Carmen Castillo : « Comment se mettre en mouvement, être actif, acteur ? »


Entretien inédit pour le site de Ballast

Carmen Castillo est née au Chili. Elle tra­vailla avec Salvador Allende et, au len­de­main du coup d’État mené par le géné­ral Pinochet, entra dans la résis­tance clan­des­tine aux côtés de son com­pa­gnon Miguel Enriquez. Arrêtée puis expul­sée de son pays natal (une mobi­li­sa­tion inter­na­tio­nale per­mit de la sau­ver), elle racon­ta cette his­toire tra­gique dans deux ouvrages puis dans le film Rue Sante Fe, sor­ti en 2007. Comment trans­mettre la mémoire des vain­cus sans l’é­touf­fer de nos­tal­gie ou d’a­mer­tume ? Comment demeu­rer fidèle, aujourd’­hui, aux idéaux de ceux — amis, proches et cama­rades — qui ne sont plus de ce monde qu’ils vou­lurent tant chan­ger ? Comment espé­rer lorsque l’on sait que plus rien, comme d’au­cuns purent jadis le croire, n’est tra­cé d’a­vance ? Ces ques­tions hantent la réa­li­sa­trice. Son pro­chain film, On est vivants, sor­ti­ra en salles le 29 avril 2015 : pre­nant appui sur la pen­sée du phi­lo­sophe Daniel Bensaïd, Castillo donne à voir, entre deux conti­nents, les com­bats quo­ti­diens de tous ces ano­nymes qui s’é­chinent, dans l’angle mort des grands médias, à faire de la lutte une « pas­sion joyeuse ».


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ccastilloQuelle a été l’im­pul­sion de départ de ce nou­veau film ?

Depuis tou­jours, la ques­tion de l’en­ga­ge­ment poli­tique m’ha­bite. J’ai tou­ché le mys­tère des vies enga­gées des années 1960 et 70, avec Rue Santa Fe, et j’ai appro­ché cette ques­tion : la résis­tance en valait-elle la peine ? Oui… C’est évident. C’est ma géné­ra­tion. Notre jeu­nesse était convain­cue que la Révolution allait adve­nir à l’é­chelle de nos vies. L’engagement poli­tique était clair, tra­cé, vivant. Il était du côté de la vie et, pour cette géné­ra­tion, par­tout dans le monde, il por­tait ce désir de liber­té, de jus­tice et d’au­to­no­mie. Mais après ? Après l’ef­fon­dre­ment de notre reli­gion de l’Histoire, de nos cer­ti­tudes ; après, comme a dit Daniel [Bensaïd], il n’y avait plus d’a­ve­nir radieux ; alors quoi ? Nous allions faire comme tout le monde ? Se plier, renon­cer, ren­trer dans les rangs ? Croire au libé­ra­lisme triom­phant et aux mirages de la glo­ba­li­sa­tion heu­reuse ? Ces inter­ro­ga­tions se sont cris­tal­li­sées, pour moi, à la mort de Daniel, en 2010. Nous lui avons ren­du hom­mage, un grand hom­mage, à la Mutualité. J’y étais, j’é­tais très inhi­bée, j’ai par­lé au nom de l’Amérique latine – Daniel s’é­tait beau­coup enga­gé pour elle, au sein d’une sec­tion de la qua­trième Internationale (il a long­temps été en Argentine, au Brésil, au Chili). La perte de son ami­tié me ren­dait plus lourde. Mais ce poids était l’opposé d’un far­deau, c’était un mes­sage com­po­sé de ses actes, de ses bles­sures, de son rire. Depuis les années 1990, Daniel était deve­nu, pour beau­coup d’entre nous, une vigie. Lorsqu’il est mort, j’ai vu naître une néces­si­té, un désir, je vou­lais aller cher­cher, savoir sur quelle base, sur quelle pen­sée nous pou­vions ras­sem­bler, com­men­cer à réflé­chir. Comment être en mou­ve­ment, être actif, acteur ? Daniel avait beau­coup écrit là-des­sus. Plusieurs fois, il m’a­vait secouée lorsque je tom­bais dans de grands moments de mélan­co­lie. Il était drôle. Discret et plein d’hu­mour. Il avait une manière de te glis­ser trois mots pour te remettre la tête d’aplomb.

« Nous allions faire comme tout le monde ? Se plier, renon­cer, ren­trer dans les rangs ? Croire au libé­ra­lisme triom­phant et aux mirages de la glo­ba­li­sa­tion heureuse ? »

Vous l’a­vez connu, la pre­mière fois, comme militant ?

Oui. Il était à la LCR et s’im­pli­quait en faveur de la résis­tance chi­lienne et contre la dic­ta­ture de Pinochet. Je l’ai ren­con­tré dans ce cadre. Il a été l’une des per­sonnes qui m’a accueillie. Il fal­lait que je quitte et tue le culte de la mort et la nos­tal­gie, que j’ac­cepte que j’é­tais une femme bles­sée mais aus­si, sinon sur­tout, une mili­tante. La dou­leur de la défaite, la mort de Miguel [Enriquez] et de mes amis, tout ça n’a pas enta­mé en moi l’i­dée que nous pou­vions conti­nuer de nous battre, et vaincre la dic­ta­ture. Nos dis­cus­sions étaient tou­jours très sin­cères. Hors des dogmes mili­tants, irrévérencieuses.

Vous aviez beau­coup de divergences ?

À l’é­poque, sur la ques­tion de la pour­suite lutte armée. Il était contre mais il savait que, là-bas, en Amérique latine, se jouait la vie des mili­tants, la vie et la mort. Il par­lait sans la moindre arro­gance. Il posait des ques­tions, il aler­tait. Son enga­ge­ment était plus char­nel en Argentine, avec le PRT (le MIR, lui, ne fai­sait pas par­tie de la qua­trième Internationale). On s’en­gage – comme l’ont dit, plus clai­re­ment que per­sonne, les zapa­tistes – pour vivre, quand bien même on manie des armes ou on fonde une armée. Il faut vivre pour lut­ter. Daniel avait déjà com­pris ça, à l’é­poque. Au moment où il apprend qu’il a le sida, sans arrê­ter de mili­ter, il va se mettre à écrire de plus en plus. Des livres fon­da­men­taux ! Je pense à Une lente impa­tience, à son Walter Benjamin, au Pari mélan­co­lique… Ça m’a tou­jours fait son­ger à Victor Serge, lors­qu’il prend la déci­sion, à l’hôpital, en sur­vi­vant à une occlu­sion intes­ti­nale, d’écrire, écrire, en toutes cir­cons­tances… Je n’ai jamais par­lé de ça avec Daniel, mais peut-être que lui aus­si à redou­blé d’effort pour l’écriture.

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Daniel Bensaïd

Ce qui doit vous tou­cher chez lui, éga­le­ment, c’est son atta­che­ment à la lit­té­ra­ture et à la poé­sie ; il n’est pas seule­ment un intel­lec­tuel scien­ti­fique, académique.

Oui ! Daniel est un lit­té­raire. Il est nour­ri de ça. Cette néces­si­té de faire appel à tout, y com­pris aux émo­tions, pour décryp­ter le monde (il a par­lé des ver­tus de l’in­di­gna­tion long­temps avant Stéphane Hessel). Et puis il était un for­ma­teur, un pro­fes­seur, un pas­seur – Olivier Besancenot le dit bien. Il trans­met­tait. Avec tou­jours à l’es­prit cette idée qu’il fal­lait trans­mettre pour aller de l’a­vant tout en agis­sant sur le pré­sent. Il fai­sait appel à la mémoire des vain­cus pour consti­tuer des sujets actifs et révo­lu­tion­naires, mais sans se dire que le pas­sé était mieux : il doit y avoir une ouver­ture, une brèche. La convic­tion qu’on peut, que c’est pos­sible, et que ça sera autre chose. Notre vision de l’Histoire est finie, c’est un fait – il n’empêche que, etc. C’est ça, la force de Daniel et de ceux qui rai­sonnent ain­si – je pense par exemple à Michael Löwy. D’où l’i­dée, en lan­çant ce pro­jet de film, d’al­ler voir concrè­te­ment ce qui se passe aujourd’hui, dans les luttes.

Il n’a jamais été ques­tion de faire un docu­men­taire bio­gra­phique, donc ?

« Un révo­lu­tion­naire, ce devrait être le rire, l’a­mour, la danse, les enfants, le « nor­mal », mais l’i­déo­lo­gie, si on la sui­vait de trop près, impli­quait le sacri­fice de tout ça. »

Non, je n’ai pas vou­lu retra­cer sa vie. Impossible. Ce n’est pas un film sur lui, mais un film qui part de notre ami­tié, de sa pen­sée, de tous ces affects dont je par­lais. Et cette ques­tion : qu’est-ce qui se passe aujourd’hui ? Et de quelle façon Daniel peut-il m’ai­der à com­prendre ? Je ne vou­lais pas aller dans les endroits à la mode, je cher­chais des ter­ri­toires de lutte après 1990, mais déjà dans l’endurance du temps : lut­ter et créer, les deux en même temps. Je lis en ce moment le livre de Kristin Ross, L’imaginaire de la Commune : ce n’est pas un énième récit de la Commune ; elle inter­roge la per­sis­tance de son ima­gi­naire, l’éner­gie mili­tante qui sub­siste, ici et là, à Occupy Wall Street ou auprès des Indignados, par exemple. C’est un peu ma démarche, éga­le­ment. J’ai aus­si­tôt écar­té les « experts » : je tenais à aller voir les ano­nymes. Daniel m’a appris – il le dit bien mieux que moi – que la gran­deur de la poli­tique est dans ces ano­nymes en lutte. Je vou­lais res­ter fidèle à ça. Ces gens sont d’a­bord dans l’ac­tion. Ils fabriquent une pen­sée, même si elle n’est pas encore ras­sem­blée, pas encore prête à être ana­ly­sée. Je vou­lais leur don­ner corps, beau­té. Que ces per­sonnes, qui sont si belles, soient lumi­neuses – car c’est ça, l’en­ga­ge­ment ! C’est mieux que de res­ter devant une télé­vi­sion, dans la drogue ou le nihi­lisme. On vit mieux, tout sim­ple­ment. C’est plus dense et, même… amu­sant ! Pour ma géné­ra­tion, mili­ter signi­fiait sacri­fier beau­coup de choses, ne pas sor­tir du tout-col­lec­tif. Un révo­lu­tion­naire, ce devrait être le rire, l’a­mour, la danse, les enfants, le « nor­mal », mais l’i­déo­lo­gie, si on la sui­vait de trop près, impli­quait le sacri­fice de tout ça. Aujourd’hui, cette cou­pure n’a plus de sens.

C’est ce que Bensaïd évo­quait quand il écri­vait que mili­ter est « le contraire d’une pas­sion triste ».

Complètement. Il suf­fit de le faire pour tou­cher ça, le sen­tir. On passe de l’impuissance et la sou­mis­sion à l’action et la créa­tion de quelque chose. Le pro­blème, c’est que tout est fait, aujourd’hui, par les espaces média­tiques et la consom­ma­tion, pour qu’il n’y ait pas de liens, pas de ren­contres, pas d’affect, pas de pen­sée. Tous ceux qui se trouvent liés à une action col­lec­tive res­sentent une sorte de joyeuse mélan­co­lie. Je l’ai consta­té sou­vent : il est rare que la joie de la vic­toire soit durable, le che­min res­tant à par­cou­rir est tou­jours long, l’amertume peut sur­ve­nir. Mais sur ce che­min, ceux que nous ren­con­trons, ceux qui sont enga­gés avec nous pour un temps ou pour très long­temps, ceux avec qui nous vivons des expé­riences lumi­neuses, c’est ceux-là qui font de l’engagement une pas­sion joyeuse. Je vou­lais don­ner la parole aux ano­nymes en lutte et aller à la ren­contre de per­sonnes. Pas des mou­ve­ments, des abs­trac­tions. Mais des sujets qui, en même temps, font par­tie d’un col­lec­tif : les sans-terre au Brésil, la résis­tance indienne, le DAL en France, les syn­di­cats ouvriers… J’avais pen­sé un temps au Chili, mais il n’y avait pas de mou­ve­ments de longue durée. Et puis il ne fal­lait pas faire un cata­logue des luttes… Il a fal­lu opé­rer des choix. J’aurais bien aimé suivre cer­taines expé­riences en Espagne, aus­si. Ou en Grèce. Mais un film, c’est de l’argent, et celui-là a été fait avec peu de finan­ce­ments et beau­coup d’énergie mili­tante. Je remer­cie chaque jour les tech­ni­ciens, les col­lec­tifs, les vidéastes et cinéastes immer­gés dans l’action quo­ti­dienne. Sans eux, pas de film. Pas celui-là, en tout cas.

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Image tirée du film On est vivants.

Il y a un vrai sou­ci esthé­tique dans votre film, aus­si bien dans les cadrages que la pho­to­gra­phie. On a par­fois ten­dance à croire qu’un film mili­tant doit être brut, presque moche, pour être convain­cant… (rires) Comment abor­dez-vous la ques­tion de la forme ?

C’est essen­tiel. Un film c’est tou­jours une forme. Quand je par­lais d’ap­pro­cher la beau­té de l’en­ga­ge­ment poli­tique, c’est aus­si ça. Même si nous avons eu peu de temps, la tra­vail sur l’i­mage était pri­mor­dial. Ça ne pou­vait pas être moche, non ! Il y a déjà de la vio­lence, des morts, même… Il fal­lait que l’i­mage soit la plus belle pos­sible – dans les condi­tions d’un docu­men­taire (Ned Burgess, mon direc­teur pho­to depuis 2002, était au ren­dez-vous avec son talent et sa gen­tillesse). Il y a beau­coup de paroles, tout au long du film. Les textes de Daniel, lus, qui forment une sorte de fil rouge et se mêlent à mon récit, j’avais besoin de beaux plans larges pour pou­voir les entendre.

« Je vou­lais don­ner la parole aux ano­nymes en lutte et aller à la ren­contre de per­sonnes. Pas des mou­ve­ments, des abstractions. »

Combien de temps vous a‑t-il fal­lu, du coup, pour réa­li­ser ce film ?

Entre le désir, l’écriture, la recherche de finan­ce­ment, le tour­nage, peu de jours de tour­nage mais épar­pillés dans le temps, des mois de mon­tage, et puis aujourd’hui où on pré­pare la sor­tie, cinq ans !

Vous avez donc entre­pris ce voyage avec les écrits de Bensaïd. Comment avez-vous choi­si les points de destination ?

Le monde est vaste et je vou­lais de l’ampleur. En Amérique Latine, j’avais déjà ren­con­tré le sous-com­man­dant Marcos au Mexique, mais j’avais envie de par­ta­ger les expé­riences des sans-terre au Brésil, ce mou­ve­ment qui existe depuis trente ans et qui a per­mis à tant de pay­sans de sur­vivre. En Bolivie, l’élection d’Evo Morales, après des luttes sou­vent vio­lentes, per­met­tait de mon­trer un com­bat vic­to­rieux. En France, l’opiniâtreté des « sans » à ne pas accep­ter les injus­tices et la créa­ti­vi­té des mili­tants pour dres­ser la digni­té face au mépris et la misère m’avaient déjà emme­né à les ren­con­trer dès 1996.

Mais vous n’étiez jamais allée au Brésil aupa­ra­vant, ce qui peut paraître étonnant…

Le Brésil a été un pays très impor­tant pour Daniel. Il s’y est ren­du plu­sieurs fois et a par­ti­ci­pé à la construc­tion du Parti des Travailleurs. C’est en sui­vant sa trace que j’ai ren­con­tré les Mouvements des sans-terre. C’était tan­gible. Il s’agit d’une force poli­tique très orga­ni­sée ; ils tiennent à leur auto­no­mie tout en dia­lo­guant avec le P.T. Ils incarnent les expé­riences d’autogestion, de contrôle popu­laire et de démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. Avec leurs écoles iti­né­rantes, des ins­ti­tu­teurs qui se déplacent sur les terres occu­pées, ils ont réus­si à for­mer deux géné­ra­tions de jeunes qui résistent avec suc­cès aux sor­ti­lèges de la ser­vi­tude volon­taire. La pers­pec­tive, ils l’appellent « éco­so­cia­lisme » – un mot nou­veau, mais dont le sens résonne de manière urgente aujourd’hui.

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Image tirée du film On est vivants.

En Bolivie, vous avez vou­lu fil­mer une victoire ?

Ce qui est adve­nu en Bolivie en 2005 est une véri­table révo­lu­tion. Je vou­lais une vic­toire et celle-là était ines­pé­rée. Nous avons écar­té le pou­voir poli­tique et sa figure emblé­ma­tique, Evo Morales, pour aller cher­cher à Cochabamba les pro­ta­go­nistes (pour la plu­part indiens illet­trés) de la Guerre de l’eau, vic­to­rieuse en l’an 2000 contre un gou­ver­ne­ment ultra-libé­ral et une mul­ti­na­tio­nale fran­çaise. J’ai ren­con­tré Oscar Olivera, un des fon­da­teurs de la Coordinadora, cette orga­ni­sa­tion qui regroupe tout un peuple livrant bataille et qui trans­met sa manière de faire aux autres guerres, celles de la coca et du gaz. Oscar conti­nue d’a­gir au sein des mou­ve­ments sociaux : il refuse toute impli­ca­tion gou­ver­ne­men­tale. Dès que je l’ai vu, Oscar m’a sem­blé fami­lier. Pour moi, il y a une com­mu­nau­té des per­sonnes en lutte. Elles se res­semblent, elles sont d’une égale beau­té. Comme les femmes de La Busserine, dans les Quartiers nord de Marseille !

Ce sont les révoltes des ban­lieues de 2005 qui vous ont ame­née dans les Quartiers nord de Marseille. Pourtant, il n’y a pas eu d’émeutes là-bas.

« Le chif­fon rouge des kalach­ni­kov et de la drogue, que les médias et les poli­tiques affichent en géné­ral, ne laisse rien voir de la réa­li­té de ces lieux. »

Justement, elles avaient eu lieu avant. Ces révoltes incom­prises sont des bap­têmes poli­tiques. Le chif­fon rouge des kalach­ni­kov et de la drogue, que les médias et les poli­tiques affichent en géné­ral, ne laisse rien voir de la réa­li­té de ces lieux. J’ai ren­con­tré Fadela par les réseaux mili­tants et, auprès d’elle, il y avait Fatima et Karima. Leur col­lec­tif agit dans les quar­tiers pour arrê­ter le cycle de la vio­lence des jeunes tout en dénon­çant la vio­lence faite aux jeunes. Ils agissent dans des orga­nismes d’aide sociale ou d’éducation tout en déve­lop­pant une pen­sée poli­tique sans conces­sion qui leur per­met de pro­po­ser des alter­na­tives. Ces femmes sont pour moi les véri­tables héroïnes de notre temps.

Vous don­nez à entendre le DAL, une asso­cia­tion qui a réus­si à rendre légi­time les réqui­si­tions de loge­ments pri­vés vides, mais aus­si une figure par­fois négli­gée, voire décriée, de nos jours, au sein du mou­ve­ment social : les syn­di­cats. Pourquoi ?

La lutte syn­di­cale me semble, jus­te­ment, essen­tielle. Elle peut être por­teuse de valeurs qu’on a eu ten­dance à oublier : la soli­da­ri­té, le par­tage… Elle rap­pelle, comme le dit Daniel, que la lutte des classes existe et qu’elle brise la fausse uni­té des races, des nations, des reli­gions, car de l’autre côté, il y a tou­jours un autre soi-même. Ce sont vrai­ment des paroles que nous avons besoin d’entendre en ce moment. C’est en vision­nant, sur Internet, l’assemblée géné­rale de fin de la grève des retraites, à la raf­fi­ne­rie Total de Donges, que j’ai décou­vert Christophe. Il disait, ému aux larmes, une phrase presque iden­tique à celles que Daniel avait écrites : « Il y a des défaites qui ont le goût de vic­toires ». J’ai été bou­le­ver­sée qu’un lea­der syn­di­cal mani­feste une telle émo­tion et qu’il trouve en même temps les mots d’une pen­sée poli­tique si fon­da­men­tale. J’ai pen­sé qu’en finis­sant le film avec lui, on pour­rait sor­tir du décou­ra­ge­ment et des défaites et avan­cer mal­gré tout.

Vous avez déjà réa­li­sé un film sur Victor Serge. Vous sen­tez-vous proche, per­son­nel­le­ment, du cou­rant trotskyste ?

Je ne m’y ins­cris pas entiè­re­ment. Je le suis, disons, par for­ma­tion. On pour­rait en débattre long­temps – je peux me mon­trer par­fois très en colère contre cer­taines orga­ni­sa­tions trots­kystes, notam­ment lati­no-amé­ri­caines. Ce qui est capi­tal, à mes yeux, chez Serge, Daniel, le MIR et les com­plices que j’ai eus dans ma vie, c’est que le com­mu­nisme, l’u­to­pie com­mu­niste, est magni­fique et qu’il fal­lait tout entre­prendre pour abattre le com­mu­nisme sta­li­nien. Le prix que l’on a payé à cause du sta­li­nisme et des par­tis com­mu­nistes du monde entier est énorme. C’est très grave. Il faut sau­ver le mot « com­mu­nisme ». C’est le com­mun, c’est le par­tage. Il a été pol­lué, conta­mi­né, taché de sang et d’au­to­ri­ta­risme. J’aime beau­coup cette notion de com­mu­nisme liber­taire, dont parle très bien Michael Löwy.

Image tirée du film On est vivants.

Rassembler les mar­xistes et les anarchistes ?

Oui. On ne peut pas élu­der la ques­tion de l’or­ga­ni­sa­tion, des liens, des struc­tures. Je ne crois pas au spon­ta­néisme – cette forme d’a­nar­chisme n’est pas ma tra­di­tion. Le mou­ve­ment des sans-terre, par­mi tous ceux que j’ai pu ren­con­trer, est celui dont je me sens aujourd’hui le plus proche. Il y a là une intel­li­gence poli­tique extra­or­di­naire. Il a trente ans de vie. L’accent est mis sur l’é­du­ca­tion, la for­ma­tion, l’es­prit de liber­té, la résis­tance, l’in­sou­mis­sion. Tout faire pour se sor­tir du sor­ti­lège de la ser­vi­tude volon­taire. Il faut une orga­ni­sa­tion, même si je ne sais pas quelle forme elle doit avoir. Les zapa­tistes, aus­si, œuvrent dans ce sens.

Mais contrai­re­ment à ce qu’on pour­rait peut-être croire lorsque l’on nous lira, votre film n’est pas celui d’un par­ti, d’une cha­pelle politique.

« J’aimerais que mon film puisse, ne serait-ce qu’un peu, en ces temps atroces, nous sor­tir de l’im­puis­sance. Qu’il soit una can­ción, un chant des possibles. »

En rien ! Ce n’est pas un film sur le NPA, même si Daniel en était l’in­tel­lec­tuel. C’est tout, j’es­père, sauf un tract. Il est poli­tique, cer­tai­ne­ment ; mais puisqu’il y a un récit per­son­nel, une dra­ma­tur­gie fic­tion­nelle, ce n’est qu’un film, pas un acte mili­tant. C’est un film qui pose des ques­tions. Je ne donne pas de réponses : les gens débattent ensuite, après l’a­voir vu. C’est un film vaste, en plein milieu de mes deux terres – l’Amérique latine et la France. C’est la pre­mière fois que je tourne en France, cela a beau­coup chan­gé ma manière d’être fran­çaise. Je sou­hai­tais qu’il soit vaste, ces expé­riences existent par­tout, j’en ai trou­vées cer­taines ici et d’autres en Amérique Latine.

Qu’aimeriez-vous que le spec­ta­teur ait en tête, en sor­tant de la salle ?

Qu’il ait de l’éner­gie. Que le film ouvre un coin de la tête pour accueillir des idées et des actions. Qu’il puisse, ne serait-ce qu’un peu, en ces temps atroces, nous sor­tir de l’im­puis­sance. Qu’il soit una can­ción, un chant des pos­sibles. Et je serais contente.

Ballast

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