Patrice Franceschi : « Être un idéaliste réaliste, c’est-à-dire agir »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Parisport du Gros caillou. Un trois-mâts goé­lette à coque acier de 250 tonnes. Son nom ? La Boudeuse. Nous retrou­vons son capi­taine à bord, Patrice Franceschi. Cuir noir, allure spor­tive, poigne assu­mée. « Je suis votre homme », avait-il répon­du à notre demande d’entretien. Le Corse, né en 1954, aspire à « épui­ser le champ du pos­sible » : marin, explo­ra­teur, avia­teur (un tour du monde en ULM), aven­tu­rier et écri­vain, il por­ta les armes en Afghanistan aux côtés des moud­ja­hi­din de Mohamed Amin Wardak et fut en charge de nom­breuses mis­sions huma­ni­taires. Avec Mourir pour Kobané (édi­tions des Équateurs), son avant-der­nier ouvrage, il rend hom­mage à la lutte des Kurdes contre Daech. Et la jour­née de tom­ber, rose et jaune, sur la Seine. 


franceschi1Vous écri­vez, dans votre auto­bio­gra­phie, qu’il y a « presque tout dans les livres ». Qu’y manque-t-il ?

Le réel. Il y a une dif­fé­rence entre une per­sonne qui lit et une qui ne lit pas — cepen­dant, j’ai consta­té que des gens qui ne lisaient pas pou­vaient être for­mi­dables : il y a donc un mys­tère. Le livre et la culture du livre sont vrai­ment un « plus », mais s’il n’y a qu’eux, l’expérience du monde man­que­ra (et à celle-ci, seule, manque le livre). Il y a presque tout dans les livres et si on y ajoute le monde, et que l’on met de cette expé­rience dans les livres, on peut arri­ver, sinon à un résul­tat final, à une approche inté­res­sante. Cet aller-retour s’avère assez mer­veilleux.

Faut-il oublier ce qu’on a lu lorsqu’on fait cette expé­rience du monde ?

Tout dépend de ce qu’on lit. L’épaisseur his­to­rique d’une lec­ture sur un peuple est capi­tale lorsque l’on se retrouve face à ce peuple : on com­prend plus vite. La vir­gi­ni­té implique davan­tage de temps. J’ai pas­sé l’essentiel de ma vie dans des socié­tés autres que la mienne et cela me per­met de dire deux ou trois petites choses : les hommes sont tous pareils et sont pous­sés par les mêmes élans. Des Américains aux Papous, le sub­strat fon­da­men­tal des moti­va­tions humaines est iden­tique. Lorsqu’on a décou­vert ceci, il faut se dépouiller de soi pour se péné­trer d’une socié­té, tout en ne refu­sant pas sa propre iden­ti­té ; on reste ce qu’on est. Notre « nous » est fabri­qué par notre socié­té, notre culture, notre langue, nos lec­tures. On doit cette iden­ti­té au peuple auquel on appar­tient. En Afghanistan, je m’habille, je mange, je vis, je pisse comme un Afghan, tout en res­tant tota­le­ment fran­çais. Et cela se fait sans doutes ni vapeurs. Le livre est la valeur ajou­tée du monde réel. La lit­té­ra­ture et l’aventure sont consub­stan­tielles.

Supprimer le roman­tique « au pro­fit du roma­nesque », assu­rez-vous. C’est-à-dire ?

« J’ai pas­sé l’essentiel de ma vie dans des socié­tés autres que la mienne et cela me per­met de dire deux ou trois petites choses : les hommes sont tous pareils. »

Le roma­nesque convient mieux à mon tem­pé­ra­ment. J’aime le roma­nesque ! L’amour, le com­bat, la vie. Un peu de gran­deur, un peu de panache, un peu de gueule ! Le roman­tisme a été trop tarau­dé, depuis le XIXe siècle, par la miè­vre­rie. Lisez la poé­sie de Gérard Chaliand et voyez la niai­se­rie de bien des vers roman­tiques. Lisez L’Aventure méta­phy­sique de Conrad et voyez Lamartine. Le roman­tisme, ce sont aus­si les faux-sem­blants et la faci­li­té — le cœur saigne trop vite. Le roma­nesque est bien plus com­pli­qué et plus vaillant — je me place dans une filia­tion néo-stoï­cienne très claire et plus exal­tante. Demandez à Sénèque, Épictète ou Chrysippe ce qu’ils auraient été… Le roman­tisme peut être fabri­qué. Il manque de viri­li­té — c’est-à-dire l’inverse du machisme. Les femmes kurdes l’ont par­fai­te­ment com­pris, d’ailleurs. Nous sommes dans une ère de confu­sion : viri­li­té et machisme n’ont rien à voir. Les termes ne veulent plus rien dire, ils sont deve­nus poly­sé­miques alors qu’ils avaient pour­tant un sens pré­cis.

Vous expli­quez que l’esprit d’aventure per­met « la recom­po­si­tion de l’homme écla­té ». Comment s’est-il dis­per­sé ?

Mes études de phi­lo­so­phie — tar­dives — m’amènent à pen­ser que l’on n’a jamais consi­dé­ré, de l’époque antique au XVIIIe siècle, que l’homme était sépa­ré (entre le lit­té­raire et le scien­ti­fique, par exemple). Tous les pen­seurs de l’Antiquité étaient des lit­té­raires et des scien­ti­fiques. Tous, sans excep­tion ! Jusqu’à Pascal. Puis on a cou­pé l’homme. Avec, d’un côté, l’action, et de l’autre la réflexion. Ça n’a pas de sens. On a oublié le récit de Platon, racon­tant de quelle façon Socrate com­bat à la bataille de Potidée pour défendre Athènes. Socrate, l’inventeur de l’éthique, ne peut pas por­ter une épée ! Quel vaillant com­bat­tant ce fut pour­tant, rap­porte Platon. Si on réflé­chit, on ne pour­rait plus agir ; si on est dans l’action, on devrait aban­don­ner la réflexion. L’esprit d’aventure ras­semble tout ceci, dans la droite ligne de ce que l’on nom­mait « les huma­ni­tés » ; l’esprit d’aventure n’invente rien : c’était acquis, autre­fois. Descartes pou­vait écrire Méditations méta­phy­siques et sor­tir son épée pour foutre à l’eau, d’une barque atta­quée, six malan­drins. L’un, alors, ne pou­vait se conce­voir sans l’autre. En Occident, nous sommes pas­sés du sen­ti­ment à la sen­si­ble­rie. C’est une dérive claire et dom­mage. L’amour cour­tois est superbe ; le sen­ti­men­ta­lisme est une honte — et un dan­ger.

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(© Stéphane Burlot, pour Ballast)

Dans L’Art de la poé­sie, Borges en appelle à récon­ci­lier la poé­sie avec l’épopée, à la manière de Virgile ou d’Homère ; cela vous parle ?

Bien enten­du. Chaliand a publié Le Temps des héros, regrou­pant des textes du monde entier : chez nous, ce désir de dépas­se­ment a dis­pa­ru. Mais pas ailleurs. Nous sommes dans le culte de l’anti-héros, des pro­blèmes avec le psy, de la pleur­niche : c’est un fait. Un fait que constatent aus­si les autres — à com­men­cer par les jiha­distes. Nous consi­dé­rons que la démo­cra­tie est un dû (de même que la liber­té, l’égalité ou la fra­ter­ni­té) : nous ne nous sommes pas bat­tus pour elle (ni moi, ni vous), nous en avons héri­té. Et nous consi­dé­rons qu’elle tient de la nor­ma­li­té : pas du tout ! Il n’y a rien de plus anor­mal, dans l’histoire de l’humanité, que la démo­cra­tie. Ce que les Kurdes ont d’ailleurs très bien sai­si, puisqu’ils sont les pre­miers, géo­gra­phi­que­ment, à qui la ques­tion est posée — et plus par­ti­cu­liè­re­ment encore les Kurdes de Syrie. Une ques­tion exis­ten­tielle. Oui : on sur­vit ; non : on dis­pa­raît phy­si­que­ment. Daech, ce n’est pas « je te vaincs et je te sou­mets », c’est « je te fais dis­pa­raître » — on l’a vu avec les Yézidis. Le géno­cide est, pour Daech, une des moda­li­tés de lutte. Voilà, fac­tuel­le­ment, ce qu’il se passe. On peut ensuite glo­ser, dans le 6e arron­dis­se­ment, rue Saint-André-des-Arts, et dire que tout ceci n’est pas si grave… J’en vois plein. C’est le déni. Comme en 1933, quand Hitler mon­tait. Le roma­nesque, en cette époque post-héroïque, convien­dra mieux à ce que nous devons affron­ter — le roman­tisme nous dirait, au nom de notre « bon­heur per­son­nel », de nous en aller vers de meilleurs che­mins, là où il n’y aura pas à se battre et à, qui sait, ver­ser son sang. Quand Achille ou Ulysse sont don­nés en modèles aux jeunes Grecs, on ne les leur pré­sente pas comme des per­son­nages de fic­tion. J’ai des enfants à l’école. Lorsque je fai­sais des dis­ser­ta­tions, au même âge, je devais écrire sur Bayard, Homère ou Du Guesclin ; mon fils doit écrire sur une chan­teuse ou le foot­bal­leur Zlatan Ibrahimović. Je suis atter­ré. Donner comme modèles des gens qui gagnent autant d’argent ! Si on tient vrai­ment à don­ner des modèles du monde « réel », met­tons en avant les méde­cins, les infir­mières ou les pay­sans.

Vous faites entendre, dans vos écrits, que nous sommes un temps du « post ». Post-héroïque, on l’a vu, post-lit­té­raire, post-huma­niste et post-ration­nel. Constat amer ou froide ana­lyse ?

Froide ana­lyse. Mais avec l’idée qu’il faut réin­ven­ter, pour l’avenir.

En quoi aurait-on per­du pied avec la rai­son ?

« Il n’y a rien de plus anor­mal, dans l’histoire de l’humanité, que la démo­cra­tie. Ce que les Kurdes ont d’ailleurs très bien sai­si. »

L’irrationnel revient un peu par­tout. Santé, vac­ci­na­tion, astro­lo­gie. On ne nous parle plus que d’« épa­nouis­se­ment per­son­nel ». C’est une impos­ture ; elle révèle à la per­fec­tion la pra­tique égo­tiste de notre époque. J’ai pas­sé vingt ans dans l’humanitaire : je pen­sais que le déve­lop­pe­ment per­son­nel pas­sait par le monde et les autres. Le sou­ci de moi, moi, moi… Les autres comme autant d’obstacles à mon nom­bril. C’est un dis­cours on ne peut plus anti-poli­tique : il appelle à ren­trer chez soi et à lais­ser les poli­ti­ciens pro­fes­sion­nels à la barre. L’engagement, voi­là le réel épa­nouis­se­ment per­son­nel.

C’était une notion en vogue dans les années 1970. Ce n’est pas si vieux…

Il était enten­du, dans ces années, comme essen­tiel­le­ment poli­tique — et il a entraî­né de nom­breuses dérives. Je parle d’engagement à tous les niveaux. Il n’y a pas eu de point de bas­cule ; c’est une lami­na­tion pro­gres­sive. Il n’y a pas de chef ni de plan concer­té : tout un tas de forces poussent, dou­ce­ment mais en même temps, à trans­for­mer les citoyens en consom­ma­teurs. S’occuper des autres est l’affaire des citoyens — avec le lot d’efforts et de risques que cela peut com­prendre. Au len­de­main du 11 sep­tembre, Bush avait lan­cé : « Now, go and shop. » Tout est dit. Consommez ; ne faites pas chier. Le pain et les jeux ; rien n’a chan­gé. Société de diver­tis­se­ment. Montée de l’insignifiance.

Cette mon­tée s’explique aus­si, sans doute, par la grande dés­illu­sion poli­tique du XXe siècle — notam­ment socia­liste. Ne fau­drait-il pas réidéo­lo­gi­ser pour contrer l’apolitisme ?

L’idéologie a fait tant de mal que je ne for­mu­le­rais pas ça ain­si. Réinjecter de l’idéal phi­lo­so­phique, oui. Je marque cette pro­fonde dif­fé­rence ; je ne suis pas dans l’idéologie. Mais j’assume d’être un idéa­liste, c’est-à-dire d’avoir des idées pré­cises sur des choses mieux faites qu’elles ne le sont. Être un idéa­liste réa­liste, c’est-à-dire agir. Et tout le monde le peut, à son niveau. Voilà du déve­lop­pe­ment per­son­nel. Quand j’essaie d’aider les Kurdes, je les remer­cie ! Ils me rendent heu­reux ; il y a un échange. Il faut ser­vir à quelque chose — même à toute petite échelle —, don­ner du sens.

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(© Stéphane Burlot, pour Ballast)

L’aventure et le voyage sont sou­vent asso­ciés à des espaces mino­ri­taires, voire pri­vi­lé­giés. Vous les liez, au contraire, à des démarches « hau­te­ment démo­cra­tiques ». En quoi ?

C’est un choix. Les stoï­ciens esti­maient que le bien et le mal n’étaient pas dans les choses elles-mêmes mais dans le juge­ment qu’on por­tait sur celles-ci. Mon juge­ment décide de tout. Ma liber­té se trouve ici, quand bien même tout le reste, dans la socié­té, serait déter­mi­né, tra­cé. Mon juge­ment — dire oui ou non — m’appartient. L’esprit d’aventure relève du choix : l’argent n’entre pas en compte. Si la liber­té passe par l’instruction ou le goût de la connais­sance, la richesse n’a rien à voir dans cette affaire. Sans un sou, on peut aller dans les biblio­thèques.

Sociologiquement, ça ne fonc­tionne pour­tant pas comme ça. Le fait même d’aller volon­tai­re­ment dans une biblio­thèque est déjà codé, socia­le­ment — Jack London a énor­mé­ment lu, bien que jeune pro­lé­taire, mais il était mino­ri­taire.

« Si on consi­dère que rien ne nous relie dans la Cité, pour­quoi payer l’impôt ? »

Attendez. Je refuse le déter­mi­nisme social lorsqu’il est abso­lu. À l’évidence, naître dans une famille culti­vée ou dans une sans un seul livre à la mai­son, ce n’est pas pareil. La seconde défa­vo­rise. Mais dire que celui qui gran­dit dans cette famille ne pour­ra jamais, un jour, se sai­sir d’un livre ou par­tir à l’aventure, je le conteste. C’est faux. Jean-Claude Guilbert, avec qui j’ai écrit De l’esprit d’aventure, a com­men­cé à lire à l’âge de vingt ans. London aus­si. Ils étaient mino­ri­taires, en effet. Mais où était le cor­rec­tif ? Dans l’école. Je suis issu d’une famille de pay­sans. Nous sommes sor­tis de la mon­tagne corse grâce à l’école répu­bli­caine. Il n’y avait pas un seul livre chez mon grand-père ! La République fran­çaise a trans­mis le savoir à mes ancêtres pay­sans — et mon père a pu accé­der aux grandes écoles. L’école com­blait les vides et rééqui­li­brait la socié­té ; le niveau sco­laire était incroyable. Le déter­mi­nisme social devrait pou­voir être cor­ri­gé par l’école, mais il fau­drait la recom­po­ser entiè­re­ment et dire que cha­cun est capable de lire entiè­re­ment un livre. Je prône l’effort.

Justement : vous louez le « cou­rage » et le « tra­vail », comme valeurs posi­tives, et jurez qu’elles étaient autre­fois mises en avant par les com­mu­nistes. Elles sonnent plu­tôt sar­ko­zystes, à l’heure qu’il est !

(rires) Relisez Jaurès ! Quel aban­don. Il n’y en a plus que pour le mar­ché. Et encore le mar­ché. Il faut cimen­ter une col­lec­ti­vi­té — pre­nez l’impôt. Je suis joyeux de le payer et de redis­tri­buer : l’impôt est un devoir. Plus on en paie, plus on en redis­tri­bue et plus on aide les autres : c’est un sys­tème par­fait. Et pour­quoi j’accepte de le payer ? Car vous, là, et le gars qui n’a pas un sou, êtes mes frères au sein de la Cité (et pour ceux qui n’en sont pas, je tra­vaille dans l’humanitaire). Si on consi­dère que rien ne nous relie dans la Cité, pour­quoi payer l’impôt ? Si on détruit l’idée de Nation ? Les idées liber­ta­riennes viennent de là. Malheur aux vain­cus ! Les socia­listes l’avaient bien com­pris lorsqu’ils défen­daient ce ciment — la théo­rie des cercles concen­triques, por­tée par Hiéroclès, est lumi­neuse : ton frère citoyen et l’Autre, à l’autre bout du monde, te concernent et t’intéressent. Les fron­tières sont des filtres et non des murs et ces cercles per­mettent la sym­pa­thie uni­ver­selle. Théorie tota­le­ment aban­don­née.

Edgar Morin la pro­meut.

Ça a deux mille ans ! Les stoï­ciens ont posé les pierres de l’humanisme. « Rien de ce qui est humain ne m’est étran­ger. » Les socia­listes savaient tout ça : il y a « les miens », dans l’espace de la patrie (une langue, un ter­ri­toire, une culture), et le monde — et tout ceci s’articule ensemble.

Il y a eu deux guerres mon­diales, au nom des patries, entre les stoï­ciens et nous.

Oui, mais, comme vous le savez, le patrio­tisme n’est pas le natio­na­lisme. Quand Romain Gary avance que le patrio­tisme est l’amour des siens et le natio­na­lisme la haine des autres, il résume tout. Je suis un patriote for­ce­né et un anti-natio­na­liste for­ce­né.

« J’aime trop mon pays pour être natio­na­liste », de Camus ; voi­là votre ligne ?

Bien enten­du. Les Kurdes vous l’enseignent tous les jours. Si vous n’aimez pas les vôtres, vous n’aimerez jamais les autres. Les com­mu­nistes por­taient fiè­re­ment ces valeurs. Même le dra­peau !

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(Patrice Franceschi, © Stéphane Burlot, pour Ballast)

Vous diriez-vous socia­liste répu­bli­cain, jau­rès­sien ?

Oui. Et pour être plus pré­cis encore : vous voyez les gaul­listes de gauche ? (il sou­rit) Ce n’est pas mau­vais, ça ! C’est assez inté­res­sant. On en retrouve des accents chez Mélenchon, par exemple. Le Front natio­nal a récu­pé­ré tous nos sym­boles mais il ne faut pas avoir peur. Je suis un homme libre et je ne par­tage pas toutes leurs idées, mais le Parti de gauche a rai­son : il faut leur reprendre.

On peut aus­si esti­mer que, depuis les Journées de juin 1848 ou la Commune, le dra­peau tri­co­lore et la République ont du sang sur les mains…

« L’Inquisition a détour­né le chris­tia­nisme ; Daech détourne l’Islam. Pour évi­ter que les hommes ne s’entretuent, il leur faut un des­tin col­lec­tif. »

C’est une erreur. Ce n’est pas parce qu’il existe des moments à condam­ner que tout est à jeter. Il y a tou­jours eu des détour­ne­ments. L’Inquisition a détour­né le chris­tia­nisme ; Daech détourne l’Islam. Pour évi­ter que les hommes ne s’entretuent, il leur faut un des­tin col­lec­tif ; ain­si, ils peuvent s’aimer assez pour ne pas détes­ter les autres. Le natio­na­lisme n’a rien à voir là-dedans.

Et si nous accro­chions un dra­peau rouge au pavillon tri­co­lore de votre navire ?

(rires) Tout dépend du dra­peau rouge ! Pas celui de l’Union sovié­tique, au regard de ce que j’ai pu voir en Afghanistan. Mais celui des YPG kurdes, c’est d’accord. Je suis stable dans mon iden­ti­té donc je peux aider les autres. C’est une pou­pée gigogne : je suis pro­fon­dé­ment corse, pro­fon­dé­ment fran­çais (la France, ce n’est pas rien), pro­fon­dé­ment euro­péen (je suis pour une Europe fédé­rale), pro­fon­dé­ment citoyen du monde (tout me concerne). Tout est pos­sible avec cette ver­ti­ca­li­té. Qu’est-ce qui m’empêche d’être corse et fran­çais ? Rien. Sauf à être un petit connard de natio­na­liste, un peu facho, et à croire que la Corse est le plus beau pays du monde : sépa­rons-nous en petits groupes et bat­tons-nous. Ouvrez la boîte de Pandore : entre le nord et le sud de la Corse, nous sommes tous dif­fé­rents. Et même au nord, on peut trier en fonc­tion des vil­lages. Et la guerre de tous contre tous arrive très vite. J’ai pu, toute ma vie, défendre les Afghans, les Somaliens ou les Kurdes car je peux par­fai­te­ment com­prendre l’identité d’un Kurde ou d’un Afghan. En 1936, j’aurais été dans les Brigades inter­na­tio­nales — mais ça n’aurait pas fait de moi un Espagnol.

Si vous aviez vrai­ment à choi­sir : les Brigades com­mu­nistes, le POUM anti-sta­li­nien ou la colonne liber­taire Durruti ?

C’est com­pli­qué ! Je ne peux jurer de rien mais j’aurais peut-être été avec les com­mu­nistes. Ils étaient plus orga­ni­sés. Mais trop vio­lents et sec­taires. Je serais sans doute par­ti au bout d’un an. Je le dis aux Kurdes : il faut se gar­der de l’hégémonie — tout en se gar­dant du sépa­ra­tisme ! Les Kurdes ont rai­son de ne tolé­rer aucune scis­sion : en guerre, ça signi­fie la mort. Un par­ti, dans un pays en paix, peut se scin­der à sa guise ; la démo­cra­tie poli­tique, oui, mais jamais la démo­cra­tie mili­taire. Un groupe en lutte ne doit pas scin­der ses forces armées : pas de milices ! Il faut de l’unité. On peut s’engueuler tant qu’on veut mais on ne se tire pas des­sus. Si les Kurdes gagnent, ils devront veiller à cette ten­ta­tion hégé­mo­nique et ne pas impo­ser leur loi, de manière abso­lue, après la vic­toire. Je les attends un peu là-des­sus. Je sais les risques mais je ne tiens pas à leur faire de pro­cès d’intention : nous ver­rons. Les Kurdes peuvent tenir compte des leçons de l’Histoire. Ils sont dans une paren­thèse extra­or­di­naire ; il faut juste faire atten­tion. Ils ont évi­té la guerre civile et c’est l’essentiel. Certains, notam­ment les anar­chistes, rechignent déjà : ils se battent contre Daech et Damas et vous vou­lez une démo­cra­tie par­faite ? Ils ont abo­li la peine de mort et décré­té l’égalité entre les hommes et les femmes, en deux ans ! Ils ont fait un che­min qu’on ne peut que saluer.

« Je le dis aux Kurdes : il faut se gar­der de l’hégémonie — tout en se gar­dant du sépa­ra­tisme ! Les Kurdes ont rai­son de ne tolé­rer aucune scis­sion. »

Ils res­pectent les pri­son­niers. À quelques excep­tions près. Par exemple : un pri­son­nier avait été inter­ro­gé ; on lui a fait savoir qu’il ne serait pas exé­cu­té. Il a répon­du aux Kurdes, en les regar­dant : « Vous n’allez pas me tuer ? Je vous regarde bien. Toi, toi et toi. Et quand je sor­ti­rai de vos pri­sons, je tue­rai vos femmes, vos maris et vos enfants, dans vos mai­sons. Je les égor­ge­rai. » Une des femmes kurdes a sor­ti son Colt et a deman­dé si elle pou­vait. « Tu peux. » Deux balles dans la tête. Un Kurde m’a deman­dé mon avis : j’ai répon­du qu’il serait bien capable de le faire, oui, une fois sor­ti de pri­son — même si je ne suis pas d’accord avec cette exé­cu­tion et qu’il s’agit d’une dérive, on peut com­prendre. Mais ce n’est pas la norme ; contrai­re­ment à l’autre côté.

Dans Le Regard du singe, vous écri­vez qu’il y a une image posi­tive du guer­rier à reva­lo­ri­ser. Dans cette France post-atten­tat, qui se déclare en guerre tout en tom­bant des nues que la vio­lence de masse ait pu frap­per sur son sol, com­ment cela entre-t-il en réso­nance ?

J’ai un tro­pisme guer­rier, assu­mé. Je suis offi­cier de réserve et sol­dat. Le sol­dat-citoyen qui pré­serve la paix de la Cité, c’est une filia­tion que je reven­dique. Ce qui explique aus­si mon anti­co­lo­nia­lisme — aucun enva­his­seur n’a le droit d’imposer un mode de vie.

À quel moment l’humanitaire devient-il de l’ingérence ? Rony Brauman assure que, trop de fois, l’humanitaire a fait le jeu de l’impérialisme occi­den­tal.

C’est une ques­tion très com­pli­quée. Le « devoir d’ingérence » ne devait, théo­ri­que­ment, exis­ter qu’avec l’accord de toutes les nations. Je connais très bien Rony Brauman — c’est un enne­mi for­ce­né de Bernard Kouchner —, nous avons fait des mis­sions ensemble, je le res­pecte, mais je ne suis pas sur sa posi­tion idéo­lo­gique et phi­lo­so­phique. Quelle serait l’alternative ? Ne rien faire ? C’est impos­sible : on ne peut pas lais­ser Saddam Hussein gazer les Kurdes d’Irak. Mais j’effectue une grande dif­fé­rence entre l’intervention en Somalie et celle en Irak, par exemple : en Somalie, la France n’avait rien à y gagner, elle n’avait aucun inté­rêt sur place. J’étais sur le ter­rain ; il y avait une famine épou­van­table. L’Irak, en revanche, c’était une inva­sion — quand bien même Saddam était une affreuse cra­pule. C’est à tran­cher au cas par cas.

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(© Stéphane Burlot, pour Ballast)

Que la France frappe Daech, est-ce une bonne chose ? Ça n’alimente pas son aura plus encore ?

Les Kurdes nous sup­plient de ces­ser ce dis­cours. Ils nous demandent, tant ça les aide, de frap­per Daech, de frap­per et frap­per encore. Sans frappes, ils n’auraient pas gagné Kobané. C’est simple : soit on ne fait pas la guerre, soit on la fait com­plè­te­ment. Si on n’attaque pas Daech, il atta­que­ra encore plus fort ; nous sommes réel­le­ment en guerre. Ils sont déter­mi­nés ; ils le prouvent tous les jours.

Vous tenez à rap­pe­ler que les jiha­distes n’ont rien à voir avec les moud­ja­hi­din que vous avez connus en Afghanistan.

« La faute en incombe notam­ment aux Saoudiens. Ils ont ali­men­té, à tra­vers diverses struc­tures, ce wah­ha­bisme excluant. »

Les moud­ja­hi­din que j’ai connus ont, pour la plu­part, été tués par les jiha­distes d’aujourd’hui. Je parle d’Islam avec la plus grande des tran­quilli­tés. Je me suis marié au Soudan ; j’ai com­bat­tu, pen­dant des années, sous uni­forme afghan et nom musul­man ; j’ai tra­vaillé en Bosnie et en Somalie : ces musul­mans n’avaient de pro­blème avec per­sonne et je n’en avais aucun avec eux — j’ai vu cet Islam for­mi­dable, ces musul­mans de grande huma­ni­té. Cette nou­velle géné­ra­tion de jiha­distes consi­dé­rait tous ces musul­mans comme trop « modé­rés », trop « sou­fis », pas assez méchants — elle les a presque tous éli­mi­nés. La faute en incombe notam­ment aux Saoudiens. Ils ont ali­men­té, à tra­vers diverses struc­tures, ce wah­ha­bisme excluant. Cette géné­ra­tion jiha­diste est abo­mi­nable. Combien ai-je vu de mos­quées kurdes détruites par ces gens ! Cette forme contem­po­raine de l’Islam doit être éli­mi­née — au pro­fit de tout le monde, musul­mans ou non. Ce sont des enne­mis de l’humanité, au Bataclan comme par­tout ailleurs.

Quel regard por­tez-vous sur l’OTAN ?

Comme je vous l’ai dit, je me sens euro­péen. Pas cette Europe bruxel­loise, mais l’Europe sociale des ori­gines, les États-Unis d’Europe. Nous n’avons su faire que l’euro. L’OTAN a empê­ché la créa­tion de cette Europe au nom du « para­pluie amé­ri­cain ». Je suis par­ti­san d’une sor­tie immé­diate et totale de l’OTAN et de la consti­tu­tion d’une force euro­péenne de défense.

À lire nombre d’aventuriers ou de voya­geurs, on retrouve assez sou­vent une ligne com­mune : l’individualisme, voire une cer­taine misan­thro­pie — celui qui trace sa route seul, contre ou mal­gré tous. Sylvain Tesson incarne cette soli­tude désen­ga­gée. Olivier de Kersauson, que vous avez publié dans votre col­lec­tion, ne cache pas son refus de cher­cher à chan­ger le cours des choses. Vous occu­pez une place un peu à part…

J’y reviens : je suis très stoï­cien. Vraiment. Je tra­vaille sur un livre à ce pro­pos, Éthique du samou­raï moderne. L’épicurisme ne prend en compte que l’individu — tirer son épingle du jeu et après moi le déluge. Les deux hommes que vous citez, que je connais, s’inscrivent en effet plu­tôt dans cette veine-là. J’aime dire à Sylvain Tesson qu’il est un épi­cu­rien avec des éclats de stoï­cisme, tan­dis que je suis un stoï­cien avec des éclats d’épicurisme. Mais c’est une bonne per­sonne, il évo­lue, il va venir avec moi voir les Kurdes. Je ne suis pas un béni oui-oui : l’Autre peut être très dur, mais l’Autre m’intéresse en per­ma­nence. Je ne jette pas la pierre, mais il est vrai que je suis un peu mar­gi­nal dans le monde de l’aventure… Ça ne m’intéresse pas, contrai­re­ment à cer­tains voya­geurs, d’aller dans des endroits où il n’y a pas d’humains — même si la nature est belle.

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(© Stéphane Burlot, pour Ballast)

Vous évo­quiez la réa­li­té de la « nature humaine ». Foucault esti­mait que cette notion était étroi­te­ment liée à… la culture. Comment avez-vous tran­ché ?

Il faut res­ter très modeste. Mais après qua­rante ans à vivre cette ques­tion, j’en suis arri­vé à la conclu­sion qu’il existe un fond de nature humaine. Un fond qui nous sauve. Tout le monde appar­tient à la même espèce et seules les res­sem­blances per­mettent de faire ciment. Le sub­strat humain uni­ver­sel existe ; autour s’ajoutent les cultures par­ti­cu­lières. Une mère qui pleure son fils qui part à l’aventure pleure comme toutes les mères du monde. Les inté­rêts et les pas­sions res­tent les mêmes par­tout. S’il n’y avait pas de nature humaine, on pour­rait tuer l’Autre encore plus aisé­ment.

Pierre Reverdy écrivit que le poète est « un four à brû­ler le réel » ; vous signez ?

Pour le cara­mé­li­ser, le dur­cir ! (rires) La vie ali­mente la lit­té­ra­ture en per­ma­nence, et de la lit­té­ra­ture on ali­mente les idées de la vie et de ce qu’il faut faire ; c’est un conti­nuum com­plet. Sans oublier quelques notions impor­tantes : le cou­rage, l’effort, le tra­vail et la géné­ro­si­té — cette der­nière avant tout. Le cou­rage ne pro­duit rien en tant que le tel ; il est un outil au ser­vice de quelque chose. La géné­ro­si­té, c’est aus­si celle de la vie ; c’est « En avant ! ».


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