Elsa Deck-Marsault : « Transformer notre rapport à la justice »


Entretien inédit | Ballast

Ne nous leur­rons pas : les milieux de gauche et d’ex­trême gauche ne sont pas imper­méables. Ils sont, eux aus­si, pétris d’op­pres­sions, de domi­na­tions et sujets à la vio­lence. Comment les prendre en charge sans recou­rir à des ins­ti­tu­tions qui par­ti­cipent à leur per­pé­tua­tion ? En un mot, peut-on véri­ta­ble­ment bâtir « des com­mu­nau­tés avec espoir et sans police » depuis les­quels lut­ter plus serei­ne­ment ? Et quels outils sont à notre por­tée ? C’est ce qu’in­ter­roge la mili­tante Elsa Deck-Marsault dans Faire jus­tice, publié aux édi­tions La Fabrique. Elle s’ap­puie pour ça sur son expé­rience au sein du col­lec­tif fémi­niste et queer Fracas, qui pro­pose une aide à la ges­tion des conflits inter­per­son­nels, des vio­lences et des agres­sions au sein de groupes. L’autrice avance une cri­tique de ce qu’elle appelle le « mora­lisme progres­siste », ain­si que de l’u­sage de pra­tiques puni­tives au sein des milieux mili­tants. « Nous sommes anar­chistes, nous ne croyons pas en la puni­tion comme outil de rétri­bu­tion ou de réha­bi­li­ta­tion » trouve-t-on ain­si sur le site du col­lec­tif Fracas. Que faire, alors ? Elsa Deck-Marsault plaide pour des alter­na­tives qui intègrent plei­ne­ment le rôle du col­lec­tif dans les leviers à mobi­li­ser, en s’ins­cri­vant dans la lignée de la jus­tice trans­for­ma­trice. Nous en discutons.


Précisons d’emblée la dif­fi­cul­té de votre démarche. La droite et l’extrême droite mènent des offen­sives contre les mili­tants de l’émancipation et pour­tant, vous por­tez un regard cri­tique sur cer­taines de leurs pra­tiques en met­tant le doigt sur les méca­nismes par­fois vio­lents qui se jouent dans leurs milieux. Comment tenir cette ligne de crête déli­cate et évi­ter la récupération ?

Cet aspect m’a ini­tia­le­ment beau­coup frei­née dans l’écriture. Je me deman­dais si je n’é­tais pas en train de don­ner des billes à nos enne­mis poli­tiques, que ce soit la droite, l’extrême droite, mais aus­si les per­sonnes qui auraient com­mis des vio­lences et vou­draient récu­pé­rer ce dis­cours pour se laver les mains. J’ai fini par arri­ver à m’en défaire car il est très impor­tant que, dans les milieux de gauche et d’extrême gauche, on apprenne jus­te­ment à faire des cri­tiques qui soient publiques. On touche alors plus de gens, y com­pris dans nos propres espaces, qu’en gar­dant ces cri­tiques pri­vées. On est tou­jours en train de se deman­der ce qu’on va faire si on est récu­pé­ré poli­ti­que­ment, or ça repousse la ligne de réflexion, ça nous empêche de voir nos propres dys­fonc­tion­ne­ments internes. C’est une façon de dépla­cer le dis­cours. Et puis, tou­jours pen­ser par rap­port à nos enne­mis c’est aus­si s’accorder sur leurs agen­das poli­tiques, là où on doit mener le nôtre et le por­ter. On a assez de choses à faire dans nos propres milieux avant de s’interroger sur les façons dont on pour­rait être récu­pé­ré et de pen­ser à com­ment y faire face. On a assez de choses à faire dans nos propres milieux, pour ne pas s’at­tar­der outre-mesure sur les diverses manières dont on pour­rait être récupéré.

Vous cri­ti­quez fine­ment une forme d’individualisation qui a impré­gné les luttes. « Centrer nos luttes sur l’unique prise de conscience de nos pri­vi­lèges ou, au contraire, de leurs réper­cus­sions néga­tives sur notre vie ne sau­rait pro­po­ser un hori­zon poli­tique satis­fai­sant. » dites-vous, en repre­nant l’expression d’« épis­té­mo­po­li­tique de la vul­né­ra­bi­li­té ». Pouvez-vous expliquer ?

Cette expres­sion est tirée d’un article de Chi-Chi Shi inti­tu­lé « La souf­france indi­vi­duelle (et col­lec­tive) est-elle un cri­tère poli­tique ? », qui m’a beau­coup ins­pi­rée. L’autrice part du constat que le res­sen­ti et la souf­france indi­vi­duels sont aujourd’hui pré­sen­tés comme le point de départ de nos luttes, c’est-à-dire l’endroit d’où on va pou­voir se ras­sem­bler. Politiquement, est-ce que ça nous per­met de faire des liens entre les dif­fé­rents res­sen­tis et souf­frances que cha­cun et cha­cune peut avoir et expri­mer ? On s’est retrou­vé à cen­trer nos com­bats autour des indi­vi­dus et ça rend la construc­tion de ponts impos­sible. On voit nos luttes davan­tage en termes de camps cen­trés autour de souf­frances et de res­sen­tis com­muns qu’en termes de front qu’il faut faire avan­cer face à un enne­mi commun.

« On centre le pro­blème sur des per­sonnes plu­tôt que sur un sys­tème plus glo­bal. Résultat : on n’est plus capable de lut­ter et de mili­ter ensemble. »

Lorsqu’on pense en termes de camps, qui fait par­tie du « nous » poli­tique et du « eux » ? On s’est foca­li­sé sur la traque des traîtres poten­tiels qui seraient dans le « nous » pour les exclure de nos espaces, faire en sorte que ces der­niers soient de plus en plus safe, en par­tie pour qu’un confort indi­vi­duel soit assu­ré au sein de nos luttes. Cette limite entre le « eux » et le « nous » me sert de point de départ pour par­ler de mora­lisme pro­gres­siste, c’est-à-dire la recherche exclu­sive de la per­fec­tion morale et la façon dont elle va s’incarner dans le fait d’assainir nos propres camps. On essaye de se retrou­ver entre bon·nes militant⋅es qui auraient tous les codes sym­bo­liques de la parole, sociaux, etc., en reje­tant ce qu’on estime être des mauvais⋅es militant⋅es. On traque les gens qui feraient des erreurs dis­cur­sives, des fautes dans leur com­por­te­ment. On centre le pro­blème sur des per­sonnes, indi­vi­duel­le­ment, plu­tôt que sur un sys­tème plus glo­bal. Résultat : on n’est plus capable de lut­ter et de mili­ter ensemble. On en est venu à confondre nos « iden­ti­tés poli­tiques » avec nos opi­nions et on a du mal à faire du lien entre nos conflits, à confron­ter nos points de vue contradictoires.

La ques­tion qui irrigue tout votre livre n’est-elle pas celle de la vio­lence (et de sa légi­ti­mi­té ou non) ? Il fau­drait selon vous évi­ter de rem­pla­cer une vio­lence ins­ti­tu­tion­nelle par une vio­lence com­mu­nau­taire et militante…

C’est un peu le constat que je fais au début de mon livre, oui. Face au contexte socio-éco­no­mique, éco­lo­gique, social qui s’ag­grave, on se sent si dému­ni qu’on essaye de réta­blir notre puis­sance en pra­ti­quant la puni­tion à tout va. La puni­tion donne l’im­pres­sion que nos actions ont des consé­quences concrètes, là où elles sont plus loin­taines quand on se bat contre Total ou le sys­tème patriar­cal… On essaye de contre­ba­lan­cer la vio­lence qu’on subit de la part de l’État et des struc­tures sociales contre des per­sonnes qui, dans nos espaces, seraient des « traîtres ». Mais je ne vise pas du tout un monde sans vio­lence : ça n’est pas pos­sible. Il faut plu­tôt s’organiser col­lec­ti­ve­ment pour la redi­ri­ger vers ceux qui en sont à l’origine.

[James Brooks]

Vous insis­tez en effet sur la façon dont le « tour­nant libé­ral » a influen­cé nos luttes (de « source de contes­ta­tion », elles se sont rap­pro­chées de «  thèmes inté­gra­tion­nistes »). La lutte contre les dis­cri­mi­na­tions a‑t-elle sup­plan­té la recherche d’une éman­ci­pa­tion collective ?

Je ne sais pas si je peux l’af­fir­mer de manière géné­rale, mais pour ce qui est de la prise en charge des vio­lences sexuelles, on peut en attes­ter, oui. Dans la lutte contre les vio­lences sexuelles et sexistes (VSS), on a eu ten­dance à être dans une poli­tique plu­tôt pas­sive et atten­tiste vis-à-vis des ins­ti­tu­tions pénales-car­cé­rales. Il y a eu un tour­nant depuis les années 1975, quand les luttes fémi­nistes se sont posi­tion­nées pour un dur­cis­se­ment des peines et une prise en charge élar­gie de l’État. Aujourd’hui, d’un côté l’État surfe sur des thé­ma­tiques fémi­nistes pour por­ter des lois racistes et, de l’autre, on attend de l’État et des ins­ti­tu­tions pénales-car­cé­rales qu’elles apportent la solu­tion au pro­blème des VSS. Deux agen­das ont concor­dé et c’est une impasse totale, puisqu’on a vu que ça ne fonc­tion­nait pas. Avec MeToo, on a fait lire et entendre nos récits à ces ins­ti­tu­tions, mais rien n’a chan­gé struc­tu­rel­le­ment. Je m’étonne donc que les fémi­nistes conti­nuent d’inviter les vic­times de vio­lences à dépo­ser plainte, alors même que la prise en charge ne suit pas et qu’il n’y a aucune remise en ques­tion struc­tu­relle du patriar­cat qui pro­duit ces violences.

Les inci­ta­tions à por­ter plainte se retournent en effet par­fois contre les victimes.

Oui, on a inci­té beau­coup de femmes à por­ter plainte. Résultat : les per­sonnes auteures de vio­lences n’ont pas été condam­nées mais les vic­times se sont retrou­vées avec des plaintes pour dif­fa­ma­tion. On devrait s’in­ter­ro­ger : en pen­sant que ces inci­ta­tions par­ti­ci­pe­ront à chan­ger la struc­ture dans laquelle on est, vers quoi pousse-t-on fina­le­ment les per­sonnes impli­quées ? On a du mal à pas­ser à un autre fonc­tion­ne­ment, qui consis­te­rait à nous char­ger, nous-mêmes, d’ap­por­ter les réponses à ces pro­blèmes-là. Je parle de posi­tion atten­tiste : les milieux fémi­nistes ont été — et sont tou­jours — une grosse force pour dénon­cer ces vio­lences. Mais pour pro­po­ser et deve­nir por­teurs d’alternatives solides, le bât blesse toujours.

Vous par­lez d’un « véri­table sys­tème puni­tif qui [s’est] déve­lop­pé au sein des milieux mili­tants ». Si les groupes mili­tants ne prennent pas bien ou peu en charge la ges­tion des conflits et des agres­sions, n’est-ce pas tout sim­ple­ment parce que ça demande beau­coup de temps ?

« Les pra­tiques puni­tives nous enseignent qu’on est tou­jours sur la sellette. »

Il faut effec­ti­ve­ment prendre en compte l’épuisement mili­tant. Pour autant, la manière dont ces milieux fonc­tionnent nous prend énor­mé­ment d’énergie. La manière dont on traite les conflits et les agres­sions actuel­le­ment nous trau­ma­tise, nous heurte beau­coup : c’est épui­sant. Changer notre vision de la vio­lence et du conflit, en pas­sant par la cri­tique et l’auto-critique, com­prendre que ces méca­nismes ne sont pas néces­saires — puisque répondre à la vio­lence par la vio­lence ne marche pas — pour trou­ver quelque chose de plus effi­cace sur le long terme fini­ra par nous prendre moins d’énergie qu’ac­tuel­le­ment. On ne pour­ra qu’y gagner dans la manière de mener nos luttes. Il y aura de l’inconnu, mais la situa­tion dont on hérite n’est pas confor­table pour autant. Les pra­tiques puni­tives, telles que le call out (la dénon­cia­tion publique ou en ligne), nous demandent beau­coup d’énergie col­lec­tive. À chaque fois qu’un nou­veau call out sort, ça nous mobi­lise, on se demande si on va le repar­ta­ger, qu’est-ce que la per­sonne a fait, etc. Si on arrête d’utiliser cet outil, ça nous lais­se­ra pas mal d’autres options et, sur­tout, si on invente autre chose, ce sera plus effi­cient col­lec­ti­ve­ment. Après, le pro­ces­sus de prise en charge des faits de vio­lence et de conflits néces­site effec­ti­ve­ment du temps, de la for­ma­tion, de l’investissement, de l’énergie…

Ce sys­tème puni­tif a aus­si des consé­quences sur l’implication des indi­vi­dus au sein d’un collectif.

Les pra­tiques puni­tives nous enseignent qu’on est tou­jours sur la sel­lette. Quand on milite depuis dix ans dans un milieu et qu’on sait qu’on peut en être exclu d’une minute à l’autre parce qu’on aura fait ou dit telle chose, qui serait consi­dé­rée comme inac­cep­table de la part de nos pairs, ça nous pousse à nous inves­tir à demi — un pied dedans et un pied dehors. Et si on passe notre temps à mettre des gens à la porte de nos milieux, c’est encore de l’éner­gie gas­pillée. Déjà qu’on est peu, si on conti­nue à faire ça, on va finir par être trois !

[James Brooks]

Les méca­nismes de call out ou d’exclusion ne sont-ils pas par­fois la consé­quence d’une forme de pres­sion pour que le col­lec­tif réagisse vite ?

À la suite de MeToo et à l’ère des réseaux sociaux, les infor­ma­tions cir­culent très vite. Beaucoup de gens réagissent davan­tage par peur d’être vus comme mauvais⋅es allié⋅es ou militant⋅es que parce qu’ils sont vrai­ment d’ac­cord avec la posi­tion prise. On en vient à se deman­der « com­ment faire pour mon­trer que moi, per­son­nel­le­ment, je suis du bon côté de la bar­rière ? » Alors que les ques­tions devraient être « qu’est-il juste de faire ? avec quoi je suis en accord poli­ti­que­ment et éthi­que­ment ? » C’est une sorte de per­for­ma­ti­vi­té qui uti­lise chaque nou­velle his­toire pour mon­trer qu’on est le bon ou la bonne militant⋅e, qu’on a bien pris posi­tion. D’où ma réfé­rence au mora­lisme, qui invite à mon­trer qu’on a la bonne morale, qu’on est sur la bonne voie. Alors qu’au fond, c’est vide de sens.

Les prises de posi­tion immé­diates par rap­port à une affaire sont donc moins moti­vées par la poten­tielle réso­lu­tion de ces der­nières que par le fait d’afficher en soi une réaction ?

Exactement. Ça se voit net­te­ment avec les par­tis poli­tiques, à pro­pos des­quels il y a beau­coup d’histoires de viols et d’agressions sexuelles qui sortent. Les par­tis poli­tiques cherchent soit à étouf­fer ces his­toires car ils savent que ça ne sera pas bon pour eux si ça sort, soit à s’écarter le plus pos­sible des auteurs de vio­lence, soit à essayer de laver leur nom si l’af­faire est divul­guée. Dans tous les cas ils sont sus­cep­tibles d’être accu­sés par l’o­pi­nion publique. Le pro­blème, c’est qu’a­lors que ces gens sont occu­pés à pro­duire des textes pour laver leur répu­ta­tion, leurs prises de posi­tion n’entraînent aucune remise en ques­tion pro­fonde et struc­tu­relle des méca­nismes menant à ces vio­lences. Mais qu’est-ce qu’on fait des vic­times ? de la struc­ture qui pro­duit ces violences ?

Faire jus­tice résulte notam­ment de votre expé­rience avec le col­lec­tif Fracas que vous avez cofon­dé. Quel approche porte-t-il ?

« On voit beau­coup d’associations explo­ser en plein vol au bout de deux ans à cause de conflits qu’elles n’ont pas réus­si à surmonter. »

Dès la créa­tion il y a quatre ans, on avait plu­sieurs angles d’attaques. Le pre­mier, c’était de pou­voir accom­pa­gner des indi­vi­dus et des col­lec­tifs en situa­tion de conflit, ou qui étaient confron­tés à des vio­lences et qui ne vou­laient pas ou ne pou­vaient pas pas­ser par la police pour y faire face. Deuxièmement, il y avait une volon­té de trans­mis­sion : par­ta­ger à nos milieux ce sur quoi on se for­mait, les outils uti­li­sés dans le domaine du soin, du droit, etc. — des outils peu connus et uni­ver­si­taires, qu’on vou­lait rendre plus acces­sibles à nos com­mu­nau­tés. On voit beau­coup d’associations explo­ser en plein vol au bout de deux ans à cause de conflits qu’elles n’ont pas réus­si à sur­mon­ter. On vou­lait donc à la fois accom­pa­gner des per­sonnes mais aus­si tra­vailler plus lar­ge­ment sur le contexte de nos espaces et lieux mili­tants — pour nous des milieux fémi­nistes et queers, mais ça s’est élar­gi au fur et à mesure. Comment allait-on chan­ger nos com­mu­nau­tés à tra­vers des his­toires indi­vi­duelles et par­ti­cu­lières ? L’approche trans­for­ma­trice est arri­vée ensuite.

Vous faites réfé­rence à la jus­tice transformatrice ?

Oui. Le terme est né dans les années 19901, il est arri­vé en France assez récem­ment. Dans la jus­tice trans­for­ma­trice, la vio­lence et le conflit sont per­çus comme les symp­tômes plus larges d’une socié­té qui a des pro­blèmes struc­tu­rels, sys­té­miques. Le conflit et le fait de vio­lence sont appré­hen­dés comme des oppor­tu­ni­tés pour trans­for­mer à la fois les indi­vi­dus, mais sur­tout la socié­té, afin d’al­ler vers plus de jus­tice et d’é­ga­li­té. Il s’a­git d’accompagner aus­si bien les auteurs de vio­lence, les vic­times et la com­mu­nau­té qui est autour, ou la socié­té. C’est une jus­tice qui vise moins à iden­ti­fier et punir un cou­pable pour ses actes, qu’à com­prendre pour­quoi ça s’est pas­sé comme ça, qu’est-ce qui s’est pas­sé, et se demande com­ment faire en sorte, col­lec­ti­ve­ment, que ça ne se repro­duise pas. Cette jus­tice n’est pas por­tée par l’État ou les ins­ti­tu­tions, mais par les proches, les per­sonnes qui connaissent le mieux celles qui sont tou­chées. Ils et elles ont la meilleure connais­sance de ce qui s’est pas­sé, des enjeux pour les per­sonnes impli­quées, de l’accompagnement dont elles ont besoin pour aller mieux. C’est une approche fon­ciè­re­ment abo­li­tion­niste : on estime que les tri­bu­naux, la police, tout le sys­tème pénal-car­cé­ral ne fonc­tionnent pas, ne peuvent pas être réfor­més, qu’il fau­drait les mettre à bas. En paral­lèle, on essaye de tra­vailler avec des relais, notam­ment ins­ti­tu­tion­nels. On a des liens avec le monde asso­cia­tif, car par­fois on estime qu’on n’est pas à même de pou­voir répondre aux pro­blèmes de quel­qu’un. On est un maillon d’une grande chaîne qu’il fau­drait pou­voir nour­rir et faire grandir.

[James Brooks]

Comment mettre en pra­tique cette prise en charge des conflits et des vio­lences dans les milieux mili­tants et y faire adhé­rer le col­lec­tif, sans jus­te­ment pola­ri­ser ses membres sur des posi­tions antagonistes ?

On dit dès le début qu’on n’est pas des pro­fes­sion­nels du soin ni du droit. Pour nous, la res­pon­sa­bi­li­té d’une vio­lence est por­tée à hau­teur égale par l’auteur et par les gens qui sont autour. On ne parle pas d’individus iso­lés qui com­mettent des vio­lences sexistes et sexuelles, mais bien d’un fait sys­té­mique qui inclut l’auteur, son groupe d’ami⋅es, sa com­mu­nau­té, les col­lec­ti­vi­tés, la socié­té, etc. Les vio­lences sexistes et sexuelles existent car il y a tout un sys­tème qui les per­met. Quand on tra­vaille avec des col­lec­tifs, le plus impor­tant est de faire com­prendre qu’au-delà d’identifier un cou­pable, on veut ana­ly­ser le contexte dans lequel a pu être émis le fait de vio­lence et com­ment le col­lec­tif y a par­ti­ci­pé, ce qui a pu faire émer­ger le fait de vio­lence (que ce soit la bana­li­sa­tion ou mini­mi­sa­tion d’un acte, le fait d’avoir pous­sé à une atti­tude pré­da­trice, inci­té à la consom­ma­tion d’alcool, etc.).

Vous par­lez du rôle cen­tral de la com­mu­nau­té, notam­ment des proches, de l’entourage, qui par­fois choi­sissent de ne rien faire en cas d’agression. Quelle res­pon­sa­bi­li­té pour l’entourage dans ce cas ? On semble être à la fron­tière entre la res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle et collective…

Pour moi, l’en­tou­rage fait par­tie de la socié­té au même titre que n’importe qui. Dans le sys­tème pénal-car­cé­ral, on ne compte pas du tout sur l’entourage pour prendre en charge des faits de vio­lence. On iden­ti­fie une per­sonne qui a com­mis une faute et on se concentre sur elle. Dans la jus­tice trans­for­ma­trice, on essaye au contraire de col­lec­ti­vi­ser. Ça per­met de mettre en place cer­tains outils. Par exemple, si un auteur de vio­lence et une vic­time côtoient un même lieu, l’entourage peut, si néces­saire, orga­ni­ser un plan­ning pour par­ta­ger l’espace. Aussi, l’impact que les faits de vio­lences ont sur l’entourage ne peut pas être mini­mi­sé. Or, dans le sys­tème pénal, l’entourage n’est abso­lu­ment pas consi­dé­ré. Il convient de le faire parce que ça peut être trau­ma­ti­sant de voir son proche être vic­time ou auteur d’un acte de vio­lence. L’entourage est donc une cel­lule à reva­lo­ri­ser et à mieux accom­pa­gner : c’est un trem­plin essen­tiel dans la prise en charge com­mu­nau­taire d’un acte de vio­lence pour aller vers une jus­tice adap­tée à la per­sonne et à son contexte social.

Mais dans cer­tains cas, l’entourage inter­vient pour sou­te­nir les agres­seurs. Il est cou­rant que des proches disent « je le connais, c’est un mec bien », pour appuyer un cer­tain récit sur les faits.

« Je suis pro­fon­dé­ment abo­li­tion­niste : il faut qu’on aban­donne le cadre pénal-car­cé­ral pour trans­for­mer notre rap­port à la justice. »

Ce point est inté­res­sant et m’a pas mal tra­vaillée : com­ment se fait-il que des per­sonnes, notam­ment témoins de ces vio­lences, sou­tiennent les agres­seurs ? Si on évoque Stéphane Plaza, ses proches étaient for­cé­ment au cou­rant de ce qu’il met­tait en place au sein de son foyer. Concernant Denis Baupin, un bon nombre de per­sonnes savaient ce qui se pas­sait, et ont même dû par la suite le sou­te­nir, essayer de laver son nom dans le pro­cès. Des logiques de loyau­té envers les ami·es sont en jeu. Dans les boys club, lorsqu’un mec agresse une meuf, il est cou­rant que sa bande de potes ne le balance pas : la loyau­té est per­çue comme une forme d’a­mi­tié valo­ri­sée. Alors qu’être un⋅e bon⋅ne ami⋅e ou cama­rade, ce n’est pas for­cé­ment sou­te­nir sans condi­tions, mais confron­ter la per­sonne quand il ou elle n’a pas un com­por­te­ment en accord avec ses valeurs. Ça parait être le b.a‑ba mais ça ne l’est pas en pratique.

En paral­lèle, on se retrouve sou­vent dans des sys­tèmes où le mec est sou­te­nu par tous ses proches et pro­té­gé par eux. Imaginons : si le cadre pénal-car­cé­ral tel qu’il existe aujourd’hui n’exis­tait plus et qu’avouer sa faute ne nous met­trait pas face à une peine de pri­son, cela chan­ge­rait consi­dé­ra­ble­ment notre manière de trai­ter ces agres­sions. Aujourd’hui, avouer c’est faire face à du har­cè­le­ment poten­tiel, à la perte de son emploi, de sa famille. Forcément, les per­sonnes sont plus occu­pées à laver leur nom et leur répu­ta­tion plu­tôt qu’à se remettre en ques­tion. Ce sys­tème est com­plè­te­ment contre pro­duc­tif et ne nous pousse pas à être hon­nête devant les juges. Je suis donc pro­fon­dé­ment abo­li­tion­niste : il faut qu’on aban­donne le cadre pénal-car­cé­ral pour trans­for­mer notre rap­port à la justice.

[James Brooks]

Vous vous posi­tion­nez aus­si contre la pro­fes­sion­na­li­sa­tion des per­sonnes qui gèrent les conflits. Vous écri­vez : « Les rai­sons de se pas­ser des professionnel⋅les du conflit sont nom­breuses, mais la prin­ci­pale réside dans l’idée que nous avons la créa­ti­vi­té et les res­sources pour le faire (en mieux). » Mais il semble qu’il y ait aus­si de bonnes rai­sons d’a­voir des professionnel⋅les : si les gens ne sont pas for­més, ils risquent de faire n’importe quoi, et on a besoin d’être recon­nu comme légi­time pour inter­ve­nir dans la réso­lu­tion d’un conflit…

Des per­sonnes lamb­das peuvent-elles prendre en charge des conflits alors même qu’elles ne seraient pas for­mées ? Ça m’a beau­coup inter­ro­gée. Au-delà de la for­ma­tion, qui est un aspect impor­tant, com­ment éta­blir une éthique dans la ges­tion du conflit ? et com­ment la trans­mettre ? Je n’ai pas toutes les réponses. Ce qui est impor­tant, c’est qu’on met déjà en place des choses qui marchent — même si on fait aus­si des erreurs. Il fau­drait faire des archives pour gar­der trace de ces ten­ta­tives de prises en charge auto­nomes, afin de créer une mémoire col­lec­tive à laquelle se réfé­rer lorsqu’on serait confron­té à une situa­tion simi­laire. On peut ensuite éla­bo­rer des choses à par­tir des erreurs ou des vic­toires. C’est prin­ci­pa­le­ment ce qui manque ; la for­ma­tion est impor­tante, mais elle ne suf­fit pas à elle seule. Si on est sur le ter­rain avec les mains dans la pra­tique, on apprend tout autant. Il faut conjoin­te­ment mener pra­tique et réflexion sur celle-ci : l’analyse de pra­tiques est essen­tielle pour avan­cer et plus puis­sante que n’importe quelle formation.

Derrière le mot « pro­fes­sion­na­li­sa­tion », il faut donc com­prendre celui d’étatisation ou institutionnalisation ?

Non, der­rière ce terme j’en­tends l’accumulation de for­ma­tions, pour spé­cu­ler et capi­ta­li­ser sur le conflit. Faire des for­ma­tions pour inter­ve­nir dans ses propres espaces ou ceux simi­laires au nôtre est béné­fique ; mais quand ça devient hors-sol et sans connais­sance du ter­rain où on inter­vient, alors c’est un pro­blème. Passer par une forme d’ins­ti­tu­tion­na­li­sa­tion ne me dérange pas. Il faut certes mettre à bas les ins­ti­tu­tions dans les­quelles on se trouve car elles ne fonc­tionnent pas. Mais il faut créer quelque chose der­rière pour ne pas tom­ber dans le chaos.

Se pose tout de même une ques­tion d’é­chelle. Quand on parle d’un conflit de voi­si­nage, on visua­lise assez bien ce qui peut être mobi­li­sé par les per­sonnes concer­nées. Mais quand on parle d’un crime raciste et de sa réso­lu­tion, c’est plus com­pli­qué d’arriver à ima­gi­ner quelles per­sonnes seraient mobilisées.

« Il faut reve­nir à un niveau local, et géné­ra­li­ser à par­tir de lui notre manière de prendre en charge les violences. »

Des dis­po­si­tifs ont déjà été mis en place pour trai­ter des cas graves, notam­ment quand on parle de com­mu­nau­tés où il y a de l’inceste et de la pédo­phi­lie. Des dis­po­si­tifs trans­for­ma­tifs existent et marchent mieux que la jus­tice pénale à cet endroit-là. Des tri­bu­naux popu­laires ont éga­le­ment pu être créés à l’échelle de quar­tiers entiers. Ils per­mettent de gérer les conflits de voi­si­nage mais aus­si la sécu­ri­té des habi­tants sur plu­sieurs années. Il faut pous­ser la réflexion col­lec­tive sur ces sujets. Je suis convain­cue que si la com­mu­nau­té était conçue comme une cel­lule en laquelle on a confiance et qui se struc­ture par une approche cri­tique de ses propres pra­tiques, alors on pour­rait agran­dir le maillage actuel. Le lien com­mu­nau­taire gére­rait les conflits en son sein, mais la com­mu­nau­té pour­rait aus­si se dépla­cer pour prendre autre chose en charge. Il faut reve­nir à un niveau local, et géné­ra­li­ser à par­tir de lui notre manière de prendre en charge les vio­lences. Mais dans la pra­tique, au sein de Fracas, j’ai consta­té plu­sieurs obs­tacles à cette démarche.

Par exemple ?

Lorsque deux per­sonnes ne se connaissent pas du tout et n’ont aucune com­mu­nau­té en com­mun. Si je prends l’exemple du har­cè­le­ment sur Internet, on ne sait pas qui est l’auteur : donc le col­lec­tif Fracas ne peut pas la contac­ter pour mettre quelque chose en place avec elle et sa com­mu­nau­té. On ne détient pas une force de coer­ci­tion comme la police et force est de consta­ter que cer­tains endroits ne sont pas accessibles.

[James Brooks]

Il y a par­fois des his­toires d’agressions pas­sées qui res­sortent plu­sieurs années après. Il peut sem­bler plus simple de trai­ter le cas lorsque cela s’est pro­duit récem­ment. Quelle tem­po­ra­li­té doit être prise en compte dans la réponse col­lec­tive à apporter ?

Je ne pense pas que ce soit plus facile si l’événement vient de se pro­duire. Une per­sonne qui vient de vivre des vio­lences n’en a pas la même vision le jour où ça s’est pro­duit et cinq ans plus tard. L’accompagnement qu’il faut déployer n’est pas du tout pareil selon qu’une vio­lence vient de sur­ve­nir ou qu’elle est sur­ve­nue il y a plu­sieurs années. Par exemple, si une per­sonne nous dit qu’elle a vécu une vio­lence hier, le col­lec­tif Fracas ne pour­ra pas inter­ve­nir tout de suite. On n’est pas des psy­cho­logues, on ne pour­ra pas appor­ter un soin à cette per­sonne, soin dont elle a besoin. On aura ten­dance à la redi­ri­ger vers des per­sonnes qui pour­ront gérer l’urgence de la situa­tion. Le déploie­ment d’ou­tils pour résoudre une situa­tion prend du temps. Il faut s’adapter à la situa­tion, et j’ose espé­rer qu’il n’y a pas de pres­crip­tion dans les milieux mili­tants : on déter­mine, avec chaque per­sonne qui nous contacte, ses besoins et com­ment on va pou­voir l’accompagner.

Vous affir­mez qu’un collec­tif se connaît et qu’à condi­tion d’être accom­pa­gné, il est le mieux à même de pou­voir prendre en charge les conflits, les agres­sions. Mais ce pos­tu­lat ne met-il pas de côté les oppres­sions sys­té­miques qui tra­versent les col­lec­tifs, sont incar­nées, inté­rio­ri­sées, et dont les col­lec­tifs ne peuvent pas for­cé­ment se rendre compte ?

Si une vio­lence est liée à des rap­ports d’oppression sys­té­miques, le conflit ou le fait de vio­lence fait jus­te­ment res­sor­tir ces rap­ports-là. C’est le moment où on peut les tra­vailler : ana­ly­ser tous les dys­fonc­tion­ne­ments latents, tous les rap­ports de pou­voir, les rap­ports de force. Si le col­lec­tif sou­haite prendre ça en charge cor­rec­te­ment et regar­der ce qui vient de se pas­ser, il ne pour­ra pas fer­mer les yeux sur les rap­ports d’oppression. À mon avis, le col­lec­tif a les clés pour faire en sorte que ces rap­ports puissent s’apaiser, à condi­tion de bien ana­ly­ser com­ment les rap­ports de pou­voir ont influen­cé les rap­ports de force qui ont ren­du pos­sible les faits de vio­lence. Mais on peut retour­ner la ques­tion : qui serait plus à même que les col­lec­tifs de réflé­chir sur les rap­ports d’oppression même s’ils sont cachés ?

Cela ne dépend-il pas des milieux en question ?

C’est sûr que mon pro­pos concerne les milieux mili­tants de gauche et d’extrême gauche : je n’aurais pas écrit le même livre si je m’étais concen­trée sur le monde de l’entreprise, les écoles d’ingénieurs, etc. Des gens sont venus me voir, me disant qu’ils avaient essayé de par­ler de sexisme dans leur entre­prise mais que ça ne parle à per­sonne, que tout le monde s’en fout. Là, je n’ai pas de réponse… Mais ça rejoint la ques­tion de l’éthique : par­ler de tout ça néces­site un socle com­mun mini­mal en accord avec des droits fon­da­men­taux alloués à tout le monde, qui repose sur l’i­dée qu’on peut apprendre à bien se trai­ter. Si on fait déjà ça dans nos milieux, qu’on arrive à créer cette « hygiène du conflit » et à prendre en charge les vio­lences, on peut être une sorte de labo­ra­toire d’inventivité sociale. Peut-être qu’à terme, on arri­ve­ra à tou­cher d’autres sphères. Si on se passe d’un sys­tème puni­tif, on ouvri­ra de nou­velles fenêtres dans la tête des gens.


Illustration de ban­nière : James Brooks
Photographie de vignette : Hors-Série


image_pdf
  1. L’expression a été « for­gée au début des années 1990 par la mili­tante anti-car­cé­rale cana­dienne Ruth Morris », Multitudes, vol. 88, n° 3, « Abolition, jus­tice, trans­for­ma­tion », Emma Bigé, Yves Citton, Camille Noûs.

REBONDS

☰ Lire notre entre­tien avec les gré­vistes du Planning fami­lial, avril 2023
☰ Lire notre tra­duc­tion « Pour une lutte de classes inter­sec­tion­nelle », octobre 2021
☰ Lire notre entre­tien avec Aurore Koechlin : « Aucune révo­lu­tion fémi­niste sans ren­ver­se­ment des classes », février 2021
☰ Lire notre article « Marlène Schiappa, le fémo­na­tio­na­lisme et nous », de Kaouthar Harchi, août 2020
☰ Lire notre article « Checker les pri­vi­lèges ou ren­ver­ser l’ordre », de Kaouthar Harchi, juin 2020
☰ Lire notre article « À l’as­saut des murs », de C.M., mars 2020

Ballast

« Tenir tête, fédérer, amorcer »

Découvrir d'autres articles de



Nous sommes un collectif entièrement militant et bénévole, qui refuse la publicité. Vous pouvez nous soutenir (frais, matériel, reportages, etc.) par un don ponctuel ou régulier.