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Entretien inédit pour le site de Ballast

Opposante à la guerre du Viêt Nam et cofondatrice du Forum international des féministes socialistes, la philosophe et sociologue allemande est également membre d'ATTAC et proche du parti de gauche Die Linke. Ses nombreux écrits — introuvables en langue française — la situent dans le champ du féminisme marxiste et matérialiste. Féministe, car elle entend en finir avec le système politique, économique et culturel (appelons-le « patriarcat » ou « domination masculine ») qui, depuis toujours et sur tous les continents, refuse aux femmes la stricte égalité ; marxiste, car elle estime que rien ne peut légitimer la domination d'une poignée de privilégiés sur l'immense masse du peuple et qu'il faut viser l'abolition des classes sociales qui composent nos sociétés ; matérialiste, car elle s'oppose à la compréhension idéaliste du monde (l'Esprit, l'Idée, la conscience, l'essence de l'Homme avec sa grande majuscule), c'est-à-dire qu'elle s'attache à saisir les rapports de force sociaux et les individus dans ce qu'ils ont de plus concret et matériel (le travail, le plus souvent). Ou comment, d'un même élan, lutter pour l'émancipation des femmes, dans ce qu'elle a de spécifique, et le socialisme pour l'ensemble des humains.


haugVous avez rappelé que le mouvement révolutionnaire a souvent considéré la cause des femmes comme un facteur de « troubles ». Elle détournerait du combat principal : la lutte contre la domination du capital. À quel moment de votre vie avez-vous tenu à mener les deux combats ensemble ?

La résistance qui a rejeté le féminisme comme étant « petit-bourgeois » (et au motif qu'il se détournerait du « principal »), provenait des rangs des organisations et des organes du mouvement ouvrier — c'est-à-dire les communistes, les syndicats et les sociodémocrates. Donc pas seulement le « mouvement révolutionnaire ». Le « nouveau mouvement des femmes » qui a surgi avec le mouvement étudiant n’a pas été pris au sérieux en tant que mouvement social par les gens que je viens d'énumérer. Il a été combattu parce que ces féministes avaient des désirs spécifiques qui ne rentraient pas dans le cadre de leur lutte. Moi non plus, d'ailleurs, je n’aurais sans doute pas pris ce mouvement féministe au sérieux si j’avais été étudiante à ce moment-là, dans les années 1960, et si le centre de ma vie avait été l’université. Mais, à cette époque, j'étais dans un village avec un enfant en bas âge, et j'essayais d'écrire ma thèse. D’un point de vue social, j’étais prise au piège. La situation m’a contrainte à réfléchir sur le fait que j’avais rétrogradé, passant du statut d’étudiante enthousiaste devant les intérêts multiples présentés par l’assemblée des étudiants, à celui de veuve campagnarde accompagnée d'un bébé... Je suis revenue à l’université et j’ai rejoint le premier Conseil d’action féministe de Berlin, en cherchant à y fonder des groupes d’apprentissage et de recherche pour travailler sur les origines de la répression des femmes. Cela m’a semblé être la condition préalable au changement.

« La libération effective des femmes se révèle être celle des humains en général ; elle ne sera, dès lors, toujours pas atteinte avant longtemps. »

On s’en souvient : le mouvement des femmes a attiré  l’attention sur tout le travail accompli par les femmes en dehors de leur profession — à la maison, dans l'éducation des enfants, dans les relations humaines. Ce travail réclamait d’être reconnu et intégré. Le douloureux souvenir de la lenteur avec laquelle les enfants grandissent me donna l’impulsion pour parler d’une « logique des deux temps ». Critiquant ainsi l’exigence de rémunération du travail domestique et éducatif — et donc d'intégration du travail à la maison au sein du travail salarié. Je proposais d’articuler autrement les deux domaines. J’ai ainsi écrit : « C’est une double division, la séparation des plaisirs des sens et du sens de la vie par rapport au travail, d’une part, et, d’autre part, la distinction du travail entre celui qui rapporte un salaire et celui qui ne rapporte rien, qui s’exprime dans la métaphore ’’Ne pas être chez soi dans le travail’’ (Karl Marx). Dans ce renversement, les femmes occupent l’espace domestique, l’espace marginal, qui est en quelque sorte un refuge, un lieu dévoyé de l’espoir. La suroccupation oppressive des femmes devient nécessaire à la survie des salariés masculins. Elle se conforte durablement dans la collaboration familiale entre les deux sexes. Ne serait-ce pas un acte révolutionnaire que d’introduire ici quelque bouleversement pour susciter un nouvel ordre ? » On pourra lire la suite dans mon nouveau livre, Der im Gehen erkundete Weg — Marxismus-Feminismus (Le Chemin découvert en marchant — Marxisme-féminisme). La perception de la politique féministe s’est améliorée durant ces quarante dernières années de luttes. La libération effective des femmes se révèle être celle des humains en général ; elle ne sera, dès lors, toujours pas atteinte avant longtemps.

Vous écrivez dans votre texte « Marx within feminism » que sa « méthodologie et sa théorie ont rompu avec la métaphysique », et que c'est son apport le plus fécond. Que le féminisme serait, même, difficilement concevable sans ceci. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Voyez les Thèses sur Feuerbach de Marx, publiées en 1888. On y lit, dès le début : « Le défaut principal de tout matérialisme passé (y compris celui de Feuerbach) est que l’objet concret, la réalité effective, le monde sensible, ne sont compris que sous la forme de l’objet ou de l’intuition, mais pas comme activité humaine sensible, pas subjectivement. » Cette position, qui critique d'emblée un certain matérialisme, s’opposant lui-même à l’idéalisme, complique la tâche qui incombe à la pensée et à la connaissance. Il ne s’agit nullement de remettre en vigueur, dans une perspective matérialiste critique, une quelconque démarche idéaliste, mais, pour le dire dans des termes actuels, de renforcer les procédures qui placent au premier rang, comme objet de recherche, les conditions matérielles dans lesquelles vivent les hommes. De telle sorte que rien de social ne peut être compris s’il n’est pas appréhendé aussi comme acte subjectif accompli par les hommes. Les hommes ne créent pas leur histoire à partir d’éléments libres, mais ils la créent eux-mêmes — c’est ce que dira Marx plus tard (tout comme Lassalle et Rosa Luxemburg). La tâche compliquée qui en résulte pour la recherche se propose d’examiner les conditions de cette histoire comme faites par les hommes, donc susceptibles d’être modifiées — et qu’il faudra reconstruire d’un point de vue historique. Elle se propose d’appréhender d’un point de vue subjectif les hommes comme artisans de leur vie à partir de leurs pensées, de leurs sentiments et de leur volonté (quand bien même cette structuration de la vie est-elle encore aliénée de multiples manières et pervertie par les conditions produites par les hommes).

Marx, par Ottmar Hörl

Cet entremêlement des démarches, aujourd’hui nécessaires, transgresse d’emblée les frontières disciplinaires (soigneusement préservées) entre psychologie, sociologie, économie, philosophie, biologie, physique, etc. Dans un processus concret de recherche, cette constellation nécessite donc, à chaque fois, des collectifs de chercheurs et, fondamentalement, un déplacement des problèmes par rapport à la manière dont ils se présentent ordinairement. La manière dont les problèmes et les questions se posent quotidiennement révèle quelque chose sur la constellation au sein de laquelle ces problèmes surgissent. Mais, dans la mesure où ils apparaissent au beau milieu d’un processus, ils dissimulent le contexte profond qu’un déplacement des problèmes requiert d’analyser — ce sera le point de départ comme le résultat du processus de recherche. Alors coïncideront « dans le processus révolutionnaire la transformation des circonstances et la transformation de soi », comme on peut le lire dans une autre thèse de Feuerbach. Entrer plus en détail nous mènerait trop loin, mais on voit bien d’emblée qu’ainsi, la question de la transformation de soi – l’autocritique – revêt une signification spéciale et qu’elle ne peut plus être aussi facilement écartée comme une question « strictement féministe », et mise sur le compte de l’esprit petit-bourgeois et arrogant.

Vous évoquez aussi le Marx « patriarche ». Que n'avait-il pas compris ?

« Nous devons nous battre pour un projet commun d'émancipation afin que nous, femmes, nous percevions comme personnage historique. »

Comme tous les marxistes après lui, Marx n’a pris en compte, dans ses analyses, le domaine de la reproduction individuelle que tant qu’il s’agissait du salaire de celui qui nourrit la famille. La reproduction de la classe ouvrière – c’est ce qu’il écrit – peut en confiance être laissée à l’instinct de reproduction des travailleurs. Marx est complètement passé à côté du sens de la relégation dans la sphère privée de la question de la reproduction des hommes, dans une société capitaliste – lui faisant de nouveau perdre toute dimension sociale.

Christine Delphy a mis en évidence l'importance du « mode de production patriarcal ou domestique » et le profit que la « classe des hommes » en tire. Mais un texte du NPA a récemment émis l'idée que l'on ne peut opposer ainsi la « classe » des hommes à celle des femmes, car il est faux de prétendre « que l’épouse de Carlos Ghosn [grand industriel, ndlr] et celle d’un travailleur de Renault appartiendraient à une même classe ». Quel regard portez-vous sur cette épineuse question ?

C’est là-dessus que nous (c'est-à-dire l’Union des femmes socialistes à Berlin-Ouest) avons discuté, dans les années 1970, en nous échauffant l'esprit – et non sans une arrogance un peu imbécile ! Nous n’étions pas assez sûres de nous pour nous demander si cette question pouvait être posée de manière erronée. Il est à ce point évident que les hommes se différencient selon les classes et les sexes que c’est un jeu d’enfant pour les médias dominants de semer la zizanie, au point qu’aucune force commune ne peut s’en dégager. La question qui en tout cas conduit plus loin est la suivante : Qu’est-ce qui est commun aux femmes dans le monde et qui peut être le fondement de leur oppression — mais en même temps et inversement, de leur libération — et comment leur communauté solidaire pourrait-elle être attaquée ? On verra que cette question suscite d’autres réponses, qui seront à leur tour le point de départ de nouvelles problématiques et de nouvelles politiques. Dans ce contexte, je parle de « rapports de séparation » comme mot d’ordre de la recherche et de la politique.

Vous avez étudié le néolibéralisme et assurez qu'il rend le féminisme ô combien « brûlant » !

Il s'agit là encore d'un rapport d'autodétermination : libérer la cheffe d'entreprise en lui permettant de sortir de son isolement personnel pour s'inscrire dans un collectif pluriel. Comme le propose Gramsci [penseur et militant communiste italien emprisonné sous Mussolini, ndlr], nous devons nous battre pour un projet commun d'émancipation afin que nous, femmes, nous percevions comme personnage historique, sans pour autant en oublier notre propre personnalité. 

Rosa Luxemburg (DR)

Dans son livre Le Féminisme en mouvements, Nancy Fraser écrit qu'il y a aujourd'hui une « liaison dangereuse » entre le féminisme mondial hégémonique et le libéralisme, du fait de l'abandon de la question sociale au profit du seul champ culturel. Partagez-vous son constat ?

Je connais Nancy Fraser depuis des dizaines d'années. J'ai réagi à ses positions dans une contribution, « Du destin à l'Histoire, comment écrire l'histoire des mouvements ? ». Ses propos étaient naturellement provocateurs et les médias se sont empressés de les qualifier de « critique du féminisme ». Ils étaient nécessaires pour attirer à nouveau l'attention sur la situation des femmes. L'opposition du culturel et du social est problématique et induit en erreur. En effet où, si ce n'est dans le culturel, ont lieu les critiques et les changements, où sont-ils débattus et effectués ? Parallèlement, la substitution du social au culturel est critiquable et le fondement dans le socio-économique est à creuser. Ce faisant, peut-être transformons-nous la question féministe en question portant sur la vie bonne pour tous.

En Espagne, l'avortement a refait débat ; en Irlande, des mobilisations ont eu lieu en 2015 pour abroger le 8e amendement de leur constitution, ayant lui aussi trait à l'IVG. Vous avez abordé ce sujet dans plusieurs de vos écrits (notamment dans « Abtreibungskampagnen »). Comment appréhender l'échelle internationale ?

« Créer l'espace où les femmes de différentes cultures peuvent lutter pour elles-mêmes. »

Certaines questions suscitent toujours un élan commun. Rien de plus ennuyeux que de s'interroger sur le socialisme de chacune d'entre elles et de se demander : « Devons-nous nous en saisir en tant que socialistes ou s'agit-il d'une questionnement petit-bourgeois ? » Dans notre groupe de femmes, nous avons également commis l'erreur de nous demander si l'avortement était un sujet socialiste. À l'inverse, se demander ce qui tourmente et motive les humains, quelles expériences les incite à s'insurger et à résister est une question socialiste. La question de l'avortement a déclenché un mouvement des femmes international. Elle contient de nombreuses autres problématiques. Nous avons pu identifier la structure des sociétés capitalistes, par exemple : les bénéfices pour l'industrie pharmaceutique, la compétence/l'incompétence du corps médical, le système de santé, l'éducation, l'école, le rôle et la fonction des femmes au sein de ces institutions : en résumé, toutes les problématiques d'une vie bonne... Aujourd'hui, la question des réfugiés est au cœur des préoccupations ; elle représente un défi immédiat. Elle englobe des questions sur le développement, le progrès, la richesse et la pauvreté, le logement, la sécurité et la peur, l'autre et soi, la guerre et la paix, et interroge notre implication.

En France, et sans doute en Allemagne, une question clive assez violemment le mouvement féministe : l'émergence de l'islam dans des espaces plutôt sécularisés. Le foulard est par exemple la source de brutales polémiques. Comment les abordez-vous ?

J'ai écrit un livre entier à ce sujet, avec Katrin Reimer, en 2005. Les différents groupes en opposition y sont rassemblés. Une fois de plus, nous constatons que la question du port du voile à l'école, des professeures et des élèves est mal posée. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre le voile, de dire « Le voile : oui ou non ? », mais d'inclure cette question dans celle de la place des femmes dans les cultures et pays concernés, les rôles du droit, de l'État, de l'Église et de la religion. Les sujets, c'est-à-dire les femmes concernées, doivent être interrogées, et non représentées. Par exemple, concernant le port du voile des migrantes, nous devons créer des espaces politiques et questionner de manière historique et critique le rapport entre les genres, le rôle de l'État dans une politique d'émancipation, le racisme et, évidemment, les liens entre Église et État. Cependant, il ne s'agit ni de « tolérance libérale » ni d'« autodétermination individuelle », au sens où chacun a le droit de dormir sous les ponts de Paris — nous serions là en pleine idéologie bourgeoise ! Il s'agit bien plus de « renverser toutes les conditions sociales dans lesquelles l'homme est un être abaissé, asservi, méprisable ». Cela ne signifie pas que tout.e un.e. chacun.e peut sombrer en toute conscience (ce qui serait le mot d'ordre néolibéral), mais que les conditions doivent être l'objet de la lutte, c'est-à-dire créer l'espace où les femmes de différentes cultures peuvent lutter pour elles-mêmes.

(DR)

Vous insistez en effet régulièrement sur l'importance de l'Histoire pour appréhender nos luttes présentes. Comment passer le relais tout en s'adaptant ?

J'ai mis au point la méthode du travail de mémoire collectif. Elle est depuis répandue et utilisée dans de nombreuses régions du monde. Elle est le mieux présentée dans Female Sexualization: A Collective Work of Memory, traduit en anglais chez Verso ; c'est devenu un classique. Elle permet de faire bouger la pensée dominante, d'interroger sa propre position, ses sentiments et sa compréhension ; de remettre en question sa construction personnelle — donc d'évoluer, tout en faisant évoluer le monde.

Les grandes figures célèbres (et célébrées) de notre famille politique sont majoritairement des hommes : Marx, Engels, Proudhon, Bakounine, Gramsci, Trotsky, Guevara... Vous avez tenu à consacrer un livre à l'une d'entre elles, une femme, Rosa Luxemburg, und die Kunst der Politik. Quelle est sa principale contribution à la lutte d'émancipation ?

Rosa Luxemburg n'était évidemment pas une féministe, même si de nombreuses images fortes, comme de nombreux exemples, sont chez elle liés aux femmes. Mais, dans tous ses textes, elle avance que la politique et la démocratie socialiste doivent venir du bas. La politique « par le bas » est l'essence même du socialisme pour lequel la lutte vaut la peine. Dans sa « Realpolitik révolutionnaire », elle fonde donc une politique où les femmes sont évidemment intégrées ; mais elle avance également que la libération des femmes est indispensable à celle de l'humanité. C'est la raison qui m'a poussée à supposer que les féministes jouent un rôle décisif dans un marxisme vivant.


 Traduit, de l'allemand, par Maude Morrison et Jonathan Delaunay.


Photographie de bannière : 26 août 1970 © Diana Davies


REBONDS

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☰ Lire notre entretien avec Bérangère Kolly : « La fraternité exclut les femmes », octobre 2015
☰ Lire l'article « Quand les élites mondiales récupèrent le féminisme », Hester Eisenstein (traduction), septembre 2015
☰ Lire notre entretien avec Angela Davis, « Nos luttes mûrissent, grandissent », mars 2015
☰ Lire notre entretien avec Clémentine Autain : « Rendre au féminisme son tranchant », février 2015
☰ Lire notre article « Pour un féminisme socialiste », Johanna Brenner (traduction), août 2014

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Par Ballast - 7 mars 2016
Revue collective de création politique (papier & numérique) — « Tenir tête, fédérer, amorcer »

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