Pasolini, quelques heures avant sa mort


La rubrique MEMENTO publie des textes introuvables sur Internet

On retrou­va son corps le 2 novembre 1975 sur un ter­rain vague, à proxi­mi­té d’une plage romaine. Sa mort n’a jamais ren­du son der­nier mot : homi­cide lié à ses aven­tures homo­sexuelles noc­turnes ou assas­si­nat orga­ni­sé pour faire taire celui qui assu­rait avoir beau­coup à dire sur les rela­tions entre le pou­voir, la mafia, la CIA et une grande com­pa­gnie pétro­lière ? Le jour­na­liste Furio Colombo l’a­vait inter­viewé quelques heures avant qu’on ne le tuât. Pasolini, qui tenait à ache­ver l’en­tre­tien par écrit, avait choi­si de le titrer « Nous sommes tous en dan­ger ». Voici enfin, sur Internet, les der­nières paroles de celui qui, quinze années plus tôt, avait écrit : « J’aime la vie féro­ce­ment, si éper­du­ment qu’il ne peut rien m’ar­ri­ver de bien ; com­ment cela fini­ra, je ne sais pas. » 


Pasolini, dans tes articles et tes écrits, tu as don­né de nom­breuses ver­sions de ce que tu détestes. Tu as enga­gé un com­bat soli­taire contre un si grand nombre de choses, d’ins­ti­tu­tions, de convic­tions, de per­sonnes, de pou­voirs. Pour ne pas com­pli­quer ce que je veux dire, je par­le­rai de « la situa­tion », et tu sais que j’en­tends par là la scène contre laquelle, de manière géné­rale, tu te bats. Maintenant je te fais cette objec­tion. La « situa­tion », qui com­prend tous les maux dont tu parles, contient aus­si tout ce qui te per­met d’être Pasolini. À savoir : tout ton mérite et ton talent. Mais les ins­tru­ments ? Les ins­tru­ments appar­tiennent à la « situa­tion ». Édition, ciné­ma, orga­ni­sa­tion, jus­qu’aux objets même. Imaginons que tu pos­sèdes un pou­voir magique. Tu fais un geste et tout dis­pa­raît. Tout ce que tu détestes. Et toi ? Est-ce que tu ne res­te­rais pas seul et sans moyens ? Je veux dire sans moyens d’ex­pres­sion…

Oui, j’ai bien com­pris. Mais je ne me contente pas d’ex­pé­ri­men­ter ce pou­voir magique, j’y crois. Pas au sens médium­nique. Mais parce que je sais qu’en tapant tou­jours sur le même clou, on peut faire s’é­crou­ler une mai­son. À petite échelle, les radi­caux nous en donnent un bon exemple, quatre chats qui par­viennent à dépla­cer la conscience d’un pays (et tu sais que je ne suis pas tou­jours d’ac­cord avec eux, mais il se trouve que je suis sur le point de me rendre à leur congrès). À grande échelle, l’Histoire nous four­nit le même exemple. Le refus y a tou­jours joué un rôle essen­tiel. Les saints, les ermites, mais aus­si les intel­lec­tuels. Les quelques per­sonnes qui ont fait l’Histoire sont celles qui ont dit non, et non les cour­ti­sans et les valets des car­di­naux. Pour être effi­cace, le refus doit être grand, et non petit, total, et non pas por­ter sur tel ou tel point, « absurde », contraire au bon sens. Eichmann, mon cher, avait énor­mé­ment de bon sens. Qu’est-ce qui lui a fait défaut ? La capa­ci­té de dire non tout en haut, au som­met, dès le début, tan­dis qu’il accom­plis­sait une tâche pure­ment et ordi­nai­re­ment admi­nis­tra­tive, bureau­cra­tique. Peut-être qu’il aura dit à ses amis que ce Himmler ne lui plai­sait pas tant que ça. Il aura mur­mu­ré, comme on mur­mure dans les mai­sons d’é­di­tion, les jour­naux, chez les sous-diri­geants poli­tiques et à la télé­vi­sion. Ou bien il aura pro­tes­té parce que tel ou tel train s’ar­rê­tait une fois par jour pour lais­ser les dépor­tés faire leurs besoins et ava­ler un peu de pain et d’eau, alors qu’il aurait été plus fonc­tion­nel ou éco­no­mique de pré­voir deux arrêts. Il n’a jamais enrayé la machine. Alors, trois ques­tions se posent. Quelle est, comme tu dis, « la situa­tion », et pour quelle rai­son devrait-on l’ar­rê­ter ou la détruire ? Et de quelle façon ?

Nous y voi­là. Décris-nous « la situa­tion ». Tu sais très bien que tes inter­ven­tions et ton lan­gage ont un peu l’ef­fet du soleil qui tra­verse la pous­sière. L’image est belle mais elle ne per­met pas de voir (ou de com­prendre) grand-chose.

« Il n’y a plus d’êtres humains, mais d’étranges machines qui se cognent les unes contre les autres. »

Merci pour l’i­mage du soleil, mais mon ambi­tion est bien moindre. Je vou­drais que tu regardes autour de toi et que tu prennes conscience de la tra­gé­die. En quoi consiste la tra­gé­die ? La tra­gé­die est qu’il n’y a plus d’êtres humains, mais d’étranges machines qui se cognent les unes contre les autres. Et nous, les intel­lec­tuels, nous consul­tons l’ho­raire des trains de l’an­née pas­sée, ou d’il y a dix ans, puis nous disons : comme c’est étrange, mais ces deux trains ne passent pas là, et com­ment se fait-il qu’ils se soient fra­cas­sés de cette manière ? Soit le conduc­teur est deve­nu fou, ou bien c’est un cri­mi­nel isolé, ou bien il s’agit d’un com­plot. C’est sur­tout le com­plot qui nous fait délirer. Il nous libère de la lourde tâche consis­tant à nous confron­ter en soli­taires avec la vérité. Quelle mer­veille si, pen­dant que nous sommes ici à dis­cu­ter, quelqu’un, dans la cave, est en train d’échafauder un plan pour se débar­ras­ser de nous. C’est facile, c’est simple, c’est la résis­tance. Nous per­drons cer­tains com­pa­gnons puis nous nous orga­ni­se­rons pour nous débar­ras­ser de nos enne­mis à notre tour, ou bien nous les tue­rons les uns après les autres, qu’en penses-tu ?

Je sais bien que lorsque Paris brûle-t-il ? passe à la télé­vi­sion, ils sont tous là à ver­ser des larmes, avec une envie folle que l’histoire se répète, une his­toire bien belle, bien propre (l’un des avan­tages du temps est qu’il « lave » les choses, comme la façade des mai­sons). Comme c’est simple, quand moi je suis d’un côté, et toi de l’autre. Je ne suis pas en train de plai­san­ter avec le sang, la dou­leur, l’effort qu’à cette époque-là aus­si les gens ont dû payer pour pou­voir « choi­sir ». Quand tu as la tête écra­sée contre telle heure, telle minute de l’histoire, faire un choix est tou­jours tra­gique. Cependant, il faut bien l’admettre, les choses étaient plus simples à l’époque. L’homme nor­mal, avec l’aide de son cou­rage et de sa conscience, réus­sit à repous­ser le fas­ciste de Salò, le nazi membre des SS, y com­pris de la sphère de sa vie inté­rieure (où, tou­jours, la révo­lu­tion com­mence). Mais aujourd’hui les choses ont chan­gé. Quelqu’un vient vers toi, dégui­sé en ami, il est gen­til, poli, et il « col­la­bore » (à la télé­vi­sion, disons) soit pour gagner sa vie, soit parce que ce n’est quand même pas un crime. L’autre – ou les autres, les groupes – viennent vers toi ou t’affrontent – avec leurs chan­tages idéo­lo­giques, avec leurs aver­tis­se­ments, leurs prêches, leurs ana­thèmes, et tu res­sens qu’ils consti­tuent aus­si une menace. Ils défilent avec des ban­de­roles et des slo­gans, mais qu’est-ce qui les sépare du « pou­voir » ?

En quoi consiste le pou­voir, selon toi, où se trouve-t-il, à quel endroit, com­ment le débusques-tu ?

Le pou­voir est un sys­tème d’éducation qui nous divise en domi­nés et domi­nants. Mais atten­tion. Un sys­tème d’éducation iden­tique pour tous, depuis ce qu’on appelle les classes diri­geantes jusqu’aux pauvres. Voilà pour­quoi tout le monde désire les mêmes choses et se com­porte de la même manière. Si j’ai entre les mains un conseil d’administration ou bien une manœuvre bour­sière, je l’utilise. Ou sinon je prends une barre de fer. Et quand j’utilise une barre de fer, j’ai recours à la vio­lence pour obte­nir ce que je veux. Pourquoi est-ce que je le veux ? Parce qu’ils m’ont dit que c’est bien de le vou­loir. J’exerce mon droit-ver­tu. Je suis à la fois un assas­sin et un homme de bien.

Ils t’ont accu­sé de ne plus faire de dis­tinc­tion entre ce qui relève de la poli­tique et de l’i­déo­lo­gie, d’a­voir per­du le sens de la dif­fé­rence pro­fonde qui doit quand même exis­ter entre fas­cistes et non fas­cistes, par exemple chez les jeunes.

« Une édu­ca­tion com­mune, obli­ga­toire et erro­née, qui nous pousse tous dans l’a­rène du tout avoir à tout prix. »

C’est pour cette rai­son que je te par­lais de l’ho­raire des trains de l’an­née pas­sée. Tu as déjà vu ces marion­nettes qui font tel­le­ment rire les enfants parce qu’elles ont le corps tour­né d’un côté, et la tête de l’autre ? Il me semble que Totò par­ve­nait à faire un tour de ce genre. Voilà com­ment je vois la belle troupe d’in­tel­lec­tuels, socio­logues, experts et jour­na­listes pour­vus des inten­tions les plus nobles : les choses se passent d’un côté et leur tête regarde de l’autre. Je ne dis pas que le fas­cisme n’existe pas. Je dis : arrê­tez de me par­ler de la mer alors que nous sommes dans la mon­tagne. Il s’a­git d’un pay­sage dif­fé­rent. Ici on res­sent le désir de tuer. Et ce désir nous relie comme les frères sinistres de l’é­chec sinistre d’un sys­tème social dans son ensemble. Moi aus­si j’ai­me­rais tout résoudre en iso­lant la bre­bis galeuse. Je les vois aus­si les bre­bis galeuses. J’en vois tel­le­ment. Je les vois toutes. C’est ça l’en­nui, comme je l’ai déjà dit à [Alberto] Moravia : pour la vie que je mène, il y a un prix à payer… C’est comme quel­qu’un qui des­cend aux Enfers. Mais à mon retour — si je par­viens à ren­trer —, j’ai vu des choses dif­fé­rentes, et en plus grand nombre. Je ne dis pas que vous devez me croire. Je dis que vous devez constam­ment chan­ger de sujet pour évi­ter d’af­fron­ter la véri­té.

Et quelle est la véri­té ?

Je regrette d’a­voir employé ce mot. Je vou­lais dire la « preuve ». Permets-moi de remettre les choses dans l’ordre. Première tra­gé­die : une édu­ca­tion com­mune, obli­ga­toire et erro­née, qui nous pousse tous dans l’a­rène du tout avoir à tout prix. Nous sommes pous­sés dans cette arène, telle une étrange et sombre armée où cer­tains détiennent les canons, et les autres les barres de fer. Alors une pre­mière divi­sion, clas­sique, consiste à « res­ter avec les faibles ». Mais moi je dis qu’en un cer­tain sens, tous sont faibles, parce que tous sont vic­times. Et tous sont cou­pables, parce que tous sont prêts au jeu de mas­sacre. À condi­tion d’a­voir. L’éducation reçue se décline en ces termes : avoir, pos­sé­der, détruire.

J’en reviens alors à la ques­tion par laquelle j’ai com­men­cé. Toi, magi­que­ment, tu sup­primes tout. Mais tu vis de livres, et tu as besoin d’in­tel­li­gences qui aiment lire. Autrement dit, de consom­ma­teurs édu­qués du pro­duit intel­lec­tuel. Tu fais du ciné­ma et tu as besoin non seule­ment de grands publics dis­po­nibles (de fait, tu as géné­ra­le­ment beau­coup de suc­cès popu­laire, autre­ment dit tu es « consom­mé » avi­de­ment par ton public), mais aus­si d’une grande machi­ne­rie tech­nique, orga­ni­sa­tion­nelle, indus­trielle, qui tienne l’en­semble. Si tu enlèves tout cela, avec une espèce de mona­chisme magique de type paléo­ca­tho­lique et néo­chi­nois, qu’est-ce qui te reste ?

Tout. C’est-à-dire moi-même, être en vie, être au monde, voir, tra­vailler, com­prendre. Il existe cent manières de racon­ter les his­toires, d’é­cou­ter les langues, de repro­duire les dia­lectes, de faire le théâtre de marion­nettes. Aux autres, il reste bien davan­tage. Ils peuvent me tenir tête, qu’ils soient culti­vés comme moi ou bien igno­rants comme moi. Le monde s’a­gran­dit, tout se met à nous appar­te­nir et nous n’a­vons besoin ni de la Bourse, ni d’un conseil d’ad­mi­nis­tra­tion, ni d’une barre de fer, pour nous dépouiller. Tu sais, dans le monde que beau­coup d’entre nous rêvaient (je répète : lire l’ho­raire des trains de l’an­née pas­sée, mais dans ce cas pré­cis, on peut même par­ler d’un horaire remon­tant à de nom­breuses années), il y avait un patron ignoble avec un haut-de-forme et des dol­lars qui lui tom­baient des poches, et une veuve éma­ciée qui récla­mait jus­tice avec ses enfants. Le beau monde de Brecht, en somme.

Tu sembles dire que tu as la nos­tal­gie de ce monde.

« J’ai la nos­tal­gie des gens qui se bat­taient pour abattre ce patron, sans pour autant deve­nir ce patron. »

Non ! J’ai la nos­tal­gie des gens pauvres et vrais qui se bat­taient pour abattre ce patron, sans pour autant deve­nir ce patron. Puisqu’ils étaient exclus de tout, per­sonne ne les avait colo­ni­sés. J’ai peur de ces Noirs qui se révoltent, et qui sont iden­tiques au patron, autant de bri­gands qui veulent tout à n’im­porte quel prix. Cette sombre obs­ti­na­tion diri­gée vers la vio­lence totale ne per­met plus de savoir « de quel signe tu es ». Toute per­sonne que l’on emmène mou­rante à l’hô­pi­tal est plus inté­res­sée – s’il lui reste un souffle de vie – par ce que lui diront les méde­cins sur ses chances de sur­vie, que parce que lui diront les poli­ciers sur les méca­nismes du crime. Comprends-moi bien : je ne fais aucun pro­cès d’in­ten­tion, et j’ai ces­sé de m’in­té­res­ser à la chaîne cau­sale, d’a­bord eux, d’a­bord lui, ou qui est le cou­pable en chef. Il me semble que nous avons défi­ni ce que tu nommes la « situa­tion ». C’est comme quand il pleut dans une ville, et que les bouches d’é­gout se sont engor­gées. L’eau monte, c’est une eau inno­cente, une eau de pluie, elle ne pos­sède ni la furie de la mer ni la méchan­ce­té des cou­rants d’un fleuve. Néanmoins pour une rai­son quel­conque, elle ne des­cend plus mais monte. C’est la même eau de pluie célé­brée par tant de poé­sies enfan­tines et « chan­tons sous la pluie ». Mais elle monte et te noie. Si nous en sommes arri­vés à ce point, je dis : ne per­dons pas notre temps à mettre une éti­quette ici et une autre là. Voyons plu­tôt com­ment débou­cher ce mau­dit égout, avant de nous retrou­ver tous noyés.

Et toi, pour y par­ve­nir, tu vou­drais tous nous trans­for­mer en petits ber­gers dépour­vus d’é­cole obli­ga­toire, igno­rants et heu­reux.

Formulée en ces termes, l’i­dée est stu­pide. Mais la fameuse école obli­ga­toire fabrique néces­sai­re­ment des gla­dia­teurs déses­pé­rés. La masse ne cesse de s’ac­croître, tout comme le déses­poir, tout comme la rage. Disons que j’ai fait une bou­tade (mais je ne crois pas). Mais vous, dites-moi autre chose. On entend dire que je regrette la révo­lu­tion pure et directe faite par les oppri­més, dans le seul but de deve­nir libres et patrons d’eux-mêmes. On entend dire que je m’i­ma­gine qu’un pareil moment pour­rait encore adve­nir dans l’his­toire de l’Italie et du monde. Le meilleur de ma pen­sée pour­ra peut-être ins­pi­rer l’une de mes futures poé­sies. Mais pas ce que je sais et ce que je vois. Je vais le dire car­ré­ment : je des­cends dans l’en­fer et je sais des choses qui ne dérangent pas la paix des autres. Mais faites atten­tion. L’enfer est en train de des­cendre chez vous. Il est vrai qu’il s’in­vente un uni­forme et une jus­ti­fi­ca­tion (quel­que­fois). Mais il est éga­le­ment vrai que son désir, son besoin de vio­lence, d’a­gres­sion, de meurtre, est fort par­ta­gé par tous. Cela ne res­te­ra pas long­temps l’ex­pé­rience pri­vée et périlleuse de celui qui a, disons, expé­ri­men­té « la vie vio­lente ». Ne vous faites pas d’illu­sions. Et c’est vous qui êtes, avec l’é­cole, la télé­vi­sion, le calme de vos jour­naux, c’est vous les grands conser­va­teurs de cet ordre hor­rible fon­dé sur l’i­dée de pos­sé­der et sur l’i­dée de détruire. Heureux, vous qui vous réjouis­sez quand vous pou­vez mettre sur un crime sa belle éti­quette. Pour moi cela res­semble à l’une des opé­ra­tions par­mi tant d’autres de la culture de masse. Ne pou­vant empê­cher que cer­taines choses se pro­duisent, on trouve la paix en fabri­quant des éta­gères où on les range.

Mais abo­lir signi­fie néces­sai­re­ment créer, si tu n’es pas toi aus­si un des­truc­teur. Les livres, par exemple, que deviennent-ils ? Je ne veux pas tenir le rôle de celui qui s’an­goisse davan­tage pour le sort de la culture que pour celui des indi­vi­dus. Mais ces gens que tu sauves, dans ta vision d’un monde dif­fé­rent, ne peuvent pas être plus pri­mi­tifs (c’est une accu­sa­tion que l’on t’a­dresse sou­vent), et si nous ne vou­lons pas uti­li­ser la répres­sion « plus avan­cée »…

… Qui me fait fré­mir.

Si nous ne vou­lons pas employer de phrases toutes faites, il faut quand même être plus pré­cis. Par exemple, dans la science-fic­tion comme dans le nazisme, le fait de brû­ler des livres consti­tue tou­jours le geste ini­tial d’ex­ter­mi­na­tion. Une fois fer­mées les écoles, et une fois la télé­vi­sion éteinte, com­ment animes-tu la crèche ?

« J’écoute les hommes poli­tiques avec leurs petites for­mules, tous les hommes poli­tiques, et cela me rend fou. »

Je croyais m’être déjà expli­qué avec Moravia. Fermer, dans mon lan­gage, signi­fie chan­ger. Mais chan­ger d’une manière aus­si dras­tique et déses­pé­rée que l’est la situa­tion elle-même. Ce qui empêche d’a­voir un véri­table débat avec Moravia, mais sur­tout avec Firpo, par exemple, est que nous res­sem­blons à des gens qui ne voient pas la même scène, qui n’é­coutent pas les mêmes voix. Pour vous un évé­ne­ment a lieu lors­qu’il fait l’ob­jet d’un article, beau, bien fait, mis en page, relu, avec un titre. Mais qu’est-ce qu’il y a là-des­sous ? Il manque ici le chi­rur­gien qui a le cou­rage d’exa­mi­ner le tis­su et de dire : mes­sieurs, il s’a­git d’un can­cer, pas d’une mala­die bénigne. Qu’est-ce que le can­cer ? Une chose qui modi­fie toutes les cel­lules, qui les fait toutes s’ac­croître de manière folle, en dehors de la logique qui les ani­mait pré­cé­dem­ment. Est-il un nos­tal­gique, le malade qui rêve de la san­té qu’il avait avant, même si avant il était stu­pide et mal­heu­reux ? Avant le can­cer, je veux dire ? Voilà, avant tout il fau­dra faire je ne sais quel effort afin que tous, nous regar­dions la même image. Moi j’é­coute les hommes poli­tiques avec leurs petites for­mules, tous les hommes poli­tiques, et cela me rend fou. Ils ne savent pas de quel pays ils sont en train de par­ler, ils sont aus­si éloi­gnés que la lune. Et les let­trés. Et les socio­logues. Et les experts en tout genre.

Pourquoi penses-tu que pour toi, cer­taines choses sont tel­le­ment plus claires ?

Je vou­drais arrê­ter de par­ler de moi, peut-être en ai-je déjà trop dit. Tout le monde sait que mes expé­riences, je les paie per­son­nel­le­ment. Mais il y a aus­si mes livres et mes films. Peut-être est-ce moi qui me trompe. Mais je conti­nue à dire que nous sommes tous en dan­ger.

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Corps de Pier Paolo Pasolini


Entretien original paru en 1975 dans le quotidien La Stampa puis en 2005,
sous le titre L’Ultima intervista di Pasolini (éditions Avagliano).

Les éditions Allia l’ont également publié, en français, en 2010 (sous le même titre).
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