Michael Burawoy : « C’est une bonne nouvelle que la sociologie soit attaquée publiquement »


Entretien inédit pour le site de Ballast

La ren­contre est mati­nale : une jour­née froide, à Bruxelles. Originaire d’Angleterre et grand voya­geur, c’est pour­tant la pre­mière visite de Michael Burawoy, socio­logue à la renom­mée inter­na­tio­nale, dans la capi­tale de l’Europe. Entre une confé­rence don­née la veille et un « work­shop » avec quelques étu­diants, Burawoy ne se ménage pas pour conti­nuer à trans­mettre son expé­rience. L’homme est volu­bile et cha­leu­reux. Marxiste hété­ro­doxe, en évo­lu­tion constante mais sans renie­ment, ce spé­cia­liste de la ques­tion ouvrière est sur­tout un homme de ter­rain : des mines de cuivres de Zambie à la Russie sovié­tique, en pas­sant par une usine de Chicago¹. Si notre dis­cus­sion brosse volon­tai­re­ment large — entre autres choses, son che­mi­ne­ment intel­lec­tuel, les mou­ve­ments sociaux, la per­ti­nence de la lutte des classes mais aus­si la socio­lo­gie comme vision du monde —, c’est que notre regard doit se sai­sir d’un objec­tif grand-angle pour construire une pen­sée et des actions cohé­rentes et infor­mées dans notre époque frag­men­tée.


PORTRAITMBLors de nos échanges pour orga­ni­ser cette ren­contre, nous vous avons fait savoir que la revue amé­ri­caine Jacobin était l’une de nos nom­breuses ins­pi­ra­tions. Que pen­sez-vous de ce type de publi­ca­tions ?

C’est vrai­ment impor­tant, aujourd’hui… Aux États-Unis, on a appe­lé « géné­ra­tion du mil­lé­naire » ces nou­veaux jeunes radi­caux de gauche, incar­nés notam­ment par Jacobin, qui redé­couvrent plein de choses, de l’histoire du capi­ta­lisme à son futur. Je trouve vrai­ment exci­tant que ces maga­zines, sou­vent en ligne, pro­li­fèrent. Jacobin est pro­ba­ble­ment l’un des plus impor­tants aux États-Unis. Il y a des jeunes gens très enthou­siastes, et lorsque j’enseigne, c’est un plai­sir. Il y a dans l’air un nou­veau radi­ca­lisme que l’on peut voir dans les publi­ca­tions et dans les mou­ve­ments sociaux. C’est le futur. Il faut que ça le soit.

Vous avez écrit une post­face à votre livre Produire le consen­te­ment (1979), récem­ment tra­duit en fran­çais, qui est une lec­ture cri­tique de ce tra­vail. Dans cer­tains articles, vous n’hésitez pas à remettre sur le tapis vos réfé­rences théo­riques. Concentrons-nous sur votre « pas­sage » de Karl Marx à l’économiste hon­grois Karl Polanyi : ce fut un chan­ge­ment impor­tant pour vous en tant que cher­cheur, mais quelle réa­li­té cela décrit-il ?

Il est essen­tiel de cri­ti­quer le fait que nous avons ten­dance à pen­ser que la tra­jec­toire aca­dé­mique est cohé­rente, qu’elle est sans cas­sures, que nous avons tou­jours rai­son. C’est une posi­tion ridi­cule. Il faut être très cri­tique à pro­pos de son propre tra­vail. L’Histoire conti­nue. Évidemment, les choses qui mar­chaient il y a vingt ou trente ans ont à pré­sent une per­ti­nence limi­tée. Et c’est très vrai de mon propre tra­vail. Vous avez sou­li­gné l’importance crois­sante de Polanyi dans mon « ima­gi­na­tion socio­lo­gique ». C’est arri­vé parce que j’étais en Russie : j’avais tra­vaillé en Hongrie, puis en Russie, durant la période socia­liste. Je me concen­trais sur la pro­duc­tion et les ouvriers, sur la manière dont ils pro­dui­saient ; je tra­vaillais dans des usines, en essayant de com­prendre l’organisation du tra­vail dans le socia­lisme, de com­prendre la conscience de la classe labo­rieuse. Et, là, la tran­si­tion arrive ! D’abord en Hongrie, en 1991. Je quitte le pays et vais en Union sovié­tique. Je trouve du bou­lot, en 1991, dans des usines. Mon ana­lyse sur la Hongrie fonc­tion­nait encore dans le cas russe. Mais, là encore, la tran­si­tion arrive à la fin de 1991 : c’est la fin de l’Union sovié­tique ! Ils ont ensuite mis en place des réformes radi­cales (en 1991, mais sur­tout en 1992) qui ont détruit l’économie indus­trielle — je n’avais dès lors plus d’opportunités d’y tra­vailler. La fin du dyna­misme de la tran­si­tion post-sovié­tique est venue du domaine des échanges, et non du domaine de la pro­duc­tion. L’énergie de cette trans­for­ma­tion est venue du com­merce et de la finance — ce qui m’a conduit à pen­ser beau­coup plus sérieu­se­ment à la ques­tion des mar­chés que je ne l’avais fait aupa­ra­vant. Le mar­ché que j’ai vu dans cette Russie post-sovié­tique détrui­sait l’économie indus­trielle : c’était l’émergence de la finance et de la banque ! C’était ce qu’on appelle un « démem­bre­ment d’actifs ». L’horizon tem­po­rel s’était rétré­ci. Les gens ne pou­vaient plus pen­ser au futur, seule­ment au pro­fit immé­diat. Quand vous ache­tiez une entre­prise et que vous vous l’appropriiez immé­dia­te­ment, vous pou­viez la revendre, et tout le reste dis­pa­rais­sait…

« Il y a dans l’air un nou­veau radi­ca­lisme que l’on peut voir dans les publi­ca­tions et dans les mou­ve­ments sociaux. C’est le futur. »

C’est ce que j’ai appe­lé un « pro­ces­sus de tran­si­tion radi­cale »… Une invo­lu­tion éco­no­mique, pas une révo­lu­tion ni une évo­lu­tion. On jus­ti­fiait la des­truc­tion de l’économie indus­trielle en expli­quant que l’économie sovié­tique avait été un désastre. C’est ce qui m’a ame­né à Polanyi². La base de sa com­pré­hen­sion de la dyna­mique du capi­ta­lisme. Ce qui était inté­res­sant chez lui, c’était l’idée qu’on ne peut créer une éco­no­mie de mar­ché en un jour : il faut des ins­ti­tu­tions pour la sup­por­ter. En Russie, c’était clair : ils ne com­pre­naient pas Polanyi ! Contrairement à la Chine. Celle-ci a construit une éco­no­mie par le Parti-État, alors qu’en Russie il ne fal­lait rien lais­ser du pas­sé : cette der­nière est pas­sée de la voie sta­li­nienne au capi­ta­lisme de mar­ché — et ça n’a pas mar­ché. J’ai donc essayé de tra­vailler avec les idées de Polanyi sur les dan­gers d’un mar­ché trop éten­du. Mon inten­tion était d’essayer d’emmener sa pen­sée dans un cadre mar­xiste. Je n’ai pas aban­don­né le mar­xisme, mais je pré­tends que l’importance du mar­ché a été sous-esti­mée par Marx et par les mar­xistes. La vision de Marx est que le mar­ché obs­cur­cit ce qui se passe dans la pro­duc­tion — à ses yeux, c’est la pro­duc­tion qui est la véri­table éner­gie. Il n’y avait pas d’analyse pro­fonde de l’expérience effec­tive du mar­ché et de la capa­ci­té de ce der­nier à trans­for­mer le capi­ta­lisme. J’ai essayé de com­prendre com­ment nous pou­vons pen­ser la mar­chan­di­sa­tion comme une force motrice plu­tôt que comme pro­cès d’accumulation de la pro­duc­tion… J’ai eu quan­ti­tés de débats avec des gens qui sont davan­tage por­tés sur la cen­tra­li­té de la pro­duc­tion et qui, du coup, se plaignent que j’ai tra­hi mes tra­vaux pré­cé­dents. Enfin…

Approfondissons ceci avec la ques­tion de la lutte des classes. Vous citez la socio­logue Beverly J. Silver, qui ana­lyse les forces en pré­sence dans le monde du tra­vail et dis­tingue l’approche mar­xiste de la lutte des classes (lutte contre l’extraction de la plus-value) de l’approche « pola­nyienne » (lutte pour une pro­tec­tion contre les ravages du mar­ché « auto­ré­gu­lé »). Comment arti­cu­ler ces deux approches ?

Il y a ces deux focales dans la lutte des classes. Classiquement, his­to­ri­que­ment, la lutte des classes labo­rieuses se joue autour de la pro­duc­tion et de l’exploitation. C’est la concep­tion mar­xiste ortho­doxe. La ques­tion est de savoir si l’on peut pen­ser la lutte des classes en termes de mar­chan­di­sa­tion et d’échange. Dans la période pré­sente, les luttes de ces classes labo­rieuses fon­dées sur la pro­duc­tion sont deve­nues de plus en plus faibles, à mesure que le pro­lé­ta­riat se trans­for­mait en pré­ca­riat. La pré­ca­ri­té entre dans l’expérience des tra­vailleurs, qui veulent s’accrocher à leur tra­vail dans un temps où il s’avère très incer­tain. Nous assis­tons, de fait, à une réduc­tion de la lutte des classes ortho­doxe autour de la pro­duc­tion. La ques­tion est de savoir s’il y a, au même moment, une émer­gence d’une forme dif­fé­rente de lutte – appe­lez-la « lutte des classes » si vous vou­lez – autour de la mar­chan­di­sa­tion… Il y a des luttes de classe autour de la mar­chan­di­sa­tion de ces « mar­chan­dises fic­tives », [telles que la terre, la mon­naie, le tra­vail, ndlr] dont parle Polanyi ; il y a bien une lutte qui porte sur la mar­chan­di­sa­tion du tra­vail et la résis­tance des tra­vailleurs contre une mar­chan­di­sa­tion exces­sive — on peut le voir dans les luttes en Amérique ou en Inde… Il y a des luttes contre le chan­ge­ment cli­ma­tique et pour l’environnement (sur­tout dans les pays du Sud). Et puis il y a les luttes concer­nant la mar­chan­di­sa­tion de la connais­sance.

bura1

28 octobre 2014 : Révolution des para­pluies, Hong Kong (© Paula Bronstein/Getty Images)

Les ques­tions qui res­tent à poser sont les sui­vantes : ces luttes peuvent-t-elles fon­der un pro­jet com­mun ? Peuvent-elles voir qu’elles sont toutes des luttes contre dif­fé­rentes dimen­sions du mar­ché ? Polanyi pense à la consti­tu­tion d’un contre-mou­ve­ment contre le tout-mar­ché. Je pense que ça reste beau­coup plus dif­fi­cile que ça. L’unification de ces luttes dis­tinctes est une tâche extrê­me­ment déli­cate. Et c’est une tâche gigan­tesque que d’apporter une ana­lyse qui soit sus­cep­tible de faire voir à ces dif­fé­rents groupes leurs inté­rêts com­muns. Si l’on met Polanyi en pers­pec­tive, il est très impor­tant que nous – ceux qui sont enga­gés dans ces luttes – appor­tions une vision idéo­lo­gique. L’expérience vécue des gens, devant l’oppression et l’exploitation qu’ils affrontent, est à mes yeux de plus en plus lié à la puis­sance du mar­ché que de la pro­duc­tion. Avoir une place per­ma­nente dans la pro­duc­tion est le pri­vi­lège d’un nombre de plus en plus res­treint de per­sonnes.

Mais com­ment trans­mettre et rendre acces­sible ce savoir aca­dé­mique ?

Comment ame­ner une vision du capi­ta­lisme contem­po­rain à ceux qui font l’expérience de cette mar­chan­di­sa­tion ? C’est une ques­tion déci­sive. C’est celle, par exemple, de savoir si le par­ti poli­tique est encore une manière de pen­ser ces luttes. Mais le par­ti, ça signi­fie plein de choses ! Un par­ti léni­niste et un par­ti gram­scien sont très dif­fé­rents — et je serais bien sûr enclin à pen­ser à ces groupes ou ces par­tis sur le mode gram­scien³ (c’est-à-dire construits sur les expé­riences vécues et ceux qui font l’expérience de cette mar­chan­di­sa­tion). Il y a une vraie néces­si­té à se fon­der sur les mou­ve­ments sociaux et à avoir des intel­lec­tuels enga­gés dans ces mou­ve­ments, qui tissent des liens entre ces groupes lut­tant contre la mar­chan­di­sa­tion. Quant à la ques­tion de la forme de l’institution, les médias sociaux contem­po­rains peuvent offrir toutes sortes d’alternatives inno­vantes. Si l’on pense au Printemps arabe, aux Indignados ou encore au mou­ve­ment Occupy, il y avait une effer­ves­cence intel­lec­tuelle dans la re-com­pré­hen­sion du capi­ta­lisme. Cela n’avait pas de for­ma­li­sa­tion dans un par­ti qui aurait inté­gré un chan­ge­ment. Il y a du poten­tiel dans ces médias, qui peuvent trans­for­mer et faire muter la poten­tia­li­té – et c’est ce que vous vou­lez me faire dire ! (rires) – chez de jeunes intel­lec­tuels, en fai­sant fina­le­ment ce que vous êtes en train de faire. Je crois que c’est très impor­tant.

Est-ce que la trans­mis­sion de ce savoir cri­tique est un objec­tif que la socio­lo­gie publique, que vous avez théo­ri­sée, peut prendre à son compte ?

« L’université doit déve­lop­per un per­son­nage public qui soit res­pon­sable face à des publics — autre­ment, elle sera prise dans ce pro­ces­sus de mar­chan­di­sa­tion. »

Non. La socio­lo­gie publique n’a pas de pro­jet poli­tique spé­ci­fique. On peut donc avoir de la socio­lo­gie publique fas­ciste ! Mais ce qui est impor­tant, c’est cette idée que les socio­logues, les anthro­po­logues, les poli­tistes et les éco­no­mistes pensent au-delà de l’université. Qu’ils pensent à la manière dont ce qu’ils apprennent peut être trans­mis aux autres. Mais il ne s’agit pas que de trans­mis­sion de ce savoir uni­ver­si­taire ; il s’agit d’être res­pon­sable devant dif­fé­rents publics. Il fau­drait faire valoir l’expérience vécue telle qu’elle est et pas seule­ment dis­sé­mi­ner la véri­té que nous avons déve­lop­pée. C’est une conver­sa­tion, qui prend très au sérieux l’expérience vécue des gens. Certains pensent que la socio­lo­gie publique est plus « ouverte », plus acces­sible et plus com­pré­hen­sive quant aux nou­velles formes d’organisation du tra­vail, mais ce n’est pas ma vision de la socio­lo­gie publique. Pour moi, c’est une conver­sa­tion dans les deux sens, où il faut prendre beau­coup des pro­blèmes aux­quels sont confron­tés les gens et y ame­ner de l’expertise socio­lo­gique. Donc, oui, l’université doit déve­lop­per un per­son­nage public qui soit res­pon­sable face à des publics — autre­ment, elle sera prise dans ce pro­ces­sus de mar­chan­di­sa­tion. Il nous faut construire des alliances avec d’autres audiences qui font face à des mar­chan­di­sa­tions pro­ve­nant de dif­fé­rentes sources. Faute de quoi, l’université per­dra, len­te­ment mais sûre­ment, sa capa­ci­té de pro­duc­tion de savoirs sur les choses du futur. Et ce serait un désastre. L’université a un rôle signi­fi­ca­tif à jouer… Peut-être ai-je une vision roman­tique ? Je per­siste à pen­ser qu’elle peut jouer un rôle pri­mor­dial dans une période où la poli­tique conven­tion­nelle est dis­cré­di­tée. Elle peut jouer un rôle très pro­gres­siste si ses membres changent leur ima­gi­na­tion quant à ce qu’ils font.

Michael Burawoy (© Ana Villarreal)

Après les attaques à Paris en novembre, le Premier ministre fran­çais Manuel Valls a décla­ré : « J’en ai assez de ceux qui cherchent en per­ma­nence des excuses ou des expli­ca­tions cultu­relles ou socio­lo­giques à ce qui s’est pas­sé. » Cette remarque n’est-elle pas le symp­tôme d’une incul­ture, pro­blé­ma­tique, dans la bouche d’un lea­der poli­tique ?

Bon… C’est génial qu’un poli­ti­cien recon­naisse mal­gré tout qu’il existe quelque chose qui s’appelle « socio­lo­gie » ! Le Premier ministre cana­dien a éga­le­ment dit, il y a deux ans, qu’il y en aurait trop. C’est très encou­ra­geant qu’ils fassent de la socio­lo­gie une vision du monde autre que la leur. C’est de la bonne publi­ci­té, et c’est une bonne nou­velle qu’elle soit atta­quée publi­que­ment. La socio­lo­gie four­nit une expli­ca­tion. De nom­breux socio­logues ont inter­pré­té les attaques de Paris et d’autres actions d’insurrection sem­blables en termes d’« ordre glo­bal post-colo­nial ». Les États-Unis, par exemple, sont pro­fon­dé­ment embar­qués dans le bou­le­ver­se­ment de l’ordre poli­tique au Moyen-Orient (en par­ti­cu­lier en Irak) : la consé­quence en a été une nou­velle forme de colo­nia­lisme, créant les condi­tions d’une réac­tion à la pos­ture anti-colo­nia­liste. Attention ; je ne suis pas en train de jus­ti­fier l’État isla­mique. Mais, en tant que socio­logue, il faut entrer dans l’explication des choses de manière à avoir une meilleure com­pré­hen­sion de com­ment les inter­ven­tions peuvent avoir lieu. Les lea­ders poli­tiques au pou­voir n’ont pas inté­rêt à com­prendre leur propre impli­ca­tion dans des actes qu’ils ont qua­li­fiés de ter­ro­ristes. Les socio­logues vont donc leur expli­quer qu’ils sont eux-mêmes impli­qués. C’est bien plus com­plexe que le ter­ro­risme comme simple pro­duit du colo­nia­lisme. Si vous allez à Beyrouth, ou dans le Moyen-Orient, et que vous lisez le jour­nal, vous voyez qu’il y a des luttes extrê­me­ment déli­cates qui lui sont internes. Les socio­logues sont dans l’explication de ce que ces confi­gu­ra­tions des luttes signi­fient. Et, sou­vent, il n’y a pas de posi­tion supé­rieure à avoir, telle celle que les diri­geants fran­çais et amé­ri­cains croient pos­sé­der sur ce qu’il leur est étran­ger.

Cette attaque sur la socio­lo­gie, est-ce relié à ce que vous avez nom­mé « le mou­ve­ment des ciseaux » — à savoir : la socio­lo­gie se gau­chi­se­rait, tan­dis que la socié­té se droi­ti­se­rait, et les poli­ti­ciens avec ?

J’ai fait cette décla­ra­tion en 2004, sous l’administration Bush. C’était une admi­nis­tra­tion pas mal à droite… Relativement à droite, disons, aux États-Unis. Et qui a conduit une guerre basée sur des men­songes au Moyen-Orient — ce que tout le monde sait. La socio­lo­gie se situe géné­ra­le­ment à gauche de la plu­part des admi­nis­tra­tions et ce, dans la plu­part des endroits de la terre. On peut poser l’argument sui­vant : depuis 2012, nous assis­tons à des mou­ve­ments mon­diaux, pas for­cé­ment soli­daires mais cer­tai­ne­ment connec­tés, qui ont influen­cé le mou­ve­ment de la socio­lo­gie vers la gauche et celui du gou­ver­ne­ment vers la droite. Ma décla­ra­tion se tient encore. En par­ti­cu­lier main­te­nant, et en Europe, où, à la suite des atten­tats, nous entrons dans une période qui me semble très répres­sive. Aux États-Unis aus­si, il y a des popu­lismes de droite et de gauche. On a d’un côté Bernie Sanders, qui repré­sente for­mi­da­ble­ment le « socia­lisme » et, de l’autre, on a Trump, qui repré­sente un vrai popu­lisme amé­ri­cain de droite. La scène poli­tique est en train de se pola­ri­ser et cela laisse vide et inchan­gé le centre — ce qui est inté­res­sant, dans la mesure où la poli­tique élec­to­rale conti­nue. C’est d’ailleurs ce qui se passe en Grande-Bretagne…

Dans nos démo­cra­ties capi­ta­listes, « l’idéologie de la fin des idéo­lo­gies » (comme disait Bourdieu) est domi­nante. Nous serions ren­trés dans une ère prag­ma­tique : c’est un leurre, et la droite, d’où qu’elle vienne, avance sous le masque de l’évidence. Les mou­ve­ments de trans­for­ma­tion sociale sont à un car­re­four : rompre avec le pas­sé, construire un nou­veau para­digme, de nou­velles uto­pies… ? Nous faut-il une figure de proue ? Le pape François ?

« Ce que les mou­ve­ments sociaux apportent, c’est une vision alter­na­tive, et en par­ti­cu­lier pour les par­ti­ci­pants. Il y a un ima­gi­naire qui, d’une manière ou d’une autre, se trouve trans­mis dans le monde entier. »

(rires) Oh, oui ! C’est un pape for­mi­dable. Il apporte une fenêtre vrai­ment inté­res­sante d’où regar­der le monde. Franchement, qu’est-ce que ce type a mon­tré du doigt ? C’est un pola­nyien ! Il est très cri­tique vis-à-vis des mar­chés — plus des mar­chés que de l’exploitation. Lorsque vous lisez ses décla­ra­tions, il com­prend cette dis­tinc­tion. Il est très cri­tique sur la mar­chan­di­sa­tion et déter­mi­né sur la ques­tion du chan­ge­ment cli­ma­tique et de l’environnement. C’est une figure plu­tôt remar­quable. Il a évi­dem­ment des angles morts sur cer­tains pro­blèmes sociaux, mais il a fait quelques pro­grès — la ques­tion de son rôle comme figure glo­bale est inté­res­sante. Je me demande néan­moins quel impact il a réel­le­ment par rap­ports aux mou­ve­ments sociaux. Sont-ils ins­pi­rés par lui ? Peut-être que les intel­lec­tuels les plus orga­niques, qui sont inté­grés dans leurs com­mu­nau­tés, deviennent beau­coup plus influents et vision­naires. Ils deviennent des vision­naires invi­sibles, pour­rait-on dire… Ils tra­vaillent dans la proxi­mi­té. C’est l’idéologie de beau­coup de ces mou­ve­ments sociaux, comme Occupy : le lea­der­ship beau­coup plus en prise avec l’idée d’horizontalité (et qui induit une notion dif­fé­rente de l’intellectuel). Bien sûr, Bourdieu dirait la même chose — bien qu’il n’ait jamais uti­li­sé le mot de socia­lisme. Il en par­le­rait, tout comme il l’a fait dans ses der­nières années, dans la lignée du mou­ve­ment social — ce qui a bou­le­ver­sé sa théo­rie. Sa théo­rie n’avait rien à dire des mou­ve­ments sociaux jusqu’à ce que lui-même entre dans la poli­tique. Ce qui est fon­da­men­tal, parce que ce n’est qu’à ce moment-là qu’il a recon­nu à quel point les mou­ve­ments sociaux sont cru­ciaux. Bourdieu expli­quait que les domi­nés ne pou­vaient pas com­prendre leur condi­tion dans la domi­na­tion. Point final. Et, tout d’un coup, on découvre qu’il y en a qui portent la véri­té au sein du mou­ve­ment social ! Se trouvent récon­ci­liés les points de vue oppo­sés de la poli­tique, d’un côté, et le point de vue aca­dé­mique, de l’autre. Ils semblent s’entrechoquer l’un l’autre.

© Jim Young-Reuters

Vous êtes un sym­pa­thi­sant du mou­ve­ment Occupy. Mais cela n’a pas débou­ché sur de grands résul­tats concrets. Quel regard por­tez-vous sur les mou­ve­ments sociaux récents ?

Pour une large part, les consé­quences ont été de désta­bi­li­ser. On pour­rait même argu­men­ter sur le fait que la contri­bu­tion des sou­lè­ve­ments arabes, des Printemps arabes, a été de désta­bi­li­ser le Moyen-Orient et d’amener à plus de répres­sion. Mais ce qui est essen­tiel dans les mou­ve­ments sociaux, c’est qu’ils char­rient des visions alter­na­tives. Pour ceux qui sont mêlés au mou­ve­ment, il y a une pos­si­bi­li­té pour le monde de ne pas être tel qu’il est. Contre la règle de l’évidence. C’est ce qui a été si impor­tant. Contre le fait que ce monde est natu­rel et inévi­table. Ce que les mou­ve­ments sociaux apportent, c’est une vision alter­na­tive, et en par­ti­cu­lier pour les par­ti­ci­pants. Ces mou­ve­ments sont très fluides ; ils dis­pa­raissent puis réap­pa­raissent ailleurs, dans des endroits inat­ten­dus, sur des pro­blèmes impré­vus. Il y a une conti­nui­té dis­con­ti­nue. Il y a un ima­gi­naire qui, d’une manière ou d’une autre, se trouve trans­mis dans le monde entier.

Nous avons, en l’espace de quelques mois, vu émer­ger deux figures poli­tiques dans le monde anglo-saxon reven­di­quant une filia­tion socia­liste : Jeremy Corbyn en Angleterre, désor­mais à la tête du Labour, et Bernie Sanders aux États-Unis, par­ti­ci­pant à la pri­maire démo­crate. Quel est votre avis sur eux ?

Bernie Sanders a un attrait incroyable. Bien au-delà de celui de Clinton. Même si elle va, a prio­ri, gagner les pri­maires, il béné­fi­cie d’un appui extra­or­di­naire — et tout cela mal­gré le fait qu’il se déclare socia­liste (un gros mot, aux États-Unis) ! C’est par­ti­cu­liè­re­ment exci­tant. Cela repré­sente l’effet de la troi­sième vague de mar­chan­di­sa­tion, qui fait que les gens ont déses­pé­ré­ment envie d’une alter­na­tive, quelle qu’elle soit. Sanders est quelqu’un d’intègre, qui base son pro­gramme sur l’amélioration des condi­tions maté­rielles de la vie des gens. Il y a bien sûr une frac­tion de la classe domi­née qui appuie Donald Trump, mais c’est la même expé­rience, celle de la dure­té de la vie, qui est déci­sive au tra­vers des lunettes idéo­lo­giques dif­fé­rentes. J’espère du reste que Sanders ne va pas gagner les pri­maires démo­crates ! Ce serait un désastre abso­lu : sa marge d’action n’est pas claire et l’idée socia­liste pour­rait être vite dis­cré­di­tée. Ce serait un désastre pour la gauche. C’est ce qu’on voit avec Corbyn, en Angleterre… (il sou­pire) J’en reviens juste. J’ai par­lé à mes amis de gauche ; ils appuient ses idées. C’est un mer­veilleux élu de ter­rain, un type for­mi­dable, vous ado­re­riez l’interviewer ! C’est un homme très gen­til, plein de bonnes inten­tions tout en étant radi­cal : il tient à faire pas­ser tout ceci dans sa poli­tique. Mais ce n’est pas un lea­der ! Il a géné­ré beau­coup de res­sen­ti­ment chez ses par­ti­sans car il a sys­té­ma­ti­que­ment échoué à com­prendre qu’il est désor­mais un lea­der poli­tique natio­nal. Il n’a jamais pen­sé qu’il le devien­drait ; il était à la marge. Il fait des erreurs stra­té­giques et tac­tiques qui éloignent les gens.

Il est trop dans la théo­rie, dans l’exposition de son pro­gramme, et pas assez dans la pra­tique poli­tique : il com­mence à dis­cré­di­ter la pen­sée de gauche. Pas par­mi ceux qui y ont tou­jours adhé­ré, mais par­mi la majeure par­tie, qui ne vient pas for­cé­ment de la gauche, celle qui pour­rait lui don­ner une chance et appuyer sa can­di­da­ture. Il est ridi­cule dans un cer­tain nombre de situa­tions au Parlement. Ce n’est pas un lea­der poli­tique astu­cieux. Il n’a pas pen­sé à ce que cela signi­fie­rait d’être le chef du Labour Party. Il a fait des choix par­mi ses col­la­bo­ra­teurs qui ont embrouillé beau­coup de ses par­ti­sans. La posi­tion dans laquelle il se trouve est vrai­ment dif­fi­cile, je ne le nie pas. Mais il nous faut un lea­der plus pers­pi­cace dans un moment comme celui-ci. Il pour­rait atta­quer ce que les conser­va­teurs sont en train de faire, mais il ne le fait pas… C’est le para­doxe : la per­sonne qui est élue l’a peut-être été parce qu’elle n’a jamais été un lea­der. Et main­te­nant, c’est très dif­fi­cile. Je ne sais pas si Sanders serait dif­fé­rent. C’est facile d’être can­di­dat à la direc­tion d’un par­ti, mais une fois que vous êtes au pou­voir, c’est une tout autre dyna­mique. Les gens ne pensent pas assez à ça. La socio­lo­gie et la science poli­tique pour­raient contri­buer à y réflé­chir.


NOTES

1. Il a notam­ment tra­vaillé près de 10 ans en Europe de l’est (1983–1993) : dans des fermes col­lec­tives hon­groises, dans une usine de boîte de vitesse à l’usine Banki, puis aux acié­ries Lénine de Miskolc dans les bri­gades socia­listes de la révo­lu­tion d’Octobre, ensuite dans une usine de caou­tchouc à Moscou. La phase ter­mi­nale de l’union sovié­tique et sa bru­tale tran­si­tion vers une éco­no­mie de mar­ché déré­gu­lée, Michael Burawoy la vit depuis la répu­blique des Komis, où il est témoin de l’effondrement des acié­ries, et au contact de mineurs sibé­riens du cercle polaire arc­tique. Avant cela, il a tra­vaillé dans une mine de cuivre en Zambie, ou encore dans une usine auto­mo­bile de Chicago.
2. « Bien que Karl Polanyi (1886–1964) n’ait jamais eu pour ambi­tion « d’élaborer une théo­rie com­plète des ins­ti­tu­tions éco­no­miques », […] il y a, dans son œuvre, une ana­lyse aus­si impli­cite que pro­fonde du mar­ché appré­hen­dé comme ins­ti­tu­tion ou « pro­ces­sus ins­ti­tu­tion­na­li­sé ». À l’encontre de la croyance éco­no­mique conven­tion­nelle, l’œuvre de Polanyi per­met de com­prendre que le mar­ché, n’est ni spon­ta­né ni auto­ré­gu­la­teur. Plus encore, à suivre Polanyi, le capi­ta­lisme ou « socié­té de mar­ché » se carac­té­rise par un fait cultu­rel spé­ci­fique : la croyance uto­pique en l’autorégulation mar­chande. Une ori­gine de la crise éco­no­mique actuelle peut ain­si être mise en évi­dence. Plus géné­ra­le­ment, tout éco­no­miste contem­po­rain sou­cieux des pro­blé­ma­tiques de l’institution et du mar­ché peut, avec Polanyi, resi­tuer de façon nova­trice les mar­chés au sein des contextes socio­his­to­riques dans les­quels ils se déploient. » Jérôme Maucourant et Sébastien Plociniczak, « Penser l’institution et le mar­ché avec Karl Polanyi », Revue de la régu­la­tion [En ligne], 10 | 2e semestre / Autumn 2011, mis en ligne le 21 décembre 2011, consul­té le 22 mars 2016.
3. « En sui­vant ses écrits, on peut abso­lu­ment affir­mer que la vision de Gramsci n’était nul­le­ment celle d’un par­ti d’avant-garde oli­gar­chique et hau­te­ment cen­tra­li­sé (bien qu’il fût cer­tai­ne­ment en faveur d’un haut degré de « cen­tra­lisme démo­cra­tique ») mais bien d’un par­ti socia­liste de masse avec une base large, qui conso­li­dait les élé­ments les plus com­ba­tifs et cri­tiques de la socié­té (en par­ti­cu­lier pro­ve­nant de la classe ouvrière), « enra­ci­né dans la réa­li­té sociale de tous les jours et lié à un large réseau de struc­tures popu­laires (par ex. les conseils d’usine et les soviets)» ». http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article12187#outil_sommaire_2 


Photographie de por­trait : © David Eubelen
Photographie de ban­nière : © Andy Warhol


REBONDS

☰ Lire notre article « Grande-Bretagne : le Labour par­ty pour­rait reve­nir au socia­lisme », Nathanaël Uhl, sep­tembre 2015
☰ Lire notre entre­tien avec Laurent Cordonnier : « La mar­chan­di­sa­tion des condi­tions d’existence est totale », mai 2015
☰ Lire notre tra­duc­tion de l’article « Assassiner l’espoir », Slavoj Zizek, avril 2015

Ballast
Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Abonnez-vous ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

couverture du 7

Notre septième numéro est disponible en librairie et en ligne ! Chaque numéro papier, autonome du site Internet, propose des articles inédits.

Au sommaire :
Issa, libre-penseur (Anne Feffer) | Rencontre avec les dockers du Havre (Léon Mazas & Djibril Maïga) | Rencontre avec Florence Aubenas | Angela Davis et Assa Traoré. Entretien croisé | Décroissance, écosocialisme : comment répondre à la question écologique ? avec Agnès Sinaï et Michael Löwy | Afrique du Sud | Une maraude avec l’ADSF (Maya Mihindou) | Vers la libération animale (Léonard Perrin) | Le fédéralisme, avenir de la révolution ? (Edouard Jourdain) | Claude Cahun (Adeline Baldacchino) | Vivre à Jérusalem (Hassina Mechaï) | Pourquoi nous rampons sous la peau du monde (Stéphane Beauverger, Collectif Zanzibar)

Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité en ligne et papier. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.