Philippe Marlière : « La République est un consensus mou »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Politologue, essayiste (il est notam­ment le coau­teur, avec Liem Hoang-Ngoc, de La gauche ne doit pas mou­rir ! et l’au­teur de La Social-démo­cra­tie domes­ti­quée) et pro­fes­seur de sciences poli­tiques à l’University College de Londres, Philippe Marlière est éga­le­ment membre du mou­ve­ment Ensemble. Alors que la France entière s’in­digne de l’ac­ca­pa­re­ment de la République par Sarkozy, Marlière marche à contre­sens : et alors ? La République, dit-il, n’a que très rare­ment été socia­liste dans son his­toire. Et comme si ce seul tabou fran­çais ne suf­fi­sait pas, Marlière pour­suit : la laï­ci­té, telle que la classe média­tique et poli­tique la défend aujourd’­hui, n’a plus rien à voir avec la loi de 1905 — ses par­ti­sans, après avoir tour­né le dos à la lutte sociale, l’au­raient trans­for­mée en ins­tru­ment de com­bat contre une par­tie de la popu­la­tion fran­çaise. Entretien.


marliereCommençons par une notion que vous affec­tion­nez, emprun­tée à Cécile Laborde : « la laï­ci­té de non-domi­na­tion ». À quoi ren­voie-t-elle ?

La notion de non-domi­na­tion a en réa­li­té été théo­ri­sée par Philip Pettit, un phi­lo­sophe poli­tique irlan­dais qui enseigne à l’université de Princeton, aux États-Unis¹. Cécile Laborde² et d’autres cher­cheurs l’ont popu­la­ri­sée dans les débats en langue fran­çaise³. La non-domi­na­tion implique que l’État ne peut impo­ser aux indi­vi­dus une concep­tion posi­tive de ce que devrait être leur auto­no­mie morale. Pour le dire de façon moins phi­lo­so­phique : l’État, au nom de l’idée qu’il se fait du Bien ou de la Liberté, ne peut pas contraindre les indi­vi­dus à se com­por­ter ou vivre d’une manière par­ti­cu­lière. Car, dans ce cas, il n’est plus neutre, mais par­ti­san ; il devient un acteur qui tente d’imposer ou de régle­men­ter les vies pri­vées des indi­vi­dus en fonc­tion de ses propres cri­tères de la « vie bonne ». L’idée selon laquelle l’État doit éman­ci­per les citoyens, par­fois contre leur propre volon­té, est une manière de pen­ser et d’agir inhé­rente à la culture répu­bli­caine fran­çaise. Cette ten­dance n’est pas nou­velle, mais elle s’est encore ren­for­cée récem­ment, dans le contexte réel ou fan­tas­mé des crises iden­ti­taires que tra­ver­se­rait le pays (je pense ici aux débats inces­sants sur la laï­ci­té, sur la République ou sur l’i­den­ti­té fran­çaise). Nicolas Sarkozy avait lan­cé un débat sur « l’identité natio­nale » peu après son élec­tion, et Manuel Valls dis­court à son tour sur ce thème.

« L’État, au nom de l’idée qu’il se fait du Bien ou de la Liberté, ne peut pas contraindre les indi­vi­dus à se com­por­ter ou vivre d’une manière par­ti­cu­lière. »

Dans les socié­tés démo­cra­tiques — d’un point de vue cultu­rel et cultuel — un État peut-il impo­ser à ses citoyens des normes de conduite et exi­ger d’eux qu’ils se conforment aux « valeurs » essen­tielles de la France ? C’est une ques­tion fon­da­men­tale sur le plan des liber­tés publiques. Je réponds sans équi­voque néga­ti­ve­ment à cette ques­tion : un État démo­cra­tique doit trai­ter ses citoyens comme des sujets auto­nomes et res­pon­sables. Il doit donc se tenir à l’écart de leur choix de vie. C’est un prin­cipe démo­cra­tique essen­tiel, quelle que soit d’ailleurs la nature du régime (une répu­blique ou une monar­chie consti­tu­tion­nelle). J’aborde de front, sans plus tar­der, la ques­tion du hijab (le fou­lard musul­man) dans les éta­blis­se­ments sco­laires, ou celle du port de la bur­qa (le voile inté­gral) dans les espaces publics. Au nom du prin­cipe de non-domi­na­tion, du res­pect des choix de vie de cha­cun et de l’autonomie indi­vi­duelle, l’État n’a ni à les inter­dire, ni à légi­fé­rer sur ces ques­tions. En votant les lois de 2004 et de 2010, le légis­la­teur est deve­nu un acteur par­ti­san, voire liber­ti­cide. Son rôle est de pré­ser­ver la liber­té et l’autonomie de tous, dans le cadre de la loi. Et que l’on ne m’accuse pas de pro­mou­voir une laï­ci­té « posi­tive » ou « ouverte » (en sous-enten­dant que mon inter­pré­ta­tion de la laï­ci­té serait erro­née ou laxiste) : cette qua­li­fi­ca­tion est hors-sujet et, bien sûr, mal inten­tion­née car elle veut dis­qua­li­fier toute per­sonne qui pose, comme je viens de le faire, le prin­cipe de la neu­tra­li­té de l’État vis-à-vis de tous. S’il faut dis­tin­guer entre deux inter­pré­ta­tions idéal-types de la laï­ci­té en France, aujourd’hui, j’opposerai une laï­ci­té com­mu­nau­ta­rienne à une laï­ci­té plu­ra­liste.

Vous pou­vez déve­lop­per ?

La concep­tion com­mu­nau­ta­rienne de la laï­ci­té n’est rien d’autre que la doxa actuelle ; celle des médias et de la classe poli­tique, dans leur immense majo­ri­té. Elle pro­pose une inter­pré­ta­tion qui, selon moi, tord l’esprit et la lettre de la loi de 1905. Cette der­nière est d’ins­pi­ra­tion libé­rale, c’est-à-dire qu’elle met l’ac­cent, avant toute chose, sur les droits, l’autonomie et la liber­té des indi­vi­dus contre l’arbitraire des corps consti­tués, à com­men­cer par l’arbitraire de l’État lui-même. La loi laïque, rap­pe­lons-le, avait pour arti­sans Aristide Briand et Jean Jaurès. Ce qui est fas­ci­nant dans cette guerre fran­co-fran­çaise sur la laï­ci­té, c’est que peu de per­sonnes semblent connaître une loi à laquelle on se réfère pour­tant en per­ma­nence. Selon la lec­ture com­mu­nau­ta­rienne, l’État « n’est pas neutre » ; il peut, il a le devoir même, dans cer­tains cas, d’édicter un cer­tain nombre de « normes natio­nales » aux­quelles les citoyens doivent se confor­mer. L’État n’est plus ici le garant de la liber­té de pen­ser et d’agir pour cha­cun, mais un acteur par­ti­san qui se pro­nonce sur cer­taines manières de paraître, de pen­ser, ou encore de se conce­voir sa propre iden­ti­té (iden­ti­té régio­nale, cultu­relle, reli­gieuse, etc.).

Aristide Briand (à gauche), 1926, Dutch National Archives

Aristide Briand (à gauche), 1926, Dutch National Archives

La laï­ci­té com­mu­nau­ta­rienne couvre un large spectre poli­tique, de cer­tains seg­ments du Front de gauche jus­qu’au Front natio­nal, en pas­sant par tous les par­tis de gauche, du centre et de droite. Le légis­la­teur en 1905 cher­chait à déga­ger l’État de l’emprise du catho­li­cisme, mais il n’avait pas l’intention de régen­ter la vie des citoyens. Plus d’un siècle plus tard, nous sommes par­ve­nus à un stade intel­lec­tuel­le­ment régres­sif et atten­ta­toire aux liber­tés. Inversement, la concep­tion plu­ra­liste de la laï­ci­té, qui se base sur le prin­cipe de non-domi­na­tion, est à mes yeux la plus fidèle à l’es­prit de la loi de 1905. La laï­ci­té plu­ra­liste pro­pose de dépas­ser la vieille oppo­si­tion libé­rale entre la « liber­té néga­tive » (l’État s’abstient d’intervenir dans la sphère pri­vée d’autrui) et la « liber­té posi­tive » (l’individu a les moyens de réa­li­ser sa propre auto­no­mie, avec ou sans l’intervention des pou­voirs publics). La non-domi­na­tion exclut que l’État puisse assi­gner aux domi­nés une posi­tion sociale subal­terne ou vul­né­rable. Ce prin­cipe per­met néan­moins que l’État inter­vienne au-delà d’un stade qui appa­raî­trait « intru­sif » dans le cadre de la « liber­té néga­tive ».

Arrêtons-nous un ins­tant sur les termes « laï­cistes » et « laï­cards ». Très récem­ment, l’es­sayiste Coralie Delaume écri­vait qu’elle ne les com­pre­nait pas, qu’elle ne par­ve­nait pas vrai­ment à sai­sir ce qu’ils recou­vraient.

« On ne débat­tait pas de la laï­ci­té ad nau­seam comme c’est deve­nu le cas aujourd’hui ; on la vivait tout sim­ple­ment, de manière concrète, dans le res­pect des croyances de cha­cun. »

Je n’emploie pas les qua­li­fi­ca­tifs de « laï­cistes » ou de « laï­cards ». Il m’est arri­vé de les employer dans le pas­sé, mais c’était une erreur. Quand on uti­lise des expres­sions néga­tives et péjo­ra­tives dans un débat public, cela se retourne tou­jours contre soi, même quand on a rai­son sur le fond. Car vos oppo­sants ne débattent plus de la ques­tion de manière concrète, mais s’attachent aux insultes, aux mots qui fâchent. Ce sujet crispe déjà suf­fi­sam­ment les Français pour ne pas avoir à en rajou­ter dans l’injure. En disant cela, Coralie Delaume s’ins­crit dans la concep­tion com­mu­nau­ta­rienne de la laï­ci­té. Je pense que la dis­tinc­tion que je pro­pose — et j’ai conscience qu’elle est fort peu uti­li­sée dans le débat fran­çais — est utile, car elle est la plus à même d’é­clai­rer les posi­tions et inten­tions réelles de cha­cun. D’une part, on quitte le ter­rain des pas­sions et des émo­tions que les expres­sions laï­ci­té « ouverte », « fer­mée », de « com­bat », « laxiste » sug­gèrent, pour dis­tin­guer deux orien­ta­tions phi­lo­so­phiques dif­fé­rentes. Si on veut par­ler sérieu­se­ment de laï­ci­té, il faut ces­ser de se réfu­gier der­rière des décla­ra­tions incan­ta­toires et abs­traites comme le fait 99 % du per­son­nel poli­tique de droite et de gauche, et éva­luer ration­nel­le­ment les tenants et abou­tis­sants de chaque posi­tion. Mon inter­pré­ta­tion est mino­ri­taire pour le moment, mais elle gagne du ter­rain dans la socié­té fran­çaise. Le public sent confu­sé­ment que la concep­tion com­mu­nau­ta­rienne de la laï­ci­té, pour­tant mar­te­lée de plus en plus vigou­reu­se­ment par ses tenants dans les médias, n’a réglé aucun des pro­blèmes majeurs qui tra­versent la socié­té fran­çaise : le racisme, l’antisémitisme et, sur­tout, l’islamophobie. Depuis la loi de 2004, qui a inter­dit le port des « signes osten­ta­toires » à l’é­cole, de jeunes cher­cheurs et de jeunes mili­tants, plus prag­ma­tiques, ont com­men­cé à arti­cu­ler une cri­tique de la laï­ci­té dévoyée car ils se rendent compte que les grands élans com­mu­nau­ta­riens ne résolvent rien.

Permettez-moi un petit détour per­son­nel : issu d’un milieu popu­laire du nord minier de la France, non loin d’Hénin-Beaumont, je suis un pur pro­duit de l’é­cole laïque. Dans les années 1970, j’étais en classe avec une majo­ri­té d’enfants de l’immigration ita­lienne et polo­naise. La plu­part d’entre eux étaient catho­liques. Nous étions tous blancs et euro­péens. Certains por­taient des cru­ci­fix en pen­den­tif ; des signes dis­crets mais visibles, et cela ne posait aucun pro­blème à qui que ce soit. Surtout, on ne par­lait alors jamais de laï­ci­té à l’école. On ne débat­tait pas de la laï­ci­té ad nau­seam comme c’est deve­nu le cas aujourd’hui ; on la vivait tout sim­ple­ment, de manière concrète, dans le res­pect des croyances de cha­cun. Quand j’ai com­men­cé à m’intéresser à la poli­tique quelques années plus tard, on se réfé­rait à la droite et à la gauche, car les par­tis dans ces deux camps por­taient des pro­grammes bien dif­fé­ren­ciés ; on oppo­sait le socia­lisme au capi­ta­lisme ; les élec­tions étaient âpre­ment dis­pu­tées car les pro­jets poli­tiques de chaque camp étaient dif­fé­rents. Davantage, la gauche, com­mu­niste et socia­liste, repré­sen­tait la classe ouvrière et les classes moyennes sala­riées. Les choses ont com­men­cé à chan­ger à par­tir des années 1980. La gauche accède au pou­voir et, en 1983, se déroule la Marche pour l’é­ga­li­té : des jeunes, qu’on qua­li­fiait alors de « Maghrébins » (un terme que l’on n’u­ti­lise presque plus doré­na­vant, qui a été rem­pla­cé — ce n’est pas un hasard — par celui de « musul­mans »), font irrup­tion dans le débat.

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Marché pour l’é­ga­li­té et contre le racisme (DR)

La gauche au pou­voir, entre 1981 et 1983, met en œuvre des mesures de redis­tri­bu­tion assez radi­cales. Le pou­voir mit­ter­ran­dien s’intéresse aux reven­di­ca­tions de ces jeunes et l’Élysée pilote la créa­tion de SOS Racisme. Mais la gauche a vite renon­cé sur le plan éco­no­mique et a tour­né le dos à ses enga­ge­ments éga­li­taires. Elle a donc échoué sur ce plan, puis a per­du pro­gres­si­ve­ment son élec­to­rat popu­laire. Mitterrand tourne le dos au socia­lisme et fait le choix de la pour­suite de l’intégration euro­péenne dans un cadre néo­li­bé­ral (Acte unique euro­péen, puis trai­té de Maastricht). C’est une rup­ture fon­da­men­tale. Jean-Pierre Chevènement, alors dans l’aile gauche du Parti socia­liste, opère un chan­ge­ment de cap qui sera lourd de consé­quences pour la gauche : le CERES Centre d’études, de recherches et d’éducation socia­liste, d’inspiration mar­xiste) devient Socialisme et République en 1986, puis le Mouvement des citoyens en 1991, quand Chevènement quitte le PS. La pro­blé­ma­tique mar­xienne, de la lutte des classes et de com­bat pour l’égalité sociale, passe au second plan au pro­fit d’un dis­cours répu­bli­cain de plus en plus iden­ti­taire : être répu­bli­cain devient syno­nyme de « Français », et ren­voie donc à l’appartenance à une com­mu­nau­té natio­nale. À par­tir du début des années 2000, cela débouche sur l’al­liance répu­bli­caine « des deux rives » et l’adieu à la gauche de Chevènement lors de la cam­pagne pré­si­den­tielle de 2002. À l’oc­ca­sion des célé­bra­tions du bicen­te­naire de la Révolution en 1989, le répu­bli­ca­nisme com­mu­nau­ta­rien triomphe. Mitterrand, réélu en 1988, pra­tique « l’ouverture » : des per­son­na­li­tés de droite rejoignent le gou­ver­ne­ment Rocard. Les com­mé­mo­ra­tions esca­motent les évé­ne­ments ou actes réel­le­ment révo­lu­tion­naires — je pense ici à la Constitution de l’An II, qui est la seule consti­tu­tion répu­bli­caine, au sens propre du terme, qui ait jamais exis­té. Le PS com­mence à reven­di­quer timi­de­ment son tour­nant néo­li­bé­ral, qu’il ne cor­ri­ge­ra jamais mal­gré quelques réformes sociales-démo­crates sous le quin­quen­nat de Lionel Jospin. C’est à cette époque que des figures cen­trales de la gauche intel­lec­tuelle et poli­tique aban­donnent leurs fon­da­men­taux de gauche pour se tour­ner vers la célé­bra­tion d’une République théo­rique et iden­ti­taire (je pense ici à Régis Debray, à Max Gallo ou à Alain Finkielkraut — ce der­nier étant encore consi­dé­ré de gauche à l’époque). Une droite revan­charde revient au pou­voir une pre­mière fois en 1986, puis en 1993. La presse de gauche, tel Libération, se dés­in­té­resse de la ques­tion sociale et fait l’é­loge de l’é­co­no­mie de mar­ché. Ces nou­velles poli­tiques « de gauche » déses­pèrent le peuple, qui com­mence à se tour­ner vers le FN.

« La lutte des classes et de com­bat pour l’égalité sociale passe au second plan au pro­fit d’un dis­cours répu­bli­cain de plus en plus iden­ti­taire. »

En 1989, à Creil, éclate ce que l’on a appe­lé l’« affaire du fou­lard », au moment même où tombe le Mur de Berlin. Lionel Jospin per­çoit judi­cieu­se­ment que cette affaire est une diver­sion aus­si inutile que dan­ge­reuse pour la gauche. Il sai­sit le Conseil d’État, qui estime en sub­stance que tant qu’il n’y a pas d’actes pro­sé­lytes le port du voile ne peut être pro­hi­bé, car rien dans la loi 1905 ne pres­crit une telle res­tric­tion aux liber­tés indi­vi­duelles. La plus haute juri­dic­tion admi­nis­tra­tive fait une inter­pré­ta­tion plu­ra­liste de la loi de 1905. Des intel­lec­tuels néo-répu­bli­cains (Debray, Élisabeth Badinter, Finkielkraut) parlent à cette occa­sion d’un « Munich de la République ! »4. En 2004, le camp com­mu­nau­ta­rien par­vient à faire adop­ter une loi qui pro­hibe les « signes reli­gieux osten­ta­toires ». Loin de cal­mer les esprits, la « loi fou­lar­dière », selon l’expression d’Alain Badiou5, va davan­tage radi­ca­li­ser les laïcs com­mu­nau­ta­riens qui vont exi­ger d’autres d’interdictions (la loi de 2010 inter­dit le port de la bur­qa dans l’espace public). La sur­en­chère et l’outrance ver­bale contre « l’islamisme » ou « l’islamofascisme » (Manuel Valls), ou tout sim­ple­ment « l’islam » et « les musul­mans », ne choquent plus grand monde de nos jours. On ne compte plus les unes de maga­zines qui dési­gnent l’islam comme un dan­ger natio­nal (Marianne et Le Point sont spé­cia­listes de ces cou­ver­tures raco­leuses, mais ils ne sont pas les seuls). Le roman Soumission de Michel Houellebecq et Le Suicide fran­çais d’Éric Zemmour ont éta­bli des records de vente. Ce sont deux ouvrages qui pro­fessent une isla­mo­pho­bie sans fard. Ces dis­cours de haine et d’exclusion sont même deve­nus une doxa ; un ensemble de croyances et de pen­sées qui vont de soi, alors qu’il ne s’agit que d’un assem­blage d’amalgames, d’affirmations sans fon­de­ment, voire de décla­ra­tions mal inten­tion­nées qui ont pour objec­tif de construire un « pro­blème musul­man » en France. Les pré­sup­po­sés anti­re­li­gieux de cer­tains laïcs appa­raissent en sur­face : l’ennemi n’est plus le catho­lique, mais le musul­man. La féro­ci­té de la charge est d’au­tant plus féroce que l’islam ren­voie à l’extranéité, à ce qui est étran­ger à la « tra­di­tion fran­çaise ».

À cela vient se gref­fer l’impensé post-colo­nial de la France, notam­ment les crimes de l’armée fran­çaise et d’une par­tie de la popu­la­tion pied-noir en Algérie. Voilà où nous en sommes. Disons-le clai­re­ment : inter­dire le fou­lard est contraire à la loi de 1905, c’est donc un acte anti-laïc. La loi anti-hijab a été une diver­sion, un tour de passe-passe poli­ti­cien qui s’avère tra­gique pour la gauche : au lieu de com­battre l’exploitation capi­ta­liste et les domi­na­tions liées aux rap­ports de classe — domi­na­tions qui se doublent, ne l’oublions jamais, de domi­na­tions liées à l’ethnie et au genre —, une par­tie de la gauche a cédé à une psy­chose anti-islam régres­sive. Le dis­cours incan­ta­toire et abs­trait sur la République et la laï­ci­té n’est pas le signe d’un renou­veau de la gauche et de ses valeurs. Contrairement à la doxa en la matière, le com­bat contre les domi­na­tions liées à l’ethnie ou au genre ne consti­tue pas une « dérive com­mu­nau­taire », mais un retour vers la lutte des classes aban­don­née par la gauche. Ce sont les adeptes d’une laï­ci­té abs­traite qui font le jeu des conser­va­tismes de tout poil. Cette inter­pré­ta­tion magique de la laï­ci­té consacre une dérive mor­bide vers un consen­sus natio­na­liste inquié­tant. Aujourd’hui, si tout le monde déclame son amour pour la République et la laï­ci­té (Mélenchon, Valls, Sarkozy, Le Pen), quel poli­ti­cien de pre­mier plan — y com­pris à gauche — com­bat avec la même fougue le racisme anti­mu­sul­man qui est deve­nu un pro­blème majeur en France ?

Jean-Pierre Chevènement (THOMAS PADILLA / MAXPPP)

Jean-Pierre Chevènement (THOMAS PADILLA / MAXPPP)

Mais il y a tou­jours eu un socia­lisme répu­bli­cain — à com­men­cer par Jaurès.

Chez Jaurès, il y a avant tout le sou­ci de relier le maté­ria­lisme mar­xiste au libé­ra­lisme répu­bli­cain issu de 1789. De manière géné­rale, lorsque vous étu­diez l’his­toire du répu­bli­ca­nisme et de la laï­ci­té fran­çaise, vous vous ren­dez compte que ces deux notions n’ont jamais été exclu­si­ve­ment asso­ciées à la gauche, et encore moins au mou­ve­ment ouvrier. Je dis par là même que la République, sur­tout après 1875, n’est cer­tai­ne­ment pas syno­nyme de gauche radi­cale ou de socia­lisme. Il y a en réa­li­té très peu de moments répu­bli­cains de gauche. La République a essen­tiel­le­ment été « bour­geoise » ou conser­va­trice en France. C’est au nom de la République qu’Adolphe Thiers a fait mas­sa­crer 25 000 com­mu­nards ! Pourtant ceux-ci reven­di­quaient une « répu­blique uni­ver­selle », bien éloi­gnée de la repré­sen­ta­tion au rabais de ce régime que nous connais­sons depuis6. D’ailleurs, de nom­breux com­mu­nards se méfiaient de la République. Gustave Lefrançais, un anar­chiste révo­lu­tion­naire et élu de quar­tier sous la Commune, disait de ce régime : « Le pro­lé­ta­riat ne sera jamais réel­le­ment éman­ci­pé tant qu’il ne se sera pas débar­ras­sé de la République, l’une des formes de gou­ver­ne­ments auto­ri­taires les plus nocives. » Lefrançais n’était pas n’importe qui : Eugène Pottier, son ami, lui a dédié le chant socia­liste L’Internationale en 1871. Il ne va pas du tout de soi, pour un mar­xiste, de pré­sen­ter la République comme la média­tion vers un radi­ca­lisme anti­ca­pi­ta­liste ou comme un régime qui per­met l’é­man­ci­pa­tion réelle des indi­vi­dus.

« Il y a en réa­li­té très peu de moments répu­bli­cains de gauche. La République a essen­tiel­le­ment été « bour­geoise » ou conser­va­trice. C’est au nom de la République qu’Adolphe Thiers a fait mas­sa­crer 25 000 com­mu­nards ! »

Vous par­liez de Jaurès : République et socia­lisme sont tout à fait com­pa­tibles et leurs valeurs vont très bien ensemble, mais on peut tout aus­si bien ima­gi­ner une République non socia­liste et un socia­lisme sans réfé­rences à la République. C’est une spé­ci­fi­ci­té fran­çaise plu­tôt récente de vou­loir relier les deux de manière consub­stan­tielle : il existe des États répu­bli­cains qui ne sont ni pro­gres­sistes, ni démo­cra­tiques. Par exemple, la République arabe syrienne. Inversement, les monar­chies consti­tu­tion­nelles en Europe (Royaume-Uni, Espagne, Pays-Bas) sont des régimes démo­cra­tiques et, dans les faits, elles ne sont pas plus inégales de nos jours, que la République fran­çaise. Ceux qui adoptent une lec­ture com­mu­nau­ta­rienne de la laï­ci­té et de la République font pas­ser, de façon prio­ri­taire, leurs sou­cis iden­ti­taires (« Qu’est-ce qui nous réunit en tant que Français ? ») avant de consi­dé­rer le sort des popu­la­tions exploi­tées ou dis­cri­mi­nées. Évidemment, je ne sous-entends pas que l’ensemble des com­mu­nau­ta­riens ne s’intéresse pas à la ques­tion sociale, je dis que celle-ci passe au second plan, après celle de l’identité natio­nale. Or le rôle his­to­rique de la gauche a été de pri­vi­lé­gier la défense des inté­rêts de la classe ouvrière, au-delà des par­ti­cu­la­rismes natio­naux. C’est en ce sens qu’elle est inter­na­tio­na­liste et qu’elle a tou­jours com­bat­tu le natio­na­lisme, qui essen­tia­lise les peuples et porte davan­tage son atten­tion sur les conflits inter-éta­tiques plu­tôt que sur les conflits de classe.

Le Front natio­nal s’est fait le chantre de la laï­ci­té, depuis quelques années. Quelle lec­ture en faites-vous ?

Je reste confon­du que la gauche soit sur­prise de la « récu­pé­ra­tion » lepé­niste de la laï­ci­té. Mais c’est l’inverse qui serait éton­nant ! La doxa com­mu­nau­ta­rienne en cours a tout pour plaire à Marine Le Pen. Elle lui per­met de déve­lop­per un dis­cours d’exclusion à l’égard des musul­mans en toute tran­quilli­té. Pourquoi serait-elle contre cette laï­ci­té-là ? J’apprécie les tra­vaux de Jean Baubérot, mais il m’étonne quand il s’in­surge contre la « mani­pu­la­tion » de la laï­ci­té par Marine Le Pen7. La laï­ci­té com­mu­nau­ta­rienne, par son sou­ci de déga­ger des règles de vie com­mune très contrai­gnantes et « fran­co-cen­trées », est com­pa­tible avec le dis­cours du Front natio­nal sur la « pré­fé­rence natio­nale ». Jean-Marie Le Pen, moins fin stra­tège que sa fille, n’a jamais reven­di­qué la laï­ci­té ou la République car il se pla­çait dans une tra­di­tion d’ex­trême droite ou fas­ciste clas­sique. Il ne pou­vait pas se réfé­rer à « la Gueuse ». Marine Le Pen a, quant à elle, adop­té ces deux notions, les a inté­grées au récit de son par­ti, mais sans dis­tordre quoi que ce soit : elle n’a fait que fre­don­ner la musique com­mu­nau­ta­rienne en vogue depuis trente ans. Elle a bien com­pris l’in­té­rêt poli­tique que le FN pou­vait en tirer. Elle sait que ce dis­cours lui offre un cadre utile pour atta­quer les musul­mans. Elle cri­tique les menus sans porc à la can­tine au nom de la laï­ci­té, mais en réa­li­té ce sont les musul­mans qu’elle cherche à stig­ma­ti­ser. Comme des diri­geants de droite font de la sur­en­chère dans ce domaine, ses pro­pos dis­cri­mi­na­toires n’en sont que davan­tage légi­ti­més auprès du public. Notons par ailleurs que Marine Le Pen est secon­dée par des trans­fuges du répu­bli­ca­nisme de la rive gauche, notam­ment l’ex-chevènementiste Florian Philippot.

Marine Le Pen et Florian Philippot © AFP PHOTO / KENZO TRIBOUILLARD

Marine Le Pen et Florian Philippot © AFP PHOTO / KENZO TRIBOUILLARD

Vous n’é­par­gnez pas non plus la gauche radi­cale…

Il existe un cou­rant qui, au nom de la cri­tique radi­cale de l’Union euro­péenne, verse dans ce com­mu­nau­ta­risme natio­nal. Soyons clair : la cri­tique de l’Union euro­péenne à l’heure actuelle est tota­le­ment jus­ti­fiée. Je l’ai faite8. Le pro­blème est que, au nom d’une telle cri­tique, il y a des intel­lec­tuels qui empruntent un che­min sou­ve­rai­niste à l’accent de plus en plus natio­na­liste dont on dis­cerne sou­vent mal les tenants et abou­tis­sants.

Mélenchon loue très volon­tiers le carac­tère « non neutre » de la République : vous lui avez un jour adres­sé une lettre ouverte cri­tique.

« La doxa répu­bli­caine com­mu­nau­ta­rienne a tout pour plaire à Marine Le Pen. Elle lui per­met de déve­lop­per un dis­cours d’exclusion à l’égard des musul­mans en toute tran­quilli­té. »

Je ne conteste pas le fait qu’un régime poli­tique, avec ses ins­ti­tu­tions et ses repré­sen­tants, émette des pré­fé­rences (par le biais de l’énoncé de prin­cipes, de valeurs et de normes). Mais, là encore, d’autres régimes que la répu­blique font cela ! Dans un régime monar­chique, il existe éga­le­ment des normes et des prin­cipes qui sont asso­ciés au com­mu­nau­ta­risme natio­nal (au Royaume-Uni, ce serait la liber­té, le par­le­men­ta­risme, les idées de decen­cy et de fair play, le prag­ma­tisme, etc.). D’un point de vue nor­ma­tif, aucun régime n’est « neutre ». Là n’est pas la ques­tion. Ce qui m’in­té­resse, c’est le concret. Les valeurs abs­traites, les grands prin­cipes décla­més de manière incan­ta­toire dans un entre soi mili­tant, ne per­mettent pas de com­prendre ce que pensent et res­sentent les domi­nés, ni de pro­po­ser les solu­tions adé­quates à leurs pro­blèmes. En France, on parle constam­ment d’égalité. Or, selon un rap­port récent de l’OCDE, la France est le pays où les inéga­li­tés socio-éco­no­miques ont le plus pro­gres­sé depuis 2007. De quelle uti­li­té est le rap­pel constant du prin­cipe d’égalité, quand celui-ci est de plus en plus bafoué dans la pra­tique ? Est-ce une façon de dis­traire l’attention du public ? On pour­rait le croire. Que fait-on par rap­port aux inéga­li­tés sociales, aux inéga­li­tés entre les hommes et les femmes, au racisme ? Les étran­gers qui connaissent et aiment la France sou­rient lors­qu’ils entendent dire que le modèle fran­çais serait unique au monde. Il est vrai que la pre­mière grande révo­lu­tion menée contre l’absolutisme monar­chique s’est dérou­lée en France. Mais plus de deux cents ans après l’événement, dire que nous sommes les seuls et authen­tiques répu­bli­cains, que nous avons inven­té la démo­cra­tie popu­laire, l’État de droit et l’idée de soli­da­ri­té sociale, c’est tout à fait exa­gé­ré.

D’autres nations — avant ou après 1789 — ont appor­té leur pierre à l’édifice. Il existe une arro­gance fran­çaise, à gauche et à droite (appe­lons cela un chau­vi­nisme), qui estime que la France a été et demeure le phare poli­tique et intel­lec­tuel de l’univers. Nos voi­sins se marrent quand ils entendent nos poli­ti­ciens dire cela ! Cessons de pen­ser 1789 de manière reli­gieuse, comme le moment où le bon­heur uni­ver­sel aurait fait son appa­ri­tion sur terre. Le peuple a assez vite été exclu de cette Révolution : des droits fon­da­men­taux furent accor­dés au peuple, certes, mais ils étaient sou­vent pure­ment for­mels. Dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, texte révo­lu­tion­naire s’il en est, le droit de pro­prié­té pri­vé est lis­té comme droit natu­rel ! La Révolution de 1789 a été diri­gée par une bour­geoi­sie qui avait conscience de ses inté­rêts éco­no­miques, et qui s’est bat­tue pour les défendre et les accroître. Depuis, toutes les Républiques — à l’exception du bref moment magique de la Commune (72 jours) — ont été bour­geoises. La Ve République est bona­par­tiste ; c’est un retour vers une forme de pou­voir per­son­nel poli­ti­que­ment irres­pon­sable. Et vous vou­driez que les autres nations nous envient cette République à la fran­çaise ? On s’in­surge que Sarkozy veuille nom­mer l’UMP « Les Républicains ». Mais cela ne devrait poser de pro­blème à qui que ce soit, puisque cette notion ren­voie à un consen­sus mou et à un ima­gi­naire plu­tôt indé­fi­ni. Je ne suis pas sûr que ce soit poli­ti­que­ment por­teur pour Sarkozy et, fran­che­ment, cette que­relle séman­tique ne pas­sionne pas le peuple. Notez encore que 95 % des par­tis poli­tiques fran­çais qui se sont expres­sé­ment dénom­més « répu­bli­cains » étaient ou sont de droite. Il doit bien avoir une rai­son poli­tique à cela…

C’était la posi­tion de Blanqui sur la démo­cra­tie. Il disait qu’elle était un mot « en caou­tchouc », que tout le monde reprend à son compte et qui, au final, n’a plus de por­tée réelle.

« On s’in­surge que Sarkozy veuille nom­mer l’UMP « Les Républicains ». Mais cela ne devrait poser de pro­blème à qui que ce soit, puisque cette notion ren­voie à un consen­sus mou et à un ima­gi­naire plu­tôt indé­fi­ni. »

Entendons-nous bien : mieux vaut vivre dans une République que dans une monar­chie ou une dic­ta­ture. Mais la République, comme véhi­cule de valeurs et de normes, ne suf­fit plus à impri­mer une direc­tion poli­tique claire. Il y a en France une sur­charge émo­tion­nelle à l’égard du mot « République », du fait de l’héritage révo­lu­tion­naire. La République n’est pas tant un acteur de nos jours, qu’un dis­cours cloi­son­né et auto­ré­fé­ren­tiel, qui est sou­vent sourd et aveugle aux inéga­li­tés anciennes (socio-éco­no­miques) et nou­velles (eth­niques et de genre). Le dis­cours répu­bli­cain est celui des élites. Dans la France laïque et répu­bli­caine, il est frap­pant de consta­ter que le pay­sage public (médias, poli­tique pro­fes­sion­nelle, films et séries télé­vi­sées) est satu­ré de débats et de repré­sen­ta­tions qui tra­hissent, sou­vent de manière crûe, de fortes ten­sions eth­niques et reli­gieuses. Si la République était vrai­ment répu­bli­caine, de telles ten­sions n’existeraient pas. Si la République était authen­ti­que­ment colour blind, c’est-à-dire insen­sible à l’origine eth­nique des indi­vi­dus, pour­quoi tant de poli­ti­ciens ou de médias nous ren­ver­raient constam­ment à ces dif­fé­rences ? Dans un sys­tème mul­ti­cul­tu­rel d’État comme la Grande-Bretagne, on débat beau­coup moins de ces ques­tions, et quand on le fait, c’est d’une manière plus dépas­sion­née et plus res­pec­tueuse des mino­ri­tés. Cela s’explique : les dif­fé­rences de nature eth­nique et reli­gieuse étant recon­nues dans un cadre plu­ra­liste, elles sont donc mieux com­prises et accep­tées par le public. On a ten­dance à craindre et à reje­ter ce que l’on ne connaît pas. Davantage, les dis­cours racistes, isla­mo­phobes ou sexistes ne sont pas tolé­rés en Grande-Bretagne. Utiliser un tel dis­cours vous condamne à l’ignominie sociale.

Delacroix, 1830

La Liberté gui­dant le peuple, Delacroix, 1830

Comment expli­quez-vous, si la laï­ci­té sature à ce point la gauche, qu’un jour­na­liste comme Julliard, qui se dit encore de gauche, puisse écrire que la gauche aban­donne la laï­ci­té ?

Il veut dire que sa concep­tion com­mu­nau­ta­rienne de la laï­ci­té perd du ter­rain. Il faut déco­der et retra­duire ce type de pro­pos. Bien que béné­fi­ciant d’une sur­ex­po­si­tion média­tique, les Julliard et les Fourest se rendent compte, à leur grand désar­roi, que, de plus en plus, les indi­vi­dus s’écartent de leur manière de voir les choses.

Vous uti­li­sez volon­tiers le terme « isla­mo­pho­bie », qui fait polé­mique jusque dans la gauche cri­tique (Autain a long­temps refu­sé de l’employer, Mélenchon le trouve ambi­gu, cer­tains anar­chistes le rejettent). Pourquoi ce choix ?

« Les Julliard et les Fourest se rendent compte, à leur grand désar­roi, que, de plus en plus, les indi­vi­dus s’écartent de leur manière de voir les choses. »

J’ai réflé­chi à la signi­fi­ca­tion de ce terme. Je pense que c’est le moins mau­vais de tous, sans pour autant être idéal. À gauche, on parle par­fois de « racisme anti­mu­sul­man » : c’est recon­naître qu’il existe un pro­blème, c’est un pre­mier pas, mais la notion d’« isla­mo­pho­bie » me semble plus per­ti­nente. Celle-ci per­met de dési­gner le phé­no­mène d’essentialisation des nou­velles « popu­la­tions dan­ge­reuses » que seraient les musul­mans (c’est-à-dire, sou­vent, des pro­lé­taires de ban­lieue). L’islamophobie est un pro­ces­sus social com­plexe de racia­li­sa­tion ou d’altérisation sur la base de l’appartenance (réelle ou sup­po­sée) à la reli­gion musul­mane. Cette défi­ni­tion per­met d’articuler les idéo­lo­gies, les pré­ju­gés et les actes avec la construc­tion publique d’un « pro­blème musul­man » par cer­taines élites en France depuis les années 1980. Je me réfère ici aux tra­vaux de deux socio­logues, Marwan Mohammed et Abdellali Hajjat9. Ils recon­naissent que ce mot n’est pas par­fait, mais la notion d’« anti­sé­mi­tisme », par exemple, ne l’est pas non plus (les Arabes sont aus­si des Sémites), mais cela n’empêche pas le public de savoir que l’an­ti­sé­mi­tisme ren­voie au racisme et à la haine anti-juifs. L’islamophobie est donc le qua­li­fi­ca­tif le moins mau­vais qui soit. Caroline Fourest a cau­sé beau­coup de dégâts sur ce ter­rain : elle a, à tort, dif­fu­sé l’i­dée que ce mot avait été inven­té par les mol­lahs ira­niens dans les années 1970. Ce n’est pas le cas, puis­qu’on le trouve uti­li­sé au sein de l’ad­mi­nis­tra­tion colo­niale fran­çaise dès les années 1920. Les idées de Fourest sont influentes au sein du PS. Elles le sont éga­le­ment au sein de cer­tains cercles du Front de gauche, ce qui est inquié­tant. Elle repré­sente, de façon cari­ca­tu­rale, ce cou­rant com­mu­nau­ta­rien, et n’hésite pas à cosi­gner un article avec Pierre Cassen de Riposte laïque, une asso­cia­tion d’extrême droite expres­sé­ment isla­mo­phobe qui s’est alliée au Bloc iden­ti­taire10. Certains cou­rants fémi­nistes his­to­riques, notam­ment ceux issus de Mai 68, rejettent éga­le­ment cette ter­mi­no­lo­gie : elles ont lut­té contre la socié­té patriar­cale dans les années 1979–80, donc contre l’emprise de la reli­gion catho­lique — qui n’est pas très favo­rable aux femmes…

… Comme tous les mono­théismes, non ?

Oui, comme l’is­lam et le judaïsme aus­si. En France, la reli­gion catho­lique, très patriar­cale, exer­çait une influence sociale et poli­tique très impor­tante pen­dant des siècles. Certaines fémi­nistes ont eu ten­dance à cal­quer la même grille de lec­ture sur l’is­lam. Mais elles ont oublié que l’islam est une reli­gion mino­ri­taire, sans aucun pou­voir ins­ti­tu­tion­nel dans la socié­té. De sur­croît, les musul­mans appar­tiennent sou­vent aux caté­go­ries pro­lé­ta­ri­sées issues de l’immigration. Nous ne sommes pas du tout dans le même cas de figure. Par ailleurs, je ne com­prends pas cette insis­tance sur le soi-disant « droit au blas­phème ». Pourquoi une per­sonne athée, dans le cadre d’un État laïque et démo­cra­tique comme la France, devrait blas­phé­mer une reli­gion et heur­ter les croyances intimes d’individus ? Quelle est l’utilité sociale d’un tel com­por­te­ment ? Pour para­phra­ser Emmanuel Todd : en quoi « la sacra­li­sa­tion par l’État fran­çais d’une image de Mahomet en forme de bite »11 consti­tue-t-elle un acte libé­ra­teur ? Autant la résis­tance à un pou­voir clé­ri­cal oppres­sif est néces­saire, autant les moque­ries et insultes à l’encontre de croyants dans une socié­té démo­cra­tique me semblent être de l’ordre du défou­le­ment gra­tuit. Ce com­por­te­ment tra­hit un sen­ti­ment de supé­rio­ri­té et de mépris à l’égard des croyants. Cette condes­cen­dance très vol­tai­rienne ren­voie à ce qu’Edward Saïd nom­mait « l’orientalisme », c’est-à-dire le regard fac­tice por­té par l’occident sur un orient « isla­mi­sé, bar­bare et rétro­grade »12. Il y a tra­di­tion­nel­le­ment, dans la gauche fran­çaise, un vieux fond anti­re­li­gieux qui est une sur­vi­vance ata­vique de la lutte contre l’Église catho­lique.

« La reli­gion est donc illu­sion, mais reflète l’état des rap­ports de domi­na­tion au sein de la struc­ture capi­ta­liste. La reli­gion est une conso­la­tion pour le pro­lé­ta­riat qui souffre. »

Chez cer­tains, il demeure une forme d’arrogance à l’égard des croyances et des croyants. Ce vieux réflexe anti­re­li­gieux fut réac­ti­vé lors de la « dis­qua­li­fi­ca­tion » par le NPA de la can­di­date Ilham Moussaïd en 2010 parce qu’elle por­tait un hijab. Pourtant Moussaïd se pré­sen­tait comme laïque, fémi­niste et révo­lu­tion­naire. Ce n’était pas suf­fi­sant pour les laïcs com­mu­nau­ta­riens de gauche qui savaient ce qui était bon pour la jeune femme, et qui avaient entre­pris de l’émanciper contre son gré ! Résultat : son évic­tion de la liste NPA à Avignon l’a pous­sée à démis­sion­ner du par­ti et avec elle des cen­taines de jeunes mili­tants des ban­lieues qui avaient adhé­ré au NPA en croyant rejoindre un par­ti plu­ra­liste. Je me sou­viens que cet inci­dent avait cau­sé conster­na­tion et incom­pré­hen­sion au sein de la gauche radi­cale euro­péenne. Il y avait même un aspect comique à cette his­toire sor­dide. De tous les côtés de l’échiquier, l’hystérie fou­lar­dière s’était abat­tue sur la can­di­date ; une espèce d’union natio­nale anti-fou­lard. Et cer­tains d’hurler avec la meute aux diri­geants du NPA « Relisez Marx ! ». Oui, com­men­cez par le lire pour­rait-on répondre à ces igno­rants, ain­si que les très belles pages de Gramsci sur les croyances popu­laires et les reli­gions. En réa­li­té, la tra­di­tion mar­xiste, parce qu’elle est maté­ria­liste, ne pou­vait jus­ti­fier une telle exclu­sion. À l’inverse des répu­bli­cains com­mu­nau­ta­riens qui sont idéa­listes, les mar­xistes, bien qu’athées, recon­naissent que « la misère reli­gieuse est tout à la fois l’ex­pres­sion de la misère réelle et la pro­tes­ta­tion contre cette misère réelle ». La reli­gion est donc illu­sion, mais reflète l’état des rap­ports de domi­na­tion au sein de la struc­ture capi­ta­liste. La reli­gion est une conso­la­tion pour le pro­lé­ta­riat qui souffre (un « opium »). Stigmatiser les croyances « erro­nées » d’individus avant d’avoir trans­for­mé les struc­tures sociales qui leur donnent vie est un grave contre­sens et une erreur poli­tique. C’est même une dis­trac­tion cou­pable par rap­port au vrai com­bat révo­lu­tion­naire. J’ajouterai, dans une pers­pec­tive plus gram­scienne : en quoi les croyances reli­gieuses consti­tue­raient-elles un obs­tacle rédhi­bi­toire au com­bat pour le socia­lisme ? Peut-on être croyant et révo­lu­tion­naire ? Évidemment ! Les com­mu­nistes ita­liens nous l’ont ample­ment démon­tré. L’obsession anti­re­li­gieuse est donc fran­çaise ; ce n’est pas la marque d’un radi­ca­lisme poli­tique. On la trouve plu­tôt chez les radi­caux-socia­listes ou les sociaux-démo­crates ; chez ceux qui n’ont aucune inten­tion de ren­ver­ser le capi­ta­lisme.

Natacha Polony © STEPH / VISUAL Press Agency

Natacha Polony © STEPH / VISUAL Press Agency

Suite aux atten­tats de Charlie Hebdo, Natacha Polony a écrit une tri­bune, « La laï­ci­té ou la mort », dans Le Figaro…

… Le détour­ne­ment osten­sible du slo­gan révo­lu­tion­naire cubain est édi­fiant : « Socialismo o muerte », ce qui, dans le contexte de l’embargo amé­ri­cain, impli­quait une défense impla­cable et périlleuse de la révo­lu­tion contre le camp capi­ta­liste. Polony est une jour­na­liste connue, bien payée et aus­si bien connec­tée dans le pay­sage audio­vi­suel fran­çais. Je note que ce n’est pas le même type de com­bat… C’est sur­tout le cri de ral­lie­ment d’une bour­geoi­sie qui se dit de gauche, mais qui n’a que faire des inéga­li­tés liées à la classe sociale ou à l’origine eth­nique. Polony s’est signa­lée l’année der­nière par un tweet nau­séa­bond dans lequel elle se moquait de l’habillement d’une femme Rom qui fai­sait la quête dans la rue. Ce tweet ignoble suin­tait le racisme et le mépris de classe. Cette média­cra­tie croit qu’être de gauche, c’est répé­ter à lon­gueur de temps des for­mules abs­traites tel que « sou­ve­rai­ne­té natio­nale », « le peuple », « répu­blique », « laï­ci­té », etc. Le pro­blème de la gauche néo-répu­bli­caine, c’est qu’elle est idéa­liste. Elle croit que les dis­cours, sur­tout quand ils sont pro­non­cés par des tri­buns, sont déci­sifs. En réa­li­té, le verbe des lea­ders n’est qu’un fac­teur par­mi d’autres dans le rap­port de forces que l’on construit contre l’adversaire poli­tique. La gauche fran­çaise n’est, aujourd’­hui, ni mar­xiste, ni libé­rale. Il fau­drait pour­tant qu’elle soit plus maté­ria­liste et moins idéa­liste pour renouer avec la lutte des classes. Il fau­drait qu’elle soit davan­tage plu­ra­liste et moins com­mu­nau­ta­rienne. En d’autres termes, elle aurait tout inté­rêt à être davan­tage poli­ti­que­ment libé­rale : les indi­vi­dus tiennent beau­coup à leurs liber­tés publiques et à leur auto­no­mie. Je l’ai dit, il y a une par­tie de la gauche qui pense que défendre l’égalité de genre, la liber­té sexuelle, lin­guis­tique, cultu­relle ou le droit à la vie pri­vée est une dis­trac­tion de « bobo ». C’est mécon­naitre les attentes du public qui veut avant tout vivre sa vie libre­ment.

Vous vous reven­di­quez du libé­ra­lisme !

« Polony, c’est le cri de ral­lie­ment d’une bour­geoi­sie qui se dit de gauche mais n’a que faire des inéga­li­tés liées à la classe sociale ou à l’origine eth­nique. »

Le libé­ra­lisme poli­tique est dans une large mesure posi­tif ! Il ne se réduit pas à sa cari­ca­ture néo­li­bé­rale (hayékienne/thatchérienne) qui prône le lais­sez-faire éco­no­mique. Au XIXe siècle, un cou­rant libé­ral bri­tan­nique qui s’appelait les New Liberals recom­man­dait l’intervention éta­tique dans l’économie. John Maynard Keynes, le père de l’État social bri­tan­nique, était un libé­ral. Marx a été un lec­teur atten­tif de phi­lo­sophes libé­raux tels que Kant ou d’économistes libé­raux comme Adam Smith. L’émancipation com­mu­niste prô­née par Marx est d’ordre indi­vi­duel, même s’il met l’accent sur la coopé­ra­tion et la soli­da­ri­té entre groupes humains. Ceci dit, Marx ne croyait pas à la liber­té indi­vi­duelle en soi, in abs­trac­to ; une pen­sée au cœur de l’idéologie libé­rale. La socio­lo­gie mar­xiste insiste sur le fait que l’individu est un agent social qui réagit à, et est influen­cé par son envi­ron­ne­ment social.

Vous dis­so­ciez donc le libé­ra­lisme poli­tique du libé­ra­lisme éco­no­mique. Voilà qui est contes­té par des mar­xistes et des pen­seurs anti­ca­pi­ta­listes, jurant de son uni­ci­té pro­fonde.

Pas du tout ! On peut être néo­li­bé­ral éco­no­mi­que­ment (donc par­ti­san du lais­sez-faire éco­no­mique) et extrê­me­ment anti­li­bé­ral sur le plan des liber­tés publiques (donc auto­ri­taire). Prenez le cas de Margaret Thatcher. Elle était ultra­li­bé­rale sur le plan éco­no­mique et anti­li­bé­rale d’un point de vue cultu­rel et poli­tique. Chaque idéo­lo­gie majeure connait ses dévia­tions, révi­sion­nismes ou contra­dic­tions. Le socia­lisme lui-même en connaît plu­sieurs. Entre le socia­lisme scien­ti­fique de type mar­xiste — lui-même plu­riel — et la social-démo­cra­tie (qui fut à l’origine révo­lu­tion­naire, avec Rosa Luxemburg et Lénine), il y a de grandes dif­fé­rences. La social-démo­cra­tie de l’entre-deux-guerres et sa pitoyable paro­die actuelle se situent à deux pôles radi­ca­le­ment oppo­sés.

C’est votre côté anglo-saxon, ça.

C’est mon côté prag­ma­tique : j’en ai vrai­ment assez des dis­cours poli­tiques ron­flants et creux qui sont assé­nés et qui ne règlent aucun pro­blème, car ils ne se donnent pas les moyens de com­prendre le monde tel qu’il est réel­le­ment. Ces dis­cours expriment des schèmes pure­ment dog­ma­tiques. La classe poli­tique fran­çaise, une grande par­tie de la gauche, hélas, agit de la sorte. Mais reve­nons un ins­tant aux cris­pa­tions actuelles autour de l’interprétation com­mu­nau­taire de la laï­ci­té. En quoi, par exemple, un menu de sub­sti­tu­tion sans porc à la can­tine por­te­rait-il atteinte à la laï­ci­té ? La classe poli­tique et les médias devraient s’attacher à faire retom­ber les ten­sions plu­tôt que de jeter de l’huile sur le feu. Si des parents refusent que leurs enfants par­ti­cipent à telle ou telle acti­vi­té sco­laire au nom de leur reli­gion, cela pose évi­dem­ment un pro­blème qu’il faut régler. Mais en quoi des menus sans porc ou un mor­ceau de tis­su sur les che­veux, posent-ils un pro­blème ? Une telle mau­vaise foi est cho­quante et sus­pecte.

rosalux

Rosa Luxemburg (DR)

C’est ce que vous appe­lez les « pra­tiques d’har­mo­ni­sa­tion » dans un texte favo­rable aux « accom­mo­de­ments rai­son­nables », n’est-ce pas ?

La laï­ci­té à la fran­çaise a de tout temps pro­cé­dé à des accom­mo­de­ments qui n’étaient pas tou­jours… rai­son­nables. Enfant, dans la cour de mon école, les gar­çons et les filles n’étaient pas mélan­gés. Il y avait une ligne tra­cée à la pein­ture sur le sol qui sépa­rait l’aire de jeu en deux : les filles d’un côté, les gar­çons de l’autre. Il ne fal­lait sur­tout pas fran­chir cette ligne sous peine de puni­tion ! Le prin­cipe de la vie en socié­té implique l’existence d’accommodements, c’est-à-dire de com­pro­mis, d’ajustements, d’exceptions ano­dines et prag­ma­tiques qui per­mettent à cha­cun de réa­li­ser un poten­tiel qu’il/elle ne pour­rait atteindre sans cela. Pourquoi ne pas trai­ter cette ques­tion de manière apai­sée ? Prenez la ques­tion de la non-mixi­té dans les pis­cines. Des femmes, qui ne sont pas musul­manes, aime­raient béné­fi­cier d’horaires non-mixtes pour pou­voir nager tran­quille­ment sans avoir de gros dra­gueurs dans les jambes, ou tout sim­ple­ment parce qu’elles se sentent plus à l’aise sans le regard des hommes quand elles portent un maillot de bain. Des études montrent que cette attente existe. Ce n’est pas for­cé­ment lié à la ques­tion de l’is­lam. L’adjectif « rai­son­nable » est impor­tant, car on ne peut bien sûr tolé­rer et accep­ter tout et n’im­porte quoi : est « rai­son­nable » tout accom­mo­de­ment qui, sans rien reti­rer à la liber­té de la majo­ri­té, per­met à tous d’accéder à un ser­vice ou d’exercer un droit. C’est en quelque sorte une manière de mettre en pra­tique le prin­cipe de non-domi­na­tion dont nous par­lions au début de l’entretien !

On doit vous objec­ter, sys­té­ma­ti­que­ment : sur quelle base ration­nelle et quels cri­tères objec­tifs iden­ti­fier les limites ?

« Des filles ont été ren­voyées du col­lège car elles por­taient des jupes… trop longues ! Où s’arrêtera cette folie ? »

C’est pour­tant plus simple qu’il n’y paraît. Il n’est pas utile de constam­ment légi­fé­rer et de pro­hi­ber sur l’en­semble du ter­ri­toire natio­nal. On peut très bien, dans des règle­ments inté­rieurs, pen­ser à des accom­mo­de­ments et en dis­cu­ter avec les usa­gers d’un ser­vice. Il y a des droits et des prin­cipes sur les­quels les auto­ri­tés ne pour­ront pas tran­si­ger. Nous par­lons d’accommodements « rai­son­nables ». Ils sont donc acces­soires et cer­tai­ne­ment pas infi­nis. Avec ce prin­cipe à l’esprit, la France devrait abo­lir la loi de 2004, dont on voit qu’elle n’a pas satis­fait la frange com­mu­nau­ta­rienne la plus radi­cale. Dernièrement, des filles ont été ren­voyées du col­lège car elles por­taient des jupes… trop longues ! Où s’arrêtera cette folie de la sur­veillance des corps selon des cri­tères de plus en plus arbi­traires et ambi­gus ? Ma fille, qui est athée, étu­die dans une école publique à Londres. La moi­tié des filles de sa classe porte le hijab. Elle n’a jamais subi d’actes pro­sé­lytes de la part de ses amies et les cours se déroulent sans inci­dent. Les élèves sont fami­lia­ri­sés dès le plus jeune âge avec la diver­si­té cultu­relle et reli­gieuse ; cette diver­si­té à l’école n’est que le reflet de l’état de la socié­té en géné­ral. En consé­quence, les signes reli­gieux à l’école ne créent aucune ten­sion et ne posent aucun pro­blème à per­sonne. Un der­nier point impor­tant : en per­met­tant aux enfants d’arborer des signes reli­gieux dis­tinc­tifs en classe, l’éducation natio­nale bri­tan­nique traite les enfants, quelle que soit leur ori­gine phi­lo­so­phique, reli­gieuse ou eth­nique, de manière égale. Inversement, impo­ser des res­tric­tions ves­ti­men­taires en classe est un acte dis­cri­mi­na­toire et atten­ta­toire à l’égalité entre élèves car l’interdit sanc­tionne les pra­tiques d’un groupe par­ti­cu­lier d’élèves.

C’était déjà le mot de Lénine : mettre l’ac­cent sur la lutte contre la reli­gion divi­se­rait inuti­le­ment les tra­vailleurs.

Exactement. Marx, Engels, Lénine, Trotsky ou Gramsci avaient bien com­pris cela : on n’a­bo­lit pas Dieu par décret. On peut pen­ser et affir­mer que la foi reli­gieuse est une fausse conscience ou de la poudre aux yeux, mais il est contre-pro­duc­tif et dan­ge­reux de faire du com­bat anti­re­li­gieux un éten­dard. La gauche doit tendre la main aux croyants, comme Maurice Thorez en 1936 ou Enrico Berlinguer en 1973, et non s’embourber dans des cam­pagnes anti­re­li­gieuses d’un autre âge.


NOTES

1. Philip Pettit, Républicanisme. Une théo­rie de la liber­té et du gou­ver­ne­ment, Paris, Gallimard, 2004 (ouvrage paru en anglais en 1997).
2. Cécile Laborde, Français, encore un effort pour être répu­bli­cains !, Paris, Éditions du Seuil, 2010.
3. Philippe Marlière, « La laï­ci­té, un prin­cipe de non-domi­na­tion », Mediapart, 30 octobre 2013, http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-marliere/301013/la-laicite-un-principe-de-non-domination
4. Elisabeth Badinter, Régis Debray, Elisabeth de Fontenay, Catherine Kintzler, « Profs, ne capi­tu­lez pas ! », Le Nouvel obser­va­teur, 2–8 novembre 1989.
5. Alain Badiou, « Derrière la loi fou­lar­dière, la peur », Le Monde, 21 février 2004.
6. Kristin Ross, L’Imaginaire de la Commune, Paris, Éditions la Fabrique, 2015.
7. Jean Baubérot, La Laïcité fal­si­fiée, Paris, La Découverte, 2012.
8. Philippe Marlière, « L’Euroscepticisme n’est plus un mar­queur du cli­vage gauche/droite » (entre­tien), Le Comptoir, 29 mai 2015, http://comptoir.org/2015/05/29/philippe-marliere-euroscepticisme-marqueur-clivage-gauche-droite/
9. Marwan Mohammed et Abdellali Hajjat, Islamophobie. Comment les élites fran­çaises fabriquent le « pro­blème musul­man », Paris, La Découverte, 2013.
10. Pierre Cassen, Caroline Fourest, Corinne Lepage, « Contre le nou­vel obs­cu­ran­tisme », Libération, 28 avril 2006.
11. Emmanuel Todd, Qui est Charlie ? Sociologie d’une crise reli­gieuse, Paris, Éditions du Seuil, 2015, pp. 14–14.
12. Edward Saïd, L’Orientalisme. L’Orient créé par l’Occident, Paris, Éditions du Seuil, 1978.

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Au sommaire :
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