de « l’i­den­ti­té natio­nale » est sim­ple­ment beau­coup plus large : elle intègre en son sein des iden­ti­tés diverses car elles peuvent toutes vivre en par­faite adé­qua­tion. En clair : on est citoyen ou résident fran­çais tout en pou­vant être bina­tio­nal, musul­man, etc. Cette plu­ra­li­té ne doit pas être cas­sée au nom d’un modèle iden­ti­taire et natio­nal unique. C’est cette uni­fi­ca­tion qui peut engen­drer des frus­tra­tions dans la socié­té. C’était d’ailleurs par­ti­cu­liè­re­ment cho­quant que la laï­ci­té soit super­vi­sée par le Haut Conseil à l’in­té­gra­tion, comme si la ques­tion de la laï­ci­té ne se posait qu’aux per­sonnes à inté­grer (pour le dire fran­che­ment : les musul­mans).

Vous vous réfé­rez posi­ti­ve­ment à l’é­cri­vain fran­co-liba­nais Amin Maalouf. Qu’a-t-il d’ins­pi­rant ?

« Notre concep­tion de « l’i­den­ti­té natio­nale » est sim­ple­ment beau­coup plus large : elle intègre en son sein des iden­ti­tés diverses car elles peuvent toute vivre en par­faite adé­qua­tion. »

Nous pen­sons sur­tout à ses Identités meur­trières. Il met en avant le fait qu’une iden­ti­té qui ras­semble une large popu­la­tion ne doit jamais être répres­sive. Au Liban, il faut pou­voir se rac­cro­cher à l’i­dée que, bien que chré­tien, chiite ou sun­nite, cha­cun est liba­nais. Jamais mais liba­nais : et liba­nais. À l’é­chelle de notre mou­ve­ment, ça fonc­tionne par­fai­te­ment. On va être vigi­lant, à mesure que nous allons gran­dir. Je me per­mets de rap­pe­ler nos sept prin­cipes fon­da­teurs : Diversité, Unité, Identité, Altérité, Sincérité, Liberté et Laïcité.

Vous appe­lez à pen­ser la laï­ci­té comme une ver­tu posi­tive, un « fac­teur de ras­sem­ble­ment ». Comment s’y prendre ? Il ne se passe pas une semaine sans que les Français ne s’é­charpent à son sujet…

En rap­pe­lant ce qu’est cette loi, au jour le jour ! C’est un com­bat quo­ti­dien. On se pro­pose d’être des ambas­sa­deurs de la laï­ci­té.

Le pré­sident fon­da­teur, Samuel Grzybowski, avait entre­pris un tour du monde avec un athée et un agnos­tique. On aurait donc tort de vous défi­nir comme une orga­ni­sa­tion reli­gieuse. Quelle est la place des non-croyants ?

La même que celle de tous les autres. On ne demande pas la carte de confes­sion quand les gens veulent nous rejoindre ! Victor Grezes est un de nos membres actifs ; il a publié un ouvrage sur l’a­théisme. Il raconte qu’il n’é­vo­luait qu’au sein des sphères anti­re­li­gieuses de la gauche, et qu’il a vou­lu en savoir plus sur les autres modes de pen­sée qui l’en­tou­raient, mais qu’il ne fré­quen­tait jamais. Coexister se pré­sente comme un mou­ve­ment acon­fes­sion­nel. Personne ne prie ensemble ! Ce n’est pas du dia­logue inter­re­li­gieux. On ne dis­cute pas entre reli­gions mais entre citoyens qui ont cha­cun un bagage propre.

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Samuel Grzybowski (pho­to­gra­phie : Streepress)

Vous employez le mot « isla­mo­pho­bie » : y a‑t-il eu des débats internes pour l’im­po­ser, vu sa charge par­fois polé­mique ?

C’est un débat de séman­tique très fran­co-fran­çais. Il faut en sor­tir. Il y a eu le même sur l’an­ti­sé­mi­tisme — et ça per­dure, au pré­texte que les Arabes sont aus­si des sémites, et que ça ne concerne donc pas uni­que­ment les Juifs. D’accord, d’ac­cord… Mais on sait tous ce que ça implique : un acte anti­sé­mite vise une per­sonne parce qu’elle est juive. Point barre. Un acte isla­mo­phobe vise une per­sonne parce qu’elle est musul­mane ou per­çue comme telle. C’est, qui plus est, ce qu’en disent l’ONU et le Conseil de l’Europe. Ce n’est pas un débat qui existe au sein de Coexister. On lutte éga­le­ment contre tous les racismes et toutes les dis­cri­mi­na­tions — on refuse toute concur­rence vic­ti­maire. Aussi, lorsque nous inter­ve­nons dans cer­tains éta­blis­se­ments sco­laires, nous condam­nons le rejet des athées et des chré­tiens. Si on bloque sur le terme « isla­mo­pho­bie », je veux bien par­ler de « racisme anti-musul­man » si ça per­met, pas­sé la gêne, de par­ler des choses concrètes…

On peut se deman­der : quelle est la tra­duc­tion poli­tique de votre mou­ve­ment ? On pour­rait n’y voir que des « bons sen­ti­ments » !

« On n’en­tend pas se pla­cer par rap­port aux autres : on pro­pose notre propre ligne, auto­nome, indé­pen­dante. »

On est apar­ti­san mais pro­fon­dé­ment poli­tique ! La polé­mique dont nous par­lions au début de l’en­tre­tien le prouve bien. Notre pro­pos dérange. Mais on ne sou­tient aucun par­ti. J’ai pour ma part, au regard de mon sta­tut de pré­si­dente, l’im­pos­si­bi­li­té d’être encar­tée durant mon man­dat de trois ans : je suis tenue publi­que­ment par un devoir de réserve.

Pourquoi ? Pour ne pas être « sec­taires » ? Ne pas se mouiller ?

On ne demande pas la cou­leur poli­tique de nos membres car on a tout sim­ple­ment notre propre pro­gramme. En éta­blis­sant des prin­cipes clairs aux­quels il faut adhé­rer pour nous rejoindre, on évince d’emblée cer­taines franges poli­tiques. Les assi­mi­la­tion­nistes et les racistes ne peuvent pas ren­trer… Les pro­sé­lytes ne sont pas les bien­ve­nus non plus.

Mais quand Grzybowski recom­mande la lec­ture du Monde diplo­ma­tique, ce n’est pas très « neutre »…

(Rires) Il n’est plus le pré­sident ! Mais il ne s’est en effet jamais caché de son enga­ge­ment à gauche. On balaie un large spectre de sen­si­bi­li­tés. On n’en­tend pas se pla­cer par rap­port aux autres : on pro­pose notre propre ligne, auto­nome, indé­pen­dante. On tra­vaille éga­le­ment de plus en plus à inter­ro­ger et à inté­grer d’autres grilles d’a­na­lyse. La lutte… des classes, par exemple…

Attention, vous déra­pez.

(Rires) Le racisme social, alors.

Une par­tie des membres de notre revue vient du maté­ria­lisme strict, qu’il soit com­mu­niste, liber­taire, socia­liste… Où peut-on se retrou­ver ?

« Les points com­muns entre croyants et non-croyants, à condi­tion que ces der­niers soient enga­gés col­lec­ti­ve­ment, sont plus impor­tants que ce qui les divise. »

La ques­tion reli­gieuse est trop sou­vent por­tée par les tra­di­tio­na­listes : le Consistoire juif, l’Église catho­lique, etc. Nous repré­sen­tons une nou­velle ère. Des croyants — pour ceux qui le sont — qui ne se retrouvent pas dans ces struc­tures très dog­ma­tiques. La perte géné­rale de sens conduit cer­tains jeunes à la trans­cen­dance reli­gieuse mais ça ne remet abso­lu­ment pas en cause nos valeurs com­munes. La liber­té est cen­trale dans notre approche et les « coexis­tants » font éga­le­ment bou­ger les lignes au sein de leur propre « com­mu­nau­té » ! Les points com­muns entre croyants et non-croyants, à condi­tion que ces der­niers soient enga­gés col­lec­ti­ve­ment, sont plus impor­tants que ce qui les divise. Et on dit à vos auteurs anti­re­li­gieux de venir, très volon­tiers, à nos pro­chains débats ! (rires)

Pour expli­quer pour­quoi Dieu n’existe pas ?

(Rires) Pourquoi pas ! Dieu existe, j’en suis per­sua­dée, mais je n’ai pas plus de légi­ti­mi­té à le dire que d’autres à le contes­ter. Peu importe !


REBONDS

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